quote:

---

Op 12 januari 2006 22:22 schreef Chelman het volgende:

Het bedachtzaam afsluiten van leningen kan een goede zaak zijn, voor zowel de lener als de economie.

---

en waarom voor de economie? het uiteindelijk bedrag dat ik zelf uit zou geven, maakt niks uit (effe me de simpele aanname dat ik nik soppot op de bank of in een oude soak onder het matras) BIj het niet-lenen geef het alleen iets later uit, namelijk pas nadat ik het binnen heb. Sterker, als ik leen ben ik uiteindelijk netto nadeliger uit. ik moet een deel van mijn inkomsten als rente gaan betalen. Bij niet lenen kan ik dat dus in mijn eigen zak steken en zelf besteden (en profiteren er weer andere mensen van dan die leenbureau's). toch???

quote:

---

Op 13 januari 2006 7:42 schreef attila_de_hun het volgende:
en waarom voor de economie? het uiteindelijk bedrag dat ik zelf uit zou geven, maakt niks uit (effe me de simpele aanname dat ik nik soppot op de bank of in een oude soak onder het matras) BIj het niet-lenen geef het alleen iets later uit, namelijk pas nadat ik het binnen heb. Sterker, als ik leen ben ik uiteindelijk netto nadeliger uit. ik moet een deel van mijn inkomsten als rente gaan betalen. Bij niet lenen kan ik dat dus in mijn eigen zak steken en zelf besteden (en profiteren er weer andere mensen van dan die leenbureau's). toch???

---

Jij beschrijft niet "de economie", jij beschrijft nu alleen maar het effect van je rentelasten. Het uiteindelijke bedrag dat in de economie uitgegeven wordt verandert wél als mensen gaan lenen.
Er worden dan meer goederen afgenomen en de inkomsten van de aanbieders van die goederen nemen toe. Als er meer geld heen en weer gaat neemt dus de welvaart toe (en dat is per definitie beter voor de economie). Neem alleen al het kopen van een huis, dat heb ik vorig jaar gedaan en daar heb ik een hypotheek (een lening) voor moeten nemen. Ik had ook kunnen blijven zitten waar ik zat (op een studentenflat haha) en gedurende een jaar of twintig heel veel geld opzij kunnen zetten om over twintig jaar dat huis met eigen geld te financieren. Dan was dus de provisie voor de makelaar 20 jaar later gekomen, voor de hypotheekadviseur ook en had de verkoper ook 20 jaar langer op zijn geld moeten wachten. Bovendien had ik dan 20 jaar het woongenot van mijn huidige woning moeten missen.
Daarnaast, maar dat is een eigenschap van het Nederlandse belastingstelsel, zou het fiscaal ook nog een keer enorm onvoordelig zijn geweest om niet te kopen. In de hypothetische situatie had ik gedurende 20 jaar vermogensbelasting mogen betalen. Nu krijg ik per jaar duizenden euro's van de fiscus terug vanwege de hypotheekrenteaftrek .

Echt waar, als er meer geld heen en weer gaat is dat beter voor de welvaart. Je ziet het zelfs al in een potje Kolonisten van Katan (da's een mooi economisch model trouwens). Je kunt je grondstoffen in je hand houden en wachten tot je nét dat juiste ding krijgt om je meuk te bouwen.... òf je kunt gaan ruilen, en ook al lijk je dan afgezet te worden, je krijgt dan wel datgene wat je wil hebben waarmee je dat dorpje of die straat kunt neerleggen en vervolgens meer inkomsten kunt genereren. Uitgeven zorgt voor meer toekomstige winst (= beter voor de economie van Katan).

[Dit bericht is gewijzigd door M. op 13-01-2006 8:01]

quote:

---

Op 13 januari 2006 8:00 schreef M. het volgende:
Jij beschrijft niet "de economie", jij beschrijft nu alleen maar het effect van je rentelasten. Het uiteindelijke bedrag dat in de economie uitgegeven wordt verandert wél als mensen gaan lenen.
Er worden dan meer goederen afgenomen en de inkomsten van de aanbieders van die goederen nemen toe. Als er meer geld heen en weer gaat neemt dus de welvaart toe (en dat is per definitie beter voor de economie). Neem alleen al het kopen van een huis, dat heb ik vorig jaar gedaan en daar heb ik een hypotheek (een lening) voor moeten nemen. Ik had ook kunnen blijven zitten waar ik zat (op een studentenflat haha) en gedurende een jaar of twintig heel veel geld opzij kunnen zetten om over twintig jaar dat huis met eigen geld te financieren. Dan was dus de provisie voor de makelaar 20 jaar later gekomen, voor de hypotheekadviseur ook en had de verkoper ook 20 jaar langer op zijn geld moeten wachten. Bovendien had ik dan 20 jaar het woongenot van mijn huidige woning moeten missen.
Daarnaast, maar dat is een eigenschap van het Nederlandse belastingstelsel, zou het fiscaal ook nog een keer enorm onvoordelig zijn geweest om niet te kopen. In de hypothetische situatie had ik gedurende 20 jaar vermogensbelasting mogen betalen. Nu krijg ik per jaar duizenden euro's van de fiscus terug vanwege de hypotheekrenteaftrek .

Echt waar, als er meer geld heen en weer gaat is dat beter voor de welvaart. Je ziet het zelfs al in een potje Kolonisten van Katan (da's een mooi economisch model trouwens). Je kunt je grondstoffen in je hand houden en wachten tot je nét dat juiste ding krijgt om je meuk te bouwen.... òf je kunt gaan ruilen, en ook al lijk je dan afgezet te worden, je krijgt dan wel datgene wat je wil hebben waarmee je dat dorpje of die straat kunt neerleggen en vervolgens meer inkomsten kunt genereren. Uitgeven zorgt voor meer toekomstige winst (= beter voor de economie van Katan).

---

M., vriendelijk dank voor je zeer uitgebreide uitleg en ik ben geen econoom. Maar toch heb ik het idee dat om zo een goed draaiende economie te blijven handhaven lening na lening na lening moet worden afgesloten(voor het gemak generatie na generatie etc). voor mijn gevoel klopt dat gewoon niet (maar nogmaals, ik durf te zeggen dat ik van een onderwerp geen verstand van zaken heb en sta natuurlijkaltijd open voor de kenners).

en hoe zoiet het dan met de staatschuld (na alle domme dingen die ik heb gezegd kan dit er ook nog bij). is dat dan anders? dat is toch ook een onderdeel van de economie?

quote:

---

Op 13 januari 2006 8:45 schreef attila_de_hun het volgende:
en hoe zoiet het dan met de staatschuld (na alle domme dingen die ik heb gezegd kan dit er ook nog bij). is dat dan anders? dat is toch ook een onderdeel van de economie?

---

Hier geldt in principe precies hetzelfde. Het geleende geld kan ergens in geinvesteerd worden. Nu is het zo dat de staatschuld niet echt in nuttige dingen geinvesteerd is...maar dat is een ander onderwerp.

Verder....een lening is alleen gunstig wanneer het afbetaald wordt en er niet alsmaar meer geleend wordt....vandaar dat men probeert om de staatsschuld af te bouwen.

Zie ook bedrijven: de meeste bedrijven worden gestart of plegen investeringen met geleend geld.....

quote:

---

Op 13 januari 2006 9:00 schreef Chelman het volgende:
Hier geldt in principe precies hetzelfde. Het geleende geld kan ergens in geinvesteerd worden. Nu is het zo dat de staatschuld niet echt in nuttige dingen geinvesteerd is...maar dat is een ander onderwerp.

Verder....een lening is alleen gunstig wanneer het afbetaald wordt en er niet alsmaar meer geleend wordt....vandaar dat men probeert om de staatsschuld af te bouwen.

Zie ook bedrijven: de meeste bedrijven worden gestart of plegen investeringen met geleend geld.....

---

ja begrijpelijk. maar dan hoeft de staatschuld dus eigenlijk nietzo snel mogelijk woren afgelost. er zou meer gefocused moeten worden om dat bedrag in nuttige dingen steken? (misschien verassend voor jou maar ik ben bijv geen principiele tegenstander in de tweede maasvlakte of gasboren in de waddenzee)

quote:

---

Op 13 januari 2006 9:04 schreef attila_de_hun het volgende:
ja begrijpelijk. maar dan hoeft de staatschuld dus eigenlijk nietzo snel mogelijk woren afgelost. er zou meer gefocused moeten worden om dat bedrag in nuttige dingen steken?

---

Behalve dat de staatschuld nu al een hoogte heeft die niet wenselijk of gunstig is.

Wat ik over leningen zei (dat ze gunstig kunnen zijn) neemt niet weg dat je er nog steeds gedisciplineerd mee om moet gaan.

Een van de vragen die telkens in deze discussie naar voren komt is de precieze definitie van armoede.

Het zal sommigen wellicht verbazen maar ik hanteer zelf een iets ruimere definitie van armoede dan de posters voor mij. Het niet kunnen voldoen aan de fysiologische criteria (nl. genoeg vreten op je bord, wat kleren en stromend water) alsook het niet kunnen hebben van een dak boven je hoofd, vallen inderdaad voor mij onder het kopje armoede. Tot daaraantoe zijn we het eens. Ik vind echter dat wanneer men een financiele situatie heeft, die zodanig is dat men niet kan participeren in de primaire maatschappelijke processen zoals scholing, communicatie met de omgeving/familie en enige mate van zelfontplooiïng, dat men dan ook onder het kopje armoede valt.

Datgene wat ik beschreef hoeft niet gelijk doorgetrokken te zijn naar: X-Boxen, DVD spelers, breedband internet op de allernieuwste XXXXTreme PC en honderden nieuwe boeken elke maand etc. Ik heb het over de basale dingen zoals het kunnen volgen van een opleiding, het af en toe kunnen bezoeken van je vrienden/familie (ook al wonen ze in een andere stad), het af en toe kunnen bellen van je vrienden/familie en bijvoorbeeld af en toe een boek uit de bibliotheek kunnen pakken of misschien een bezoekje aan de zwembad plegen. Ik zeg 'af en toe' want er zijn geen harde cijfermatige criteria voor.

Ik roep dit natuurlijk vanauit een rode-hippie optiek. Ik draag die redenen aan omdat ik denk dat wanneer die factoren onmogelijk worden dat de algemene niveau van het individu in kwestie waarschijnlijk in de nabije toekomst WEL gaat dalen naar de eerder genoemde fysiologische bestaansminimum. Slechte (psychische) gezondheid; stilstand-is-achteruitgang in arbeidsperspectieven, weinig contacten=weinig kansen om je situatie te verbeteren etc. etc.

Toch denk ik dat dit in Nederland niet voorkomt of hoeft voor te komen. Let wel: de dingen die ik noemde moeten onmogelijk zijn wil men als arm betiteld worden. Zolang men die dingen nog kan doen, al zijn ze moeilijk, ben je niet arm. Helaas is men de laatste tijd verwend geraakt en als het lastig wordt, wordt het ook de facto onmogelijk. Kijk maar naar al die mensen die klagen hoe duur studeren ook niet is etc. etc.

Wat mij ook ernstige zorgen baart is het afwentelen van armoede op iemand anders; het is altijd de schuld van de omstandigheden, de ex-man/vrouw, ex-werkgever, de staat, de rijken en weet ik veel wat maar het is wonderbaarlijk genoeg nooit de schuld van de individu in kwestie. Dat is ziek, letterlijk ziek, omdat het een mentaliteit is die de gehele bevolking verzwakt en belast.

Armoede bestaat in Nederland niet.
Zijn allemaal luie flikkers, met dure bier op tafel en maar patat halen en sigaretten roken.

Zet ze maar aan het werk en druk alle daklozen maar in een verlaten fabriek, of zoiets.

@ Attila:

Je moet een lening (mits op de juiste manier gebruikt) zien als een hefboomeffect om welvaart te genereren. Als men zegt “het gaat goed met de economie” dan bedoelt men dus dat het gemiddelde welvaartsniveau stijgt. M.a.w. mensen hebben meer geld tot hun beschikking en meer consumptiegoederen, zitten beter in hun vel en hun behoeften worden meer/beter bevredigd. Natuurlijk is het zo dat elke lening terugbetaald zal moeten worden, mét rente, dus “is dat dan juist niet slecht?” vraag jij. Maar hier treedt het hefboomeffect in werking, zie bv. het voorbeeld van mijn huis: met dat geld wat ik voor mijn hypotheek geleend heb wordt veel meer “welvaart” geproduceerd dan wanneer ik gedurende al die jaren eerst dat geld had moeten opsparen. De economische definitie van produktie is “het toevoegen van waarde”. Als we dan weer even mijn geldlening erbij pakken en de komende 30 jaar bekijken (zo lang loopt-ie) stop ik er 30 jaar lang wat vaste woonlasten in… hiervoor krijg ik 30 jaar lang woongenot (dat is sowieso al heel wat waard) EN aan het eind van de rit kan ik de woning verkopen, met een potentiele bak overwaarde. Is die overwaarde er niet, dan is er geen man overboord want via een deel van die vaste lasten is er een groeiende pot belegde gelden waarmee een heel groot deel van die lening afgelost gaat worden. Ook wordt er iets toegevoegd aan de welvaart van de hypotheekadviseur (zijn provisie voor de hypotheek), aan die van de makelaar (commissie omdat hij een huis verkocht heeft) en aan die van de bank (renteinkomsten gedurende 30 jaar + afsluitprovisie voor de lening).
En dat zou allemaal niet gebeurd zijn als ik geen lening had afgesloten! Dat bedoel ik met “hefboomeffect”.

Dit verhaal gaat natuurlijk niet op in de volgende gevallen:
- als je het geleende geld investeert in onzinnige dingen (zoals gaan beleggen met geleend geld ;-) – hoeveel van die klagende armlastigen in Nederland zouden van die aandelenlease-slachtoffers kunnen zijn?)
- als je zoveel leent dat je financiele huishouding ongezond wordt. Geld lenen is namelijk niet gratis en tegenover het verkrijgen van een som geld staan korte- en lange-termijnverplichtingen. Om te kunnen bepalen wat gezond en ongezond is hebben bedrijven een paar cijfermatige indicatoren, die heel goed toepasbaar zijn op je eigen situatie. Eerst is er de rentabiliteit, dat is een maat voor hoe goed het “hefboomeffect” werkt: hoeveel rendement je haalt op je eigen- en vreemd vermogen (je spaarpot en je hypotheek, bij wijze van spreken). Als dat niet goed is, is er geen man overboord maar moet je natuurlijk wel maatregelen nemen. Dan is er de liquiditeit, dat is een maat voor hoe goed je aan je korte-termijnverplichtingen kunt voldoen. Als dat niet goed is, betekent het dat je je rente niet kunt betalen, of je huur niet, of je energie niet…. Voor bedrijven wordt het dan echt tijd om iets aan de kostenstructuur en de operationele processen te doen. Een slechte liquiditeit betekent simpelweg dat “het leven te duur” is. Tenslotte is er de solvabiliteit, een maat voor in welke mate je aan je lange-termijnverplichtingen kunt voldoen. Als je niet solvabel bent (je kunt best liquide zijn zonder solvabel te zijn) betekent dit dat je je leningen e.d. niet kunt aflossen. Als ik over 30 jaar niet solvabel zou zijn dan vervalt mijn huis aan de bank. Als bedrijven structureel niet solvabel zijn worden ze failliet verklaard (verzekeraars bv. hebben hele strenge solvabiliteitseisen, als ze er niet aan voldoen krijgen ze boetes van de DNB of worden ze zelfs onder bewind gesteld).

Echt veel te veel tekst. Sorry .

*

[Dit bericht is gewijzigd door Morghodius op 12-04-2007 2:22]

Armoede + veilig en schoon

quote:

---

Op 13 januari 2006 14:21 schreef M. het volgende:
@ Attila:

....
Echt veel te veel tekst. Sorry .

---

bedankt in ieder geval.

*

[Dit bericht is gewijzigd door Morghodius op 12-04-2007 2:22]

quote:

---

Op 15 januari 2006 17:07 schreef Morghodius het volgende:
mjah ligt eraan waar je woont in Nederland, Rotterdam zal er in ieder geval schoner op worden hehe

---

Bruin is niet altijd vies.

quote:

---

Op 15 januari 2006 9:23 schreef Morghodius het volgende:
voorbeeld zie Rotterdam.

---

Dan noem je ook wel het pauper gat van Nederland....
Gewoon al die armen te werk stellen en laten graven tbv de HSL lijn. Scheelt mij ook weer end belasting betalen.

Vroeger mocht je werklozen in een werkkamp stoppen.

quote:

---

Op 15 januari 2006 20:09 schreef Greycloak het volgende:
Vroeger mocht je werklozen in een werkkamp stoppen.

---

En diverse andere groepen in 'naam groep'-kampen.
Een kamp hoeft van mij niet maar langdurig bankzitters mogen best 'gedwongen' worden publieke diensten te verlenen.
Worden ze ook wat minder depressief en uitzichtloos etc, etc.
Iedereen blij en mijn park uitzicht ook weer zwerfafval vrij !

hier maar even posten

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/1269086/2011/05/24/Armoedebarometer-kleurt-roder-door-stijgende-levenskost.dhtml?sms_ss=facebook&at_xt=4dea2f6ed78d28f9%2C0

1 op 4 kinderen in België zou in een gezin wonen dat geen warm water heeft

ik kan dat echt niet geloven.

unk?

quote:

---

Op 6 juni 2011 20:33 schreef Hypnos het volgende:
hier maar even posten

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/1269086/2011/05/24/Armoedebarometer-kleurt-roder-door-stijgende-levenskost.dhtml?sms_ss=facebook&at_xt=4dea2f6ed78d28f9%2C0

1 op 4 kinderen in België zou in een gezin wonen dat geen warm water heeft

ik kan dat echt niet geloven.

unk?

---

Die arme gezinnen hebben vaak heel veel kinderen, dat trekt het gemiddelde wel omhoog, natuurlijk.

http://opinie.eenvandaag.nl/uitslagen/32018/armoede_in_nederland
Hier een kort filmpje uit 2007 over dit onderwerp.
Een goed doordachte opmerking kan op tijdstip niet, maar ik denk dat het een kwestie is van prioriteiten bijstellen. Wat heb je nou echt nodig, en wat niet.

Warm eten is niet elke dag nodig, en kan heel goedkoop met de magnetron gemaakt worden(niet alleen die kant en klare shit). Vakantie kan ook supergoedkoop als je niet naar de Canarische eilanden wil.

Maar goed, ik heb makkelijk praten met mijn studiefinanciering en werk.

Maar wtf, 20 jaar werkloos? Ga dan schoonmaken bij mensen thuis, of werk aan de lopende band bij een koekjesfabriek.

Het zielige handjes ophouden blijft natuurlijk wel wat langer bestaan als het ook daadwerkelijk loont.

Niet dat er geen zielige personen zijn, maar er zijn er nu wel meer mensen die eerder en langer in zo'n situatie komen/blijven omdat het niet alles is maar je hebt wel genoeg.

quote:

---

Op 25 augustus 2011 23:55 schreef Ate het volgende:
Maar wtf, 20 jaar werkloos? Ga dan schoonmaken bij mensen thuis, of werk aan de lopende band bij een koekjesfabriek.

---

Sommige mensen willen ook niet zo nodig werken. Een ex van me houdt dat ook al een paar jaar vol en krijgt het zelfs voor elkaar om een jaar vrijstelling van sollicitatie-plicht te krijgen.

Doet wat omscholing, solliciteert op banen die net wat te hoog gegrepen zijn of meldt zich in de proeftijd alvast een paar weken ziek.

Soms denk ik inderdaad dat het hier soms allemaal wat te makkelijk gaat.

goede tips

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 26-08-2011 1:54]

Goede tips, ja?

Kweenie, ikzelf ben erg opgevoed vanuit de gedachte dat als je iets van je leven wil maken je niet te beroerd moet zijn ook daadwerkelijk iets voor je geld te doen.