quote:

---

Op 21 december 2001 2:27 schreef Azagthoth het volgende:
Dat geloof je echt ???

---

Het is (voor mij) niet echt een kwestie van geloof, meer van gevoel en vertrouwen. Natuur is geen god of een hoger wezen voor mij, meer een oude vriend. Ok het legt een beetje klote uit, ik ben ook net pas wakker, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

ik heb wel een vermoeden..

Ah mooi zo.

quote:

---

Op 21 december 2001 12:01 schreef Shadowjin het volgende:
Ik heb het gevoel dat overstromming eerder plaats vind omdat alles bezig is te smelten

---

Temperatuur stijgt --> ijskappen smelten --> oceanen stijgen --> land overstroomd --> mensen zoeken droog land (hogere overbevolking) --> oorlogen breken uit tussen bevolkingsgroepen --> veel mensen sterven.
Doordat de overbevolking stijgt zal ook de temperatuur blijven stijgen dus er zal steeds minder land beschikbaar zijn om op te wonen, uit eindelijk zal door hongersnood, overstromingen en oorlogen een zeer groot deel van de mensheid overlijden.

bullshit, imo is het niet meteen aanwijsbaar dat de mensheid achter de verhoging van de temperatuur zit, dit kan heel goed een natuurlijk proces zijn! En gezien het feit dat de natuur ook zijn steentje bijdraagd aan de jaarlijkse CO2 uitstoot die hoogstwaarschijnlijk wel wat groter is dat wat wij met z'n alle produceren..
Dat is in ieder geval wat ik ervan denk

De menseheid stoot een aantal tientallen keer meer co2 uit als de natuur.
Er is recentelijk wel ontdekt dat de natuur om de zoveel honderd jaar zelf een enorme stoot co2 de atmosfeer in pleurt. Daarna volgde er elke een warmere periode (tegenhanger van de ijstijd).
Ook vermoeden ze dat als er nu zo uitstoot zou komen dat dat zeer drastische gevolgen zal hebben voor de mensheid. Samen metd e uitstoot die wel zelf al doen zou de temperatuur namelijk zo hoog komen dat er zo weinig vruchtbaar en bewoonbaar land zou zijn, dat we daar onmogelijk allemaal van kunnen leven.

[Dit bericht is gewijzigd door Jenje op 21-12-2001 14:05]

De gedachte is een beetje dus dat je "De Natuur" hebt, met daarin een "Mensheid" die wild om zich heen schopt en De Natuur hardhandig naar de Filistijnen brengt. De Natuur doet daarop al dan niet bewust iets terug.

Persoonlijke mening; De Natuur is datgene wat "zich buiten de mens afspeelt", om het een beetje beperkt te houden; De Aarde zelf dus (om de Maan en de sterren mee te rekenen boeit nu ff niet)

Op De Aarde (da's een groot stuk rots dat door Het Heelal zwerft, een hemellichaam) heb je zo'n organische laag zitten. Die organische laag zit er gewoon op, for whatever reason; God, Evolutie of Aliens, dat boeit ook ff niet)

Die organische laag is een complex en dynamisch systeem; het houdt zichzelf in stans door energie (bv zonnelicht, maar ook dat zijn details) om te zetten in nieuwe organische bestand delen die later door allerlei processen weer zullen worden afgebroken.

Die organische laag manifesteerd zich in allerlei patronen en verschijningsvormen, de een nog complexer dan de ander en allemaal hebben ze een invloed op elkander (schattig... )

Sommigen hebben een grotere invloed op hun omgeving, maar ze zijn en blijven een onderdeel van het systeem. (stel je een boom voor; maakt organische materie en biedt onderdak aan legio kleinere creaturen die zelf ook weer meerdere wezentjes huisvesten enz. Een roofdier bv eet andere dieren, maar word zelf weer gegeten)

Die organsiche laag is echter zelf ook niet zelfstandig, de Laag ligt namelijk op De Aarde en als De Aarde draait zal De Laag meedraaien en als De Aarde dichter naar De Zon toe draait en opwarmt zal de daar opliggende Laag ook opwarmen.

En ja, De Aarde is weer onderdeel etc. You get the picture...

De Organische Laag is dus onderhevig aan allerlei invloeden en zal dus, aangezien het een dynamisch systeem is hierop reageren.

Maar goed, ik ben weer eens aan het brabelen ().
De Mens is dus gewoon een onderdeel van die Organische Laag. De Mens als gewoonweg "slechts een onderdeel van De Natuur" te omschrijven is echter ook weer een beetje te simpel. Eekhoorns fikken niet de wereldvoorraad aan fossiele brandstoffen op. ( Dei, Foul, Fiendish Squirrel !)

De Natuur, De Aarde heeft zeg maar "Periodes", "Patronen", je weet wel, ijstijden, aardbevingen enzo, die waren er al voor De Mensheid en zonder die mensjes waren ze er gewoon ook. Die Patronen ontstaan door allerléi Invloeden.

Ja, Lexus begint eindelijk tot een redenering te komen.. ()

De Mens heeft net als élk organisch beetje een Invloed. De Invloed van De Mens kan echter soms zéér groot zijn voor zo'n klein hoopje organische goo.

Mmm.. Kán De Mens De Natuur vernietigen ? Vast wel eigenlijk, gewoon een kwestie van De Laag vernietigen. (is De Mens dan foetsie ?, Ja, écht wel :p (ff Star Trek scenario's negeren)) Onstaat daarna weer een nieuwe Laag ? Kán, ligt aan de omstandigheden enzo.

Als De Mens echter niet té ver gaat (stel een balans ofzo voor), zal De Natuur hier nog echter gewoon op kunnen reageren, op de een of andere manier.

Kort dan nog ff; De héle tijd al sterft er van alles om ons heen (al dan niet uit), (Dynamisch Complex, weet je nog) en de Mens heeft natuurlijk z'n Invloed, hopen eigenlijk dus dat ie niet uit de klauwen loopt..

Damn, dit is weer eens zo'n redenering met een andere conclusie die ik in het begin had.. Ik ga hem eens controleren om te zien of ik het al dan niet met mezelf eens ben. Anders word ik wel lid van Greenpeace ofzo

quote:

---

Op 21 december 2001 13:39 schreef 0Tolerence het volgende:
bullshit, imo is het niet meteen aanwijsbaar dat de mensheid achter de verhoging van de temperatuur zit, dit kan heel goed een natuurlijk proces zijn! En gezien het feit dat de natuur ook zijn steentje bijdraagd aan de jaarlijkse CO2 uitstoot die hoogstwaarschijnlijk wel wat groter is dat wat wij met z'n alle produceren..
Dat is in ieder geval wat ik ervan denk

---

veel overschotten aan CO2 waren vastgelegd in de vorm van steenkool, aardolie etc. die worden allemaal de atmosfeer ingepompt dus de verhoogde toevoer is puur mensenwerk. het is echt onmogenlijk alles op die natuurlijke fluctuatie te steken die ook aanwezig is. de natuurlijke uitstoot is zodanig dat een natuurlijke vegetatie die kan verwerekn, dat is een zeer uitgekeind proces. wat doen de mensen, die halen niet alleen de overschotten uit de bodem, maar gaan ook de vegetatiepatronen een flink veranderen. een zeer goede permanente CO2 vastlegger zijn levende hoogvenen. waarom? omdat deze mossen afsterven en onmiddelijk worden afgedekt van de atmosfeer door hieropgroeiende mossen. de afgestorven planten krijgen geen kans om te worden omgezet door afbraakprocessen en blijven dus voor "eeuwig" liggen. na zeer lange tijd wordt dit steenkool etc. maar, helaas, levende venen worden in een recordtempo afgegraven omdat we potgrond etc moeten hebben. alles wat hietin in de eeuwen was vastgelegd komt ook nog eens vrij (om over bijvoorbeeld methaan maar niet te spreken, wat ook een sterk broeikasgas is)

we zijn dus voorlopig nog niey klaar met dit probleem.


ander misverstand is dat wij het warmer zouden krijgen. dat kan maar dit is niet perse noodzakelijk. ons klimaat wordt voor een groot deel bepaald door de warme golfstroom die door de noordzee loopt. een belangrijke "bestuurder" voor deze golfstromen zijn o.a de ijskappen. mochtn die deels smelten, zouden die golfstromen ander kunnen gaan lopen. en dan zijn de rapen pas gaar want dan wordt het hier echt ijskoud in de winter (zie new york, die zelfs nog op een lagere breedtgraad ligt en waar iedere winter ijskoud is)

Er wordt veel gepraat over 'Natuur' en de mens die haar kapot maakt, maar wat is 'Natuur' eigenlijk? Wat is er anders aan de mens, dat jullie over hem praten alsof hij buiten de Natuur zou staan?

Of, omgekeerd: waarom schaart men de mens bij de Natuur, als hij zo duidelijk verschilt van alle andere dieren?

De mens is een wezen dat spreekt; daarin zit denk ik het fundamentele verschil tussen mens en de Natuur. Geen enkel ander dier heeft de capaciteit om woorden te selecteren en te ordenen volgens het abstracte regelsysteem dat onze taal constitueert. Nou ja, misschien zijn er dieren die dat ook doen, maar dan zullen we het niet te weten komen. Dus 'for all intents and purposes' is de mens het enige wezen dat spreekt, en als zodanig fundamenteel verschillend van planten en dieren. Tuurlijk, je kunt een chimpansee in een laboratorium een paar dingen leren, maar in zijn natuurlijke omgeving zou hij die nooit geleerd hebben.

De Natuur? Dat is de rest; organisch of inorganisch, er zijn zoveel gradaties. De Natuur is dus meer dan alleen maar levende dingen.

Nu is het moeilijk om onderscheid te maken tussen het verpesten van de Natuur en het veranderen van de Natuur. Misschien is het smelten van de poolkappen ook wel gewoon een verandering. Ooit was de Middellandse Zee allemaal land; toen op een gegeven moment bij Gibraltar de boel doorbrak heeft zich een overstroming voorgedaan van catastrofale, onvoorstelbare afmeting. Een ramp? Nu niet meer, want wij kennen alleen maar de Middellandse Zee.
Voor ons zal de overstroming van de Benelux en de helft van Europa een ramp zijn. Maar over eonen zal die situatie slechts het gegevene zijn; alle tragiek is vergeten, er is alleen wat tegenwoordig aan ons is.

Ik denk wel dat je kan zeggen dat we de Natuur aan het verpesten zijn; kijk naar de diersoorten die uitsterven, en de overduidelijk onnatuurlijke (want gesynthetiseerde) afvalprodukten die de meren en zeeën in stinkende wateren veranderen, de bossen die verdwijnen waarna erosie de grond verpest, etc. etc. Het gaat, vanuit menselijk oogpunt bekeken, naar de klote, want op een dag zullen we hier waarschijnlijk niet meer overleven; althans, niet zonder geavanceerde technologie om bv. de huid te beschermen tegen de onbarmhartige UV-stralen van de zon. Daar zal ik echter niet meer bij zijn.

[quote]Op 21 december 2001 16:13 schreef Dwaallicht het volgende:[quote]
Er wordt veel gepraat over 'Natuur' en de mens die haar kapot maakt, maar wat is 'Natuur' eigenlijk? Wat is er anders aan de mens, dat jullie over hem praten alsof hij buiten de Natuur zou staan?
Of, omgekeerd: waarom schaart men de mens bij de Natuur, als hij zo duidelijk verschilt van alle andere dieren? [quote]


een volledig kunstmatig verschil. de mens is gewoon een onderdeel van de natuur, en uiteraard een diersoort hoe je het ook went of keert. gewoon een uit de hand gelopen dierssoort waarvan het natuurlijk evenwicht te zijnertijd wel van wordt recht getrokken

[quote] De mens is een wezen dat spreekt; daarin zit denk ik het fundamentele verschil tussen mens en de Natuur. Geen enkel ander dier heeft de capaciteit om woorden te selecteren en te ordenen volgens het abstracte regelsysteem dat onze taal constitueert. [quote]

spreken is communiceren. dieren communiceren ook alleen op een andere manier

[quote] Nu is het moeilijk om onderscheid te maken tussen het verpesten van de Natuur en het veranderen van de Natuur. Misschien is het smelten van de poolkappen ook wel gewoon een verandering. Ooit was de Middellandse Zee allemaal land; toen op een gegeven moment bij Gibraltar de boel doorbrak heeft zich een overstroming voorgedaan van catastrofale, onvoorstelbare afmeting. Een ramp? Nu niet meer, want wij kennen alleen maar de Middellandse Zee.
Voor ons zal de overstroming van de Benelux en de helft van Europa een ramp zijn. Maar over eonen zal die situatie slechts het gegevene zijn; alle tragiek is vergeten, er is alleen wat tegenwoordig aan ons is.[quote]

uiteraard zijn er rampen geweest maar ik vraag me af of de middelandse zee van de ene op de andere dag blank stond. het temp waarin wij de planeet veranderen is het grootste probleem. voor ons lijkt het traag maar op geologische schaal is het secondenwerk. door dit hoge tempo is het zeer moeilijk voor de flora en fauna om zich aan te passen aan het veranderend milieu.

met de rest van je post was ik het overigens geheel eens




[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 21-12-2001 20:03]

De mens kan altijd nog zelf kiezen hoe met zaken om te gaan. En ik ben ervan ovetuigd dat de keuze's die we met z'n allen maken allesbepalend zijn voor de toekomst van de aarde, en daarmee de mensheid zelf.

quote:

---

Op 21 december 2001 19:59 schreef attila_de_hun het volgende:
spreken is communiceren. dieren communiceren ook alleen op een andere manier

---

Hehehe... ik heb nog wel een afstudeerverslag voor je liggen over spreken, en dat dat dus veel en VEEL meer is dan alleen maar communiceren. Sterker nog: zonder onze taal was er helemaal niets. Want als je niet kan spreken, dan heb je er niks over te zeggen. Om Wittgenstein aan te halen: 'daar waar men niet over spreken kan, daarover moet men zwijgen'.

We worden opgenomen in een talige orde, zonder die talige orde kan er geen eens een subject (een 'ik') gevormd worden, omdat 'ik' al een grammaticaal beginsel is a priori. Freud deed deze ontstellende ontdekking... hij werd er bang van, hij bleek 'kein Herr in seinem eigenen Hause' te zijn. Spreken is alles.

Ik ben het met je eens dat dieren communiceren, maar zij spreken niet. Zij kennen geen grammatica.
(nogmaals: mochten zij dat wel kennen, WIJ weten niet dat zij het kennen. Dus 'for all intents and purposes' zijn wij de enigen op deze planeet die spreken). Check ook Lacan, De Saussure, Heidegger ('de mens is een wezen dat spreekt'), Wittgenstein en anderen hierover.

P.S. volgens mij duurde het 'vullen' van de Middellandse Zee een paar jaar.

quote:

---

Op 21 december 2001 20:44 schreef Dwaallicht het volgende:
We worden opgenomen in een talige orde, zonder die talige orde kan er geen eens een subject (een 'ik') gevormd worden,

---

Totaal niet onderbouwd, maar op een of andere manier denk ik dat dat nou juist HET probleem van mensheid is (ervanuitgaande dat de mens zelf z'n grootste vijand is): de vorming van het EGO.....(uit ijdelheid)

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 21-12-2001 20:53]

quote:

---

Op 21 december 2001 20:44 schreef Dwaallicht het volgende:
Ik ben het met je eens dat dieren communiceren, maar zij spreken niet. Zij kennen geen grammatica.
(nogmaals: mochten zij dat wel kennen, WIJ weten niet dat zij het kennen. Dus 'for all intents and purposes' zijn wij de enigen op deze planeet die spreken). Check ook Lacan, De Saussure, Heidegger ('de mens is een wezen dat spreekt'), Wittgenstein en anderen hierover.

---

De dolfijnen 'spreken' en zijn bewust van het eigen bestaan.....

Ook heb ik reportages gezien over apen die betekenis van woorden konden onderscheiden; komt er al aardig dichtbij dacht ik zo...

Verder denk ik ook dat de mens onderdeel van de natuur is en er niet bovenstaat, maar als ik aan al die atoomwapens denk......

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 21-12-2001 21:21]

Ik denk dat wij 75% van de capaciteiten van dieren om ons heen nog niet doorhebben.
Veel dieren hebben extra zintuigen, kijk bijvoorbeeld alleen al maar naar sommige dieren die natuurrampen aan kunnen voelen komen.

Kijk ik ga hier natuurlijk niet m'n hele afstudeerverslag posten om het hele gebeuren van de talige orde uit de doeken te doen. Dan ben ik nog wel drie uur bezig met typen. Ik wil je wel een keer bij een goede pint het spiegelstadium (bedacht door Lacan) uitleggen; dat is een theorie over hoe het subject bij een kind gevormd wordt. Of je kunt zelf op zoek natuurlijk.

Verder zeg ik niet dat de mens boven de natuur staat, alleen maar dat hij ervan verschilt. Het is niet mijn bedoeling om een hiërarchie aan te brengen.

En ik heb het gevoel dat ik op 1 gebied verkeerd begrepen word. Voor mijn part doen dolfijnen aan interstellaire ruimtereizen, maar we weten het niet en we kunnen niet op menselijke manier met dolfijnen communiceren. Met spreken bedoel ik dan ook de menselijke activiteit, en dolfijnen hebben die capaciteit, net als alle andere dieren, niet. Dat wil dus niet zeggen dat ze hoger of lager zijn, daar kan ik überhaupt helemaal geen uitspraak over doen.
Maar omdat we het niet weten, van de capaciteit tot spraak voor dieren, kunnen we er ook niet over praten.

Daar waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.

quote:

---

Op 21 december 2001 14:49 schreef attila_de_hun het volgende:

ander misverstand is dat wij het warmer zouden krijgen. dat kan maar dit is niet perse noodzakelijk. ons klimaat wordt voor een groot deel bepaald door de warme golfstroom die door de noordzee loopt. een belangrijke "bestuurder" voor deze golfstromen zijn o.a de ijskappen. mochtn die deels smelten, zouden die golfstromen ander kunnen gaan lopen. en dan zijn de rapen pas gaar want dan wordt het hier echt ijskoud in de winter (zie new york, die zelfs nog op een lagere breedtgraad ligt en waar iedere winter ijskoud is)

---

Mensen hier in het Noorden krijgen het kouder (yeah, daar teken ik voor), daar rond de evenaar niet. Die krijgen het dan juist warmer, waardoor het daar een grote dorre vlakte wordt en mensen dood gaan (achja shit happens). Maar in de geschiedenis van de Aarde zijn er wel ergere dingen gebeurt...het is maar hoe je het bekijkt.

quote:

---

Op 21 december 2001 21:30 schreef Iskariot het volgende:
Mensen hier in het Noorden krijgen het kouder.

---

Echt niet.
Het is hier de afgelopen decennia gemiddeld een aantal graden gestegen.
Dat wordt ook al verraden door het smelten van de Ijskappen.

quote:

---

Op 21 december 2001 21:26 schreef Dwaallicht het volgende:
Kijk ik ga hier natuurlijk niet m'n hele afstudeerverslag posten om het hele gebeuren van de talige orde uit de doeken te doen. Dan ben ik nog wel drie uur bezig met typen. Ik wil je wel een keer bij een goede pint het spiegelstadium (bedacht door Lacan) uitleggen; dat is een theorie over hoe het subject bij een kind gevormd wordt. Of je kunt zelf op zoek natuurlijk.

---

Heb je URL's of kernwoorden waarop ik kan zoeken?

quote:

---

Op 21 december 2001 20:44 schreef Dwaallicht het volgende:
Hehehe... ik heb nog wel een afstudeerverslag voor je liggen over spreken, en dat dat dus veel en VEEL meer is dan alleen maar communiceren. Sterker nog: zonder onze taal was er helemaal niets. Want als je niet kan spreken, dan heb je er niks over te zeggen. Om Wittgenstein aan te halen: 'daar waar men niet over spreken kan, daarover moet men zwijgen'.

We worden opgenomen in een talige orde, zonder die talige orde kan er geen eens een subject (een 'ik') gevormd worden, omdat 'ik' al een grammaticaal beginsel is a priori. Freud deed deze ontstellende ontdekking... hij werd er bang van, hij bleek 'kein Herr in seinem eigenen Hause' te zijn. Spreken is alles.

Ik ben het met je eens dat dieren communiceren, maar zij spreken niet. Zij kennen geen grammatica.
(nogmaals: mochten zij dat wel kennen, WIJ weten niet dat zij het kennen. Dus 'for all intents and purposes' zijn wij de enigen op deze planeet die spreken). Check ook Lacan, De Saussure, Heidegger ('de mens is een wezen dat spreekt'), Wittgenstein en anderen hierover.

P.S. volgens mij duurde het 'vullen' van de Middellandse Zee een paar jaar.

---

Okee, first of all: Freud was een debiel.
Ik zou graag eens met u dicussiëren hierover, aangezien ik het met deze post grotendeels niet eens ben. Nu, je zegt dat er zonder onze taal helemaal niets zou zijn, omdat als je niet kan spreken je er niks over te zeggen hebt. Nu, het zal aan mij liggen maar ik zie niet hoe het tweede deel van die zin als argument kan gelden voor het eerste. De existentie van alles is geenssinds afhankelijk van taal, slechts van je voorstellingsvermogen. Indien je je iets kunt voorstellen kun je dit creëeren. Taal speelt hierbij geen rol. Verder, om nog even op de stelling in te gaan dat er zonder taal niets zou zijn: hoe is het dan mogelijk dat dieren zich handhaven binnen deze werkelijkheid zonder taal?
Dolfijnen en orka's hebben btw een taal (wij weten hier nog niet het fijne van maar wel dat het hier om een taal gaat). Hier kan dus wel degelijk iets over gezegd worden.
Verder is onze taal gebaseerd op de waarden die wij hanteren. Indien deze waarden niet als absoluut kunnen gelden, hoe zou een taal dat dan wel kunnen? En indien deze niet absoluut is, hoe kan het dan zo'n belangrijke rol spelen in onze vorming?

Goed...hier laat ik het eerst maar even bij want ik verga van de koppijn...

quote:

---

Op 21 december 2001 21:34 schreef Jenje het volgende:
Echt niet.
Het is hier de afgelopen decennia gemiddeld een aantal graden gestegen.
Dat wordt ook al verraden door het smelten van de Ijskappen.

---

Ja maar als die voldoende smelten dan komt de golfstroom tot stilstand of gaat die anders stromen, waardoor die geen warmte meer brengen naar het noorden (van Europa).

En als de zee opwarmt gaat er enorm veel methaan vrijkomen (dat nu als ijs op den zeebodem vastgehouden wordt) en komt er shit in de lucht die ervoor zal zorgen dat binnen een paar jaar het zown tien graden warmer is op de gehele planeet. (Gebaseerd op feiten uit documentaires op National Geographic en Discovery)

[Dit bericht is gewijzigd door SheRa op 21-12-2001 21:50]

quote:

---

Op 21 december 2001 21:47 schreef Iskariot het volgende:
Ja maar als die voldoende smelten dan komt de golfstroom tot stilstand of gaat die anders stromen, waardoor die geen warmte meer brengen naar het noorden (van Europa).

---

De golfstroom ontstaat niet door de poeln, maar door drukverschillen tussen de verschillende gebieden (ben meteorologie-student).

Als de polen smelten krijgen we ook geen kouder water meer vanaf het noorden .. dus wederom word het warmer.

Maar als de ijskappen smelten dan komt er toch koud licht water (lichter als zout zee water) over het zoute water heen te liggen en kan het zoute water niet meer naar de oceaan bodem zinken (wat in de buurt van Ijsland gebeurt), wat de een onderdeel is van de golfstroom.
We hebben het toch wel over het zelfde?

(ben btw geologie student, heb er wel iets over gehad maar niet echt veel).

Door het smelten van het ppollijs, zal de opwarming daar langzamer gaan (er komt immers steeds een hoeveelheid koud water bij)
Maar doordat het eind resultaat is dat het water uiteindelijk toch wel warmer wordt, zal methaan wat in de zee bodem vast zit (ik kom nu niet op de correcte naam) vrij, methaan heeft een veel groter effect op het broeikas effect dan CO2, dus dan zal het nog sterker opwarmen. Het effect van het koude ijs zal dus volledig wegvallen.

Ik heb trouwens een kleine fout gemaakt in de vorige post, ik verwarde golfstroom met jetstream. (hey het is laat, en ik heb koppijn)