Misschien dat er al een topic bestaat over dit onderwerp, maar ik zou hem zo niet kunnen vinden.
Ik heb voor school de opdracht gekregen om een debat te houden over het vak 'normen en waarden', dat verplicht zou moeten worden gesteld op scholen. Wij zijn voor dit standpunt.
Wat zijn jullie meningen hierover (+goed onderbouwde argumenten)?

Ik kan absoluut geen argumenten 'voor' bedenken... dit riekt naar opdringen van maatschappelijke denkbeelden door het landsbestuur.

quote:

---

Op 14 maart 2003 11:27 schreef helmet het volgende:
Ik kan absoluut geen argumenten 'voor' bedenken... dit riekt naar opdringen van maatschappelijke denkbeelden door het landsbestuur.

---

Kun jij wel tegenargumenten bedenken? Wij hebben argumenten van beide kanten nodig.

hoeft voor mij niet; de interpretatie van "normen en waarden " zijn zo vreselijk persoons-( of misschien beter: cultuur-)afhankelijk dat je constant in oeverloze discussies terecht komt. Net zoiets als bij geloofsdiscussies. Maar mischien is het interessant om proberen een soort van algemene, universele normen en waarden af te leiden?

Mix wetgeving en maatschappijleer, dan kom je misschien ergens.

quote:

---

Op 14 maart 2003 11:29 schreef Misanthrope het volgende:
Kun jij wel tegenargumenten bedenken? Wij hebben argumenten van beide kanten nodig.

---

Ik geloof dat ik er net een hele goeie neerzette

Wie is een docent (of wie is het CDA ) om mij te vertellen wat De normen en waarden zijn? Ik weet van mezelf dat ik m'n prioriteiten op dat gebied een stuk anders leg.

Om maar een absurd voorbeeld te noemen: ik vind het walgelijk en verwerpelijk dat iemand een boom in z'n tuin omhakt, zelfs met kapvergunning, maar als iemand door een rood stoplicht fietst als het kruispunt leeg is kan me dat geen moer schelen. Toch is het laatste strafbaar en het eerste niet.

Ik vind het persoonlijk een zeer lachwekkend onderwerp voor de politiek. Ze komen bij mij heel dom over, en hier is waarom:

Het CDA dat zo hard roept dat de familie de hoeksteen van de samenleving is - is tevens een partij die conservatief (of conservatiever) is in de bewegingsvrijheid van het individu in de samenleving. Als het CDA het heeft over normen en waarden dan komen ze met ideeen zoals extra bewaking op stations enzo (die draaidingen). WAHAHAH!! Jahoor, dat kweekt normen en waarden.

Afgeleid van de politiek mag ik stellen dat veel mensen een verkeerd beeld hebben van wat normen en waarden eigenlijk zijn. 'Normen en waarden' zijn voor mij loze begrippen omdat de mens in zijn huidige zijn er NIET toe in staat is zich een stuk fatsoen aan te meten. Het is de harmonie tussen individu X en individu Y. Die kan op zoveel wijzen verstoort worden naast criminaliteit. En die verstoring kan dus veroorzaakt worden door dingen die niet bij wet strafbaar zijn, maar even grof onfatsoenlijk zijn. Oorzaak: de mens kent emoties zoals jaloezie, haat, wraakzucht, verdriet - noem maar op. De geringe capaciteit van de mens om dit in toom te houden (of mee om te gaan) zorgt voor instabiliteit tussen individu X + Y en kan bij escalatie tot criminele activiteiten leiden. Deze emotie zit achter ELKE criminele activiteit.

vb 1. 'Iemand wil meer geld omdat hij buurman benijdt om zijn mooie auto, dus steelt hij'
vb 2. 'Iemands vrouw gaat vreemd, de waanzin drijft hem om zijn vrouw te vermoorden'
vb 3. 'Jantje heeft een klote leven gehad, hij is daardoor nogal agressief geworden en onberekenbaar - Jantje besluit Truus te intimideren omdat hij dan eindelijk voor zichzelf iets voorstelt.'

De maatschappij is er ook niet op ingericht vrede tussen individu x en y te behouden. En mijns inziens zal een andere oplossing falen. Het ontbreken van de drijfveer om 'meer te willen' zou ervoor kunnen zorgen dat de ontwikkeling compleet stil staat.

Normen en waarden beginnen 'sole and alone' met het omgaan met 'negatieve emoties' van het individu. Dit te ontwikkelen in deze tijd en plaats is een taak die met stank voor dank beloond wordt. Iemand die dit heeft weten te ontwikkelen heeft nl. meer kans zich te manouvreren in situaties waar hij zonder aanwijsbare reden tegen de knieen aangeschopt wordt. Dit is wat dit individu moet accepteren, en hopen dat ook anderen dit ooit gaan inzien. Doch, zou men emoties zoals jaloezie en haat kunnen uitvoeren of botvieren is de pijn van terugslag te beredeneren. In feite is dit de leer van het christendom; de enige reden waarom ik niet nodeloos tegen religie schop. Christus was de eerste (na ja, figuurlijk) die dit systeem hanteerde - en hij heeft ervoor moeten boeten omdat hij anderen niet zover kreeg hetzelfde systeem te hanteren.

Hoe pakken we normen en waarden aan?
Simpel, we nemen de reden weg voor onze kleinkinderen om zich elke keer in het nauw gedreven te voelen. Aan de hand van de voorbeelden:

vb 1. Dit individu heeft van zijn ouders geleerd dat zonder geld of een patserige auto hij niks voorstelt. Hij heeft de verkeerde voorstelling van financiele middelen. Dat kan zijn dat pappa de alomgewaarde zakenman was en dat pappa veel verwachtingen van zoonlief had. Of het kan zijn dat het gezin nooit veel te makken had en dat de gezinsleden alleen maar verdrietig waren over het feit dat er geen geld was i.p.v. het geluk op andere vlakken te vinden.
vb 2. Vrouwlief had het gevoel niet gewaardeerd te worden door manlief (ook al was dat in realiteit misschien niet zo). Zij heeft geleerd dat het ok is om iemand pijn te doen als ze niet krijgt wat ze wilt precies op dat moment dat ze het wil. Manlief heeft geleerd een macho te zijn, iemand die geen crap accepteert van een ander. Wie durft hem wat?
vb 3. Jantje heeft in zijn vroege jeugd moeten constateren dat hij niet gewenst was en is bekant genegeerd zijn hele leven. Hij heeft geleerd dat als hij maar agressief en intimiderend doet, dat mensen dan wel eens voor 1 keer naar hem luisteren. Hij heeft het gat van zijn ego aangevuld.

Oplossing: 1 generatie individuen moet beginnen al deze problemen te hanteren en/of weg te nemen. De volgende generatie zal er een stuk vrolijker uitzien.

*_* Dit was dus weer een verhaal a la argentumfeles die alleen door die gelezen wordt met veeeeeel geduld of snel leesvermogen.


[Dit bericht is gewijzigd door Argentumfeles op 14-03-2003 12:25]

Ik ben voor. Niet omdat het me nou zo'n goede manier lijkt om de algemene normen en waarden vast te stellen, want het zou kunnen dat die gewoon niet bestaan. Dit dan in de zin dat ze voor ieder persoon anders zijn. Daarentegen zijn er zoals Atilla zegt misschien wel een soort van universele normen en waarden, zoiets als de universele rechten van de mens. Ik weet het eigenlijk niet, maar het is wel een interessante vraag.
Hoe het ook zij, ik denk dat door dit vak verplicht te stellen je er voor zorgt dat scholieren meer zullen gaan discussieren over dit soort onderwerpen. De gevolgen hiervan zijn overtuigend positief imho; door veel te discussieren krijg je meer ervaring met discussies en zul je sneller nieuwe argumentatie-technieken ontwikkelen, daarbij laat het de scholieren ook meer nadenken over de heersende normen en waarden en zullen ze dus sneller geneigd zijn een mening daarover te vormen (en dus minder of geen kudde-gedrag te gaan vertonen) en ook sneller geneigd zijn zich kritisch op te stellen tegenover de maatschappij en de heersende normen en waarden. Het komt de intelligentie ten goede dus.

quote:

---

Op 14 maart 2003 11:32 schreef helmet het volgende:
Wie is een docent (of wie is het CDA ) om mij te vertellen wat De normen en waarden zijn? Ik weet van mezelf dat ik m'n prioriteiten op dat gebied een stuk anders leg.

Om maar een absurd voorbeeld te noemen: ik vind het walgelijk en verwerpelijk dat iemand een boom in z'n tuin omhakt, zelfs met kapvergunning, maar als iemand door een rood stoplicht fietst als het kruispunt leeg is kan me dat geen moer schelen. Toch is het laatste strafbaar en het eerste niet.

---

Well said.

dat noemt men nou regels, regels zijn er trouwens ook om het bekende
'van kwaad tot erger' te voorkomen en dat is iets wat weer heeft geleid tot het wegvallen van diezelfde normen en waarden die nu weer terug zouden moeten komen (wat toch niet gaat lukken weet ik nou al...)

btw ben ik het wel met je voorbeeld eens

Ik ben absoluut voor, dit vak zou prima een zinloos vak als godsdienst kunnen vervangen. Het praten over normen en waarden zouden misschien ook binnen de lessen levensbeschouwelijke vorming een grotere rol kunnen gaan spelen. Op de basisschool dient er ook d.m.v. kringgesprekken en activiteiten meer aandacht aan deze problematiek te worden besteed. Zo moet het helder worden wie er bijvoorbeeld gepest worden en kunnen de dadertjes worden aangepakt.

Baadt het niet, dan schaadt het niet!

quote:

---

Op 14 maart 2003 15:42 schreef Sjaan het volgende:
Baadt het niet, dan schaadt het niet!

---

Wat een kutreden .. baadt het niet, schaadt het niet.

Normen en waarden dien je van je voogden te krijgen/over te nemen en niet door één of andere overwerkte uit het bedrijfsleven geknikkerde grijze sok.

Hoe kan een leraar nou normen en waarden overbrengen zonder daar zijn eigen visie in te verwerken?

Bespottelijk idee.

quote:

---

Op 14 maart 2003 15:46 schreef Jenje het volgende:
Hoe kan een leraar nou normen en waarden overbrengen zonder daar zijn eigen visie in te verwerken?

---

Tuurlijk wel joh... Gezin de hoeksteen van de samenleving ja.. maar dan mag het gezin de opvoedkundige plicht wel nog verder ontlopen met excuses als het feit dat normen en waarden toch al op school gegeven worden!

Het is geen taak van de overheid of van een school om kinderen op te voeden, dat is de taak van de ouders/voogden (inderdaad Jenje).

quote:

---

Op 14 maart 2003 15:54 schreef helmet het volgende:
Tuurlijk wel joh... Gezin de hoeksteen van de samenleving ja.. maar dan mag het gezin de opvoedkundige plicht wel nog verder ontlopen met excuses als het feit dat normen en waarden toch al op school gegeven worden!

Het is geen taak van de overheid of van een school om kinderen op te voeden, dat is de taak van de ouders/voogden (inderdaad Jenje).

---

Ouders zijn toch verantwoordelijk voor hun kinderen? Laat dat eerst maar eens wat harder benadrukt worden. Kind is crimineel ? Ouders krijgen een fikse boete of taakstraf (gevangenisstraf voor de ouders heeft nadelen voor het kind)

En als ik een debat over de identificatieplicht moet houden krijg ik alleen maar een paar slappe argumentjes

Maar ik ben voor, omdat de normen en waarden wel heel wat bijgespijkerd mogen worden. Ouders hebben tegenwoordig geen tijd meer om hun kinderen fatsoenlijk op te voeden, want ze moeten carriere maken, dus moet de school het wel doen. Ik vind dat het op basisscholen al ingevoerd zou moeten worden, want als ik zo eens kijk wat voor grote bek en ongepaste manieren (denk ook aan vandalisme) de jeugd van tegenwoordig al heeft op zo'n jonge leeftijd..

Ik sta er soms echt van te kijken, en slechter dan dat het nu is kan ik me niet echt voorstellen, en wie die normen en waarden verzint kan me eigenlijk vrij weinig schelen, er zal vast wel iets goeds bij zitten. En zoals Sjaan al zei, het is nuttiger als levensbeschouwing/godsdienst!

Geen tijd meer voor kinderen ???

Wat een kutsmoes, als je kinderen neemt hoor je daar tijd en geld voor vrij te maken, net als bij huisdieren.

Dus ouders die geen tijd hebben moeten zwaar gestraft worden.

quote:

---

Op 14 maart 2003 15:58 schreef Kramy het volgende:
Ouders hebben tegenwoordig geen tijd meer om hun kinderen fatsoenlijk op te voeden, want ze moeten carriere maken, dus moet de school het wel doen.

---

Waarom zou de staat (financieel) op moeten draaien voor het feit dat ouders gefixeerd zijn op geld verdienen?

Overigens is er nog een argument tegen een dergelijk vak: het lesprogramma van scholieren zit nu al overvol en nog halen ze bij lange na niet het niveau of de hoeveelheid stof die wenselijk is (voor een gezonde kenniseconomie), dus het toevoegen van dergelijke vakken komt ook nog eens het onderwijs niet ten goede.

quote:

---

Op 14 maart 2003 16:00 schreef Jenje het volgende:
Geen tijd meer voor kinderen ???

Wat een kutsmoes, als je kinderen neemt hoor je daar tijd en geld voor vrij te maken, net als bij huisdieren.

Dus ouders die geen tijd hebben moeten zwaar gestraft worden.

---

volkomen mee eens, maar hoe wil je ze straffen dan? Gaat niet echt goed werken lijkt me.

Want hoe zit het bijvoorbeeld met onhandelbare/speciale kinderen?

En een ouder kan het kind niet helemaal sturen. Het is nooit helemaal de schuld van de ouders. Het ligt er ook aan in wat voor omgeving het kind zich nog meer begeeft.

Ouders zijn voor 75% de schuld als hun kind ontspoort. Straf de ouders waar ze het meest pijn doet, in de portemonnee, laat ze zien wat hun zoon/dochter geflikt heeft en laat ze alles terugbetalen. Dan zullen die ouders voortaan beter opletten wat hun zoon/dochter uitvoert als ze aan het werken zijn.

Er zijn altijd gevallen die gewoon een bepaalde afwijking hebben, maar daar zijn behandelmethodes voor, gebruik die dan ook.

quote:

---

Op 14 maart 2003 16:10 schreef Jenje het volgende:
Ouders zijn voor 75% de schuld als hun kind ontspoort. Straf de ouders waar ze het meest pijn doet, in de portemonnee, laat ze zien wat hun zoon/dochter geflikt heeft en laat ze alles terugbetalen. Dan zullen die ouders voortaan beter opletten wat hun zoon/dochter uitvoert als ze aan het werken zijn.

Er zijn altijd gevallen die gewoon een bepaalde afwijking hebben, maar daar zijn behandelmethodes voor, gebruik die dan ook.

---

Ik denk dat de kindermishandeling in Nederland hier drastisch van gaat stijgen. Ik zie in mijn omgeving (bij mijn zusjes op de basisschool bijvoorbeeld) echt zo'n grote verandering de laatste tijd. De halve school gaat tussen de middag niet meer naar huis, maar blijft over en wordt na school opgehaald door een oma of een opvangouder. Ouders denken gewoon niet meer na over het nemen van kinderen of niet. En de opvangcentra profiteren er lekker van.

De oplossing om ouders boete's te geven zal volgens mij ook geen echte uitkomst bieden, misschien dat met het dan op de lange termijn in gaat zien dat men hun kinderen beter op moeten gaan voeden, maar de ouders van nu, die het probleem gedeeltelijk veroorzaken zullen wel anders reageren als ze een boete krijgen omdat hun kind iets vernield heeft.

Goed opvoeden van kinderen heeft niks met kindermishandeling te maken. Je kunt je kind ook prima leren naar je te luisteren door geen geweld te gebruiken.

Het is de schuld van de ouders als hun kind ontspoort als ze meer aan werken denken dan aan hun kind (vaak is het uithalen van streken een aandachtsschreeuw) dus laat die ouders dan ook maar voor de kosten opdraaien en niet de gemeenschap. Die moet al voor genoeg losers dokken

quote:

---

Op 14 maart 2003 16:18 schreef Jenje het volgende:
Goed opvoeden van kinderen heeft niks met kindermishandeling te maken. Je kunt je kind ook prima leren naar je te luisteren door geen geweld te gebruiken.

Het is de schuld van de ouders als hun kind ontspoort als ze meer aan werken denken dan aan hun kind (vaak is het uithalen van streken een aandachtsschreeuw) dus laat die ouders dan ook maar voor de kosten opdraaien en niet de gemeenschap. Die moet al voor genoeg losers dokken

---

Wat geven die kinderen er om als hun ouders iets moeten dokken? En als ze maar tuig genoeg zijn luisteren ze ook niet naar hun ouders. Voor kleine kinderen zou het misschien nog wel werken, maar voor kinderen op het middelbaar onderwijs zal het toch heel wat moeilijker worden.

Dan vind ik het wat logischer dat die kinderen op moeten draaien voor wat ze gedaan hebben. En niet 2 dagen halt-en.

Tuurlijk moeten die kinderen ook hard gestraft worden (gooi ze maar eens 2 dagen in een echte gevangenis). Maar als die ouders er ook de dupe van zijn nemen ze eerder maatregelen, dus zal het aantal blagen wat ontspoort minder worden.