quote:

---

Op 15 januari 2006 18:38 schreef attila_de_hun het volgende:
niet met het tempo. alleen een inslaande komeet is meer efficient.

ongelooflijk hoe de menselijk soort de biodiversiteit erdoorheen aan het jagen is(of heeft gedaan).

en heel veel soorten zijn niet uitgestorven maar hebben een enorme verkleining van hun leefgebied ondergaan. bijv. ik vraag me af; hoeveel mensen weten er eigenlijk dat leeuwen een onderdeel van de europese fauna zijn geweest en dit nog "recentlijk", tijdens de romeinse tijd nog zeg maar(ze kwamen voor rond het midellands zeegebied). leeuwen kwamen tot ver in azie voor. er is nog een relictpopulatie in india aanwezig.

nee, mensen laten zich niet van hun beste kant zien soms. als het zaken zijn op leven en dood is het natuurlijk geen discussie maar nu, met de enorme rijkdom en technische kennis is het een schande dat voor veel diersoorten geen of amper ruimte meer is. Intelligent Design??? my ass!!!

---

Een inslaande komeet, of extreme klimaatswisselingen (het Holoceen heeft de stabielste klimaatperiode tot nu toe).

Ja, dat leeuwen tot in Spanje voorkwamen wist ik ook wel.

Kijk, die koeien van die Masai-knakkers willen ook graag vreten. Dat is geen schande, maar overleving.
Hoe meer mensen, des te minder wilde diersoorten.
Maar uiteindelijk komt het allemaal wel goed. Naar verwachting sterft de mens uit, en blijven planten en diersoorten bestaan. Nog even wachten alleen..

[Dit bericht is gewijzigd door Brujo op 15-01-2006 19:11]

quote:

---

Op 15 januari 2006 18:38 schreef attila_de_hun het volgende:
ongelooflijk hoe de menselijk soort de biodiversiteit erdoorheen aan het jagen is(of heeft gedaan).

---

Ik heb weleens studies gelezen die aantonen dat de biodiversiteite nu vele malen hoger is dan die van stel 50.000 of 100.000 jaar geleden.

Een dergelijke constatering is consistent met de evolutieleer, immers: des te meer mutaties er plaatsvinden des te meer soorten er ontstaan die weer NOG meer mutaties kunnen opleveren.

Wel is het zo dat biodiversiteit in bepaalde gebieden door de mens aangetast wordt. Globaal echter dus niet.



[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 15-01-2006 19:12]

quote:

---

Op 15 januari 2006 19:06 schreef Chelman het volgende:
Er komen planten en diersoorten bij en ze verdwijnen. Dat is een oeroud proces.

Wat ik zou willen weten is hoe wij onderscheid kunnen maken tussen planten en dieren die aan het uitsterven zijn dankzij de mensen en die aan het uitsterven zijn dankzij bepaalde natuurlijke processen die buiten de mens om gebeuren.

Dan pas kan je een echt goed beleid voeren.

---

Ik heb nog nooit een artikel gelezen dat er een diersoort is ontstaan in recente tijden. De balans staat dus in de min. Het patroon is enorm duidelijk, waar mensen zich vestigen verdwijnen soorten. Niet alleen nu maar ook bijv. toen australie en amerika werden gekolonizeerd door de eerste mensen.

Maar veel redenen voor uitsterven zijn loepzuiver in beeld. Overbejaging, overexplotatie etc etc. Vernietiging van habitat. Neem nu het regenwoud in Indonesie wat nu in een onrustbarend tempo wordt gekapt.(en de mensen zullen allen zichzelf daar maar bij hebben maar goed...)
etc etc.

quote:

---

Op 15 januari 2006 19:12 schreef Chelman het volgende:
Ik heb weleens studies gelezen die aantonen dat de biodiversiteite nu vele malen hoger is dan die van stel 50.000 of 100.000 jaar geleden.

Een dergelijke constatering is consistent met de evolutieleer, immers: des te meer mutaties er plaatsvinden des te meer soorten er ontstaan die weer NOG meer mutaties kunnen opleveren.

Wel is het zo dat biodiversiteit in bepaalde gebieden door de mens aangetast wordt. Globaal echter dus niet.

---

Ik neig om te zeggen dat je dingen door elkaar gooit maar dat kan ik pas zeggen als ik die artikelen heb gelezen. bron graag (ben zeer geintereseerd in deze artikelen ).

Het is wel zo dat bijv. het opp. aan tropisch regenwoud perioden kleiner is geweest. Maar dat heeft op zich niks met biodiversiteit te maken.

en ook al was dat het het geval, is dat nog geen reden om totale kap te verantwoorden vind ik.

quote:

---

Op 15 januari 2006 19:08 schreef Brujo het volgende:
Hoe meer mensen, des te minder wilde diersoorten.

---

zo lijkt het, maar moet het zo perse??? er kunnen zat mensen op deze wereld leven en genoeg ruimte overhouden voor een schitterende natuur. daar ben ik heilig van overtuigd. Laten we als voorbeeld ons eigen zeer druk bevolkte land nemen. Iemand heeft hier ooit eens gepost (Was jij dat niet Chelman??)dat er voor een goede economische ontwikkeling (en ook huisvesting) voor een groot aantal jaren in Nederland slecht ongeveer 3% extra bebouwd zou moeten worden. Laten dat opvoeren naar 5 %. Dan is er nog heel vele ruimte over. Daar moet toch ruimte genoeg zijn voor een goed ontwikkelde natuur?? waarom is de ecologische hoofdstructuur er dan nog niet?? Waarom hebben we dan nog meer grote natuurgebieden (overigens ben ik zwaar tegenstander van het buiten houden van mensen in natuurgebieden, tenzij onder extreme omstandigheden zoals broedseizoen van grond broeders of zo) ??? pure onwil lijkt het wel dus.

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 15-01-2006 19:33]

quote:

---

Op 15 januari 2006 19:20 schreef attila_de_hun het volgende:
Het is wel zo dat bijv. het opp. aan tropisch regenwoud perioden kleiner is geweest. Maar dat heeft op zich niks met biodiversiteit te maken.

en ook al was dat het het geval, is dat nog geen reden om totale kap te verantwoorden vind ik.

---

Ben het met je stelling eens. (ik stook maar wat)
Het flauwe is dat als je de 'biologische' geschiedenis gebruikt als referentiekader dit soort processen van uitsterven etc. niet relevant zijn op het totaal van opkomst en ondergang der diersoorten. (waaronder ook de mens)
Grappig is ook dat de Homo sapiens de kortst levende menssoort is tot nog toe. Zelfs de neanderthaler hield het langer vol!


[Dit bericht is gewijzigd door Brujo op 15-01-2006 19:29]

quote:

---

Op 15 januari 2006 19:27 schreef Brujo het volgende:
Ben het met je stelling eens. (ik stook maar wat)
Het flauwe is dat als je de 'biologische' geschiedenis gebruikt als referentiekader dit soort processen van uitsterven etc. niet relevant zijn op het totaal van opkomst en ondergang der diersoorten. (waaronder ook de mens)
Grappig is ook dat de Homo sapiens de kortst levende menssoort is tot nog toe. Zelfs de neanderthaler hield het langer vol!

---

"we" zijn nog niet uitgeroeid he?? Dus we maken nog kans om die neanderthalers van de troon af te stoten!! Maar ik wil helemaal niet dat "we" uitsterven. Ik wil ook niet terug naar kou leiden in een plaggehut op een de heide. Ik vind nu leven leuk. Alleen meer ruimte voor de natuur zou echt wel mogen(zowel nationaal (weer wolven in Nederland bijv.) als wereldwijd)

quote:

---

Op 15 januari 2006 19:17 schreef attila_de_hun het volgende:
Ik heb nog nooit een artikel gelezen dat er een diersoort is ontstaan in recente tijden. De balans staat dus in de min. Het patroon is enorm duidelijk, waar mensen zich vestigen verdwijnen soorten. Niet alleen nu maar ook bijv. toen australie en amerika werden gekolonizeerd door de eerste mensen.

---

quote:

---

Honderd nieuwe diersoorten per jaar
Gepubliceerd op vrijdag 29 juli 2005
In Nederland komen er elk jaar gemiddeld zo'n honderd diersoorten bij, zo blijkt uit onderzoek van het natuurhistorisch museum Naturalis in Leiden.

Jaarlijks verdwijnen er ook weer tientallen diersoorten uit Nederland. De gegevens komen voort uit een register waar Naturalis momenteel de laatste hand aan legt.

Het register, dat naar verwachting in september voltooid is, bevat circa 40.000 Nederlandse soorten van organismen en gaat onderdeel uitmaken van een internationale databank waarin alle wetenschappelijke namen worden vermeld van de Europese flora en fauna.

Tientallen nieuwe soorten per jaar
Het is de eerste keer dat Nederland zo’n uitvoerig register krijgt. Tot dusver bestond alleen een reeks oude registers die vrijwel allemaal zijn gemaakt in de 19e eeuw en geen compleet en actueel beeld geven van de Nederlandse flora en fauna.

Het voltooien van het register is een behoorlijke klus. Het leeuwendeel van de 40.000 in kaart gebrachte soorten bestaan uit insecten en micro-organismen, waarvan een groot deel nog geen Nederlandse naam had.

Het register is ook nooit helemaal compleet, want jaarlijks komen er tientallen soorten bij en sterven er tientallen soorten uit. Dat komt onder meer door klimaatverandering en de komst van exoten, dieren uit andere delen van de wereld die door mensen al dan niet bewust in Nederland worden geïntroduceerd. Het merendeel wordt van de nieuwe soorten gevormd door insecten, spinnen en micro-organismen.

Sluipwesp
Eén van de laatste nieuwkomers in Nederland is de pas ontdekte sluipwestsoort Coeloides filiformis (zie foto).

Dit insect werd door sluipwespdeskundige Cees van Achterberg van Naturalis ontdekt in het Geriefbos bij het Zuid-Hollandse Waarder. De sluipwesp behoort tot de familie Braconidae, die in Nederland ruim duizend soorten telt. Daarvan zijn er 311 door Van Achterberg in het Geriefbos ontdekt.

Zicht op biodiversiteit
Het Nederlandse register zal onder meer onderdeel gaan uitmaken van de website www.faunaeur.org, een project van de Faunae Europaea waarin alle wetenschappelijke namen van de Europese land- en zoetwaterdiersoorten staan. Vooral voor de taxonomie, het wetenschappelijk beschrijven en benoemen van soorten, vervult de site een belangrijke rol.

De site bevat ongeveer 130.000 soorten die door meer dan 500 experts in vijf jaar tijd bij elkaar zijn gebracht. Het is mede ontwikkeld door het Zoölogisch Museum van de Universiteit van Amsterdam en is van elementair belang voor de wetenschap, zo benadrukte Yde de Jong eerder dit jaar. Hij is als manager van het Zoölogisch Museum nauw bij het project betrokken.

“Toen er er vijf jaar geleden aan begonnen, had niemand een idee hoeveel diersoorten Europa eigenlijk telt. Een integraal overzicht ontbrak. We dachten dat we op zo’n 100.000 soorten zouden uitkomen, maar dat werden er uiteindelijk 130.000. Dat toont aan hoe onvolledig het inzicht in de Europese biodiversiteit was.”

Faunae Europaea zal worden samengevoegd met twee andere grote Europese databanken: European Register of Marine Species en Euro+Med Plantbase. Die samenvoeging resulteert volgend jaar in de publicatie van een Species2000 Annual Checklist met bijna een miljoen soortnamen wereldwijd.

---

quote:

---

Maar veel redenen voor uitsterven zijn loepzuiver in beeld. Overbejaging, overexplotatie etc etc. Vernietiging van habitat. Neem nu het regenwoud in Indonesie wat nu in een onrustbarend tempo wordt gekapt.(en de mensen zullen allen zichzelf daar maar bij hebben maar goed...)
etc etc.

---

Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Hoe onderscheid je verdwijning van soorten door toedoen van de mens van de natuurlijke uitsterf processen die minstens even invloedrijk zijn?

quote:

---

Op 15 januari 2006 19:52 schreef Chelman het volgende:
Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Hoe onderscheid je verdwijning van soorten door toedoen van de mens van de natuurlijke uitsterf processen die minstens even invloedrijk zijn?

---

Volgens mij is het niet te doen om daar onderscheid tussen te maken. Zie de discussie omtrent opwarming door CO2. Daar valt ook geen scherpe lijn te trekken tussen antropogene en natuurlijke oorzaken. Interessanter is het om maatregelen te nemen op processen waarvan je zeker weet dat je ze kan beinvloeden.

quote:

---

Op 15 januari 2006 19:52 schreef Chelman het volgende:
Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Hoe onderscheid je verdwijning van soorten door toedoen van de mens van de natuurlijke uitsterf processen die minstens even invloedrijk zijn?

---

bedankt voor het bericht! Kijk dat er soorten in Nederland bijkomen en weggaan is vanzelfsprekend normaal. Dat is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven. Maar dat is "lokaal" wat verschuiven van soorten (kort door de bocht).
Maar echt uitroeien, zoals de tasmaanse buidelwolf, de trekduif, de oeros etc etc, dat is niet wat daar in staat. Die worden niet vervangen. Die zijn echt weg. Natuurlij worden er soorten ontdekt. Maar dat zijn geen nieuwe soortern, die zijn gewoon nog niet eerder beschreven. Weinig mensen kijken naar bijv. torren en het is relatief makkelijk een nieuze soort te ontdekken (voor de westerse wereld dan). Ga naar een regenwoud, vind een plekje wat niet tevele bezocht is en (pluk een boom helemaal kaal) kans is groot dat er ene nieuw insect tussen zit.

Ik weet niet goed of ik je vraag nu wel snap. Als indonesië wordt ontbost, sterven daar direct veel diersoorten mee uit. Die zijn direct afhankelijk(op een of andere manier) van dat bos. laat ik het zo zeggen, als dat bos niet was gekapt waren er zeer hoogst waarschijnlijk geen soorten uitgestorven.

en om over al dat kommer en kwel nu maar eens een positief feitje over natuurbescherming. In jouw moederland komt een van de allerstoerste diersoorten ter wereld voor: de wisent of tewel de europses bizon!! ken je die??? ben wel eens in dat bos geweest maar heb ze toen niet gezien. A
ik wil ook wisenten op de veluwe

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 15-01-2006 20:17]

een uitermate goed boek over biogeografie en uitsterven:

Quammen, D. - Het lied van de dodo

ook een hel goed boek over het verdwijnen van bepaalde culturen (en de relatie met het leefmilieu)

Diamond, Jared - Ondergang.

Het boek is niet zo naargeestig als het klinkt. Is geschreven door een bioloog maar dank zij dat boek heb ik een sterk van mening veranderd wat betreft sommige industriën.

quote:

---

Op 15 januari 2006 20:15 schreef attila_de_hun het volgende:

ik wil ook wisenten op de veluwe

---

Die gaan er niet snel komen kan ik je zeggen. Het gebied is te veel versnipperd. Te veel verschillende eigenaren met verschillende belangen. Zie: 'ons wilde Oosten' van Michiel Hegener.

quote:

---

Op 15 januari 2006 20:31 schreef Brujo het volgende:
Die gaan er niet snel komen kan ik je zeggen. Het gebied is te veel versnipperd. Te veel verschillende eigenaren met verschillende belangen. Zie: 'ons wilde Oosten' van Michiel Hegener.

---

echt niet??? weethet, "men" wil wel natuur maar er mag niet teveel voor gebeuren. en stel je voor dat er een "echt" wild beest wordt gezien. dan is iedereen in paniek. (terwijl er niks gebeurt natuurlijk). dank zij roodkapje heeft iedereen een wolventrauma.

ik raad jou met klem aan (en iedereen anders natuurlijk ook) die boeken eens uit te sjekken die ik heb vermeld. ik denk dat jij de eerst vermelde wel mooi zult vinden.

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 15-01-2006 20:38]

quote:

---

Op 15 januari 2006 20:37 schreef attila_de_hun het volgende:
ik raad jou met klem aan (en iedereen anders natuurlijk ook) die boeken eens uit te sjekken die ik heb vermeld. ik denk dat jij de eerst vermelde wel mooi zult vinden.

---

Het klonk inderdaad wel interessant. Yay!

quote:

---

Op 15 januari 2006 20:15 schreef attila_de_hun het volgende:
bedankt voor het bericht! Kijk dat er soorten in Nederland bijkomen en weggaan is vanzelfsprekend normaal. Dat is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven. Maar dat is "lokaal" wat verschuiven van soorten (kort door de bocht).
Maar echt uitroeien, zoals de tasmaanse buidelwolf, de trekduif, de oeros etc etc, dat is niet wat daar in staat. Die worden niet vervangen. Die zijn echt weg. Natuurlij worden er soorten ontdekt. Maar dat zijn geen nieuwe soortern, die zijn gewoon nog niet eerder beschreven. Weinig mensen kijken naar bijv. torren en het is relatief makkelijk een nieuze soort te ontdekken (voor de westerse wereld dan). Ga naar een regenwoud, vind een plekje wat niet tevele bezocht is en (pluk een boom helemaal kaal) kans is groot dat er ene nieuw insect tussen zit.

---

De strekking van dat bericht is niet dat er alleen soorten ontdekt worden maar dat er ook daadwerkelijk soorten bijkomen. Ik heb weleens meer van dergelijke artikels gelezen.

Dit is ook niet vreemd aangezien de evolutie een ongoing-process is, ergo er MOETEN nieuwe soorten bijkomen anders klopt die theorie niet.

quote:

---

Ik weet niet goed of ik je vraag nu wel snap. Als indonesië wordt ontbost, sterven daar direct veel diersoorten mee uit. Die zijn direct afhankelijk(op een of andere manier) van dat bos. laat ik het zo zeggen, als dat bos niet was gekapt waren er zeer hoogst waarschijnlijk geen soorten uitgestorven.

---

Dat is duidelijk. Maar mijn vraag is: hoe kan je de 'uitstervingen' die door de mens veroorzaakt worden onderscheiden van de werkelijk natuurlijke extinctions die ook plaatsvinden en plaatsvonden (conform de evolutietheorie).

Op basis daarvan zou je een gericht conservatiebeleid kunnen voeren die alleen de soorten beschermt die door de mens bedreigd worden en niet de soorten die uitsterven volgens natuurlijke processen.

quote:

---

en om over al dat kommer en kwel nu maar eens een positief feitje over natuurbescherming. In jouw moederland komt een van de allerstoerste diersoorten ter wereld voor: de wisent of tewel de europses bizon!! ken je die??? ben wel eens in dat bos geweest maar heb ze toen niet gezien. A
ik wil ook wisenten op de veluwe

---

De zubr heb ik weleens gezien, ja. Vette beesten.

quote:

---

Op 15 januari 2006 20:15 schreef attila_de_hun het volgende:
ik wil ook wisenten op de veluwe

---

Ik denk dat allerlei groenbeschermers dat niet gaaf zouden vinden. De wisenten zouden de heides vertrappen en vernielen.

quote:

---

Op 15 januari 2006 21:21 schreef Chelman het volgende:
Ik denk dat allerlei groenbeschermers dat niet gaaf zouden vinden. De wisenten zouden de heides vertrappen en vernielen.

---

Betreding door fauna behoort tot de natuurlijke erosieprocessen

quote:

---

Op 15 januari 2006 21:24 schreef Brujo het volgende:
Betreding door fauna behoort tot de natuurlijke erosieprocessen

---

Vertel dat aan de Australiërs en Nieuw Zeelanders wiens flora niet geschikt was om betreden te worden door dieren met hoeven.

quote:

---

Op 15 januari 2006 21:29 schreef Chelman het volgende:
Vertel dat aan de Australiërs en Nieuw Zeelanders wiens flora niet geschikt was om betreden te worden door dieren met hoeven.

---

Ook vreemde dieren zonder hoeven zijn er niet echt welkom... Mixematose dan weer wel.

quote:

---

Op 15 januari 2006 21:29 schreef Chelman het volgende:
Vertel dat aan de Australiërs en Nieuw Zeelanders wiens flora niet geschikt was om betreden te worden door dieren met hoeven.

---

Bweéheh, dat waren toch gedomesticeerden?

quote:

---

Op 15 januari 2006 21:33 schreef Brujo het volgende:
Bweéheh, dat waren toch gedomesticeerden?

---

Geiten idd. Deze hebben een aantal walibi soorten van hun leefgebied verdrongen.

Aldus de tv...

quote:

---

Op 15 januari 2006 21:33 schreef Brujo het volgende:
Bweéheh, dat waren toch gedomesticeerden?

---

Of een dier wild is of niet, de hoeven brengen nog steeds schade aan.

Ik denk dat de wisenten niet geschikt zijn om op de heide te leven. Bovendien hebben die beesten diepe bossen nodig. Die heb je en had je in Nederland nooit....

quote:

---

Op 15 januari 2006 21:37 schreef Chelman het volgende:
Of een dier wild is of niet, de hoeven brengen nog steeds schade aan.

Hmh, niet echt. De hoeven van herten en zwijnen kun je niet vergelijken met die lompe klompen van een melkkoe.

Ik denk dat de wisenten niet geschikt zijn om op de heide te leven. Bovendien hebben die beesten diepe bossen nodig. Die heb je en had je in Nederland nooit....

---

Geen enkel groot beest leeft op een heideveld. Hei is een armetierige plantje dat groeit op plekken waar weinig te halen valt. Gelijk ook de reden waarom ze uberhaupt nog bestaan.

laatste tijd zijn er wel veel interessante discussies zeg

het is niet goed na te gaan welke diersoorten er uitsterven door de mens en welke uit zichzelf al gingen, zeker omdat onze kennis over het aantal soorten ook groeit.

maar elk nieuw dier zorgt voor minder plaats voor een ander dier, de een zijn dood is de ander zijn brood.
Er zijn mierensoorten die zorgen dat er maar 1 bepaalde boom in hun omgeving kan groeien, elk nieuwe plantje word kapot gebeten. daardoor hebben ze een monocultuur gecreerd, en andere beestjes worden ook afgemaakt. Het is in principe ook natuurlijk gedrag wat de mens vertoont. we eisen gewoon een groot territorium op en slopen daarmee andere soorten om ons heen.

Het probleem is echter dat de mens nu nog geen enkel teken vertoont dat wij in evenwicht zijn met onze omgeving, waardoor er op een gegeven moment niet genoeg voedsel, en andere biotische factoren zijn om ons in leven te houden. conclusie: we sterven uit als we niet ingrijpen.

Edit: biodiversiteit is trouwens altijd aan het schommelen, na een grote ramp blijven er maar een paar soorten over die als een gek gaan evolueren waardoor er weer een hele grote biodiversiteit ontstaat. waarna er alleen de beste weer overblijven.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 16-01-2006 0:18]

quote:

---

Op 15 januari 2006 21:21 schreef Chelman het volgende:
Ik denk dat allerlei groenbeschermers dat niet gaaf zouden vinden. De wisenten zouden de heides vertrappen en vernielen.

---

vooral de boomaanplanters en de liefhebbers vna monoculturen zouden dat vinden. veel serieuze ecologen zouden geheel gelukkig zijn want dit brengt juist variatie aan in het landschap. een megabeest dat zo nu en dan hier eens een flinke kuil maakt creeert voor veel andere organismen weer een geschikte standplaats (pioniiersoorten bijv.). Maar dat "mag" dan ook weer niet te vaak gebeuren want anders resteert inderdaad binnen ene korte periode niet anders dan een zandbak. het probleem is dan vooral een "dichtheidsprobleem". voor een gezonde populatie moeten genoeg dieren in een gebied leven en daar voor is de veluwe (helaas) te klein. vandaar dat er ook snel seriesu werk moet worden gemaakt van een ecologische hoofdstructuur waarmee beesten minder gebonden zijn aan een gebied.