Ik discussieer en volg vrij regelmatig discussies via het internet over uiteenlopende zaken, ik merk echter vaak dat deze discussies uitmonden in een welles/nietes gebeuren. Wanneer ik echter, zowel via internet als in het echt, discussieer met medestudenten kom ik dit probleem veel minder vaak tegen. Ik denk dus dat dit komt omdat er vaak over onderwerpen niet veel wetenschappelijke bronnen algemeen beschikbaar zijn, je kan ze vaak wel vinden (google scholar bijvoorbeeld) maar dan dien je ervoor te betalen om ze in te kunnen kijken. Ik vind dit erg raar, aangezien er in de gangbare media wel vaak resultaten van wetenschappelijk onderzoek gebracht worden zonder dat je het onderzoek in kan zien. Hoe kan een persoon uit een ander vakgebied dan nog iets zinnigs zeggen over bijvoorbeeld global warming? Ik vraag me dus af of dit niet anders kan. Waarom moet je bijvoorbeeld nu betalen voor de meeste wetenschappelijke artikelen?
Daarnaast vraag ik me af of men hier nog sites weet waar je wel veel gratis wetenschappelijke artikelen kan vinden en/of nieuwssites die wetenschappelijke resultaten ook daadwerkelijk op een wetenschappelijke manier weergeven.

Dit trekt toch niemand..

Tja, wikipedia is natuurlijk een inkopper maar wel erg nuttig. Hoewel de inhoud daarvan ook moeilijk te controleren is.
Daarnaast zou ik het ook niet zo snel weten.

Ik denk ook niet dat het onderzoek zelf erg relevant is voor mensen die niets 'doen' op het gebied van het onderzoek. Het gaat juist om de uitkomst van het onderzoek, eventueel geplaatst in een bepaalde context. En uitkomsten van onderzoeken kan je vaak genoeg vinden in kranten, tijdschriften of op Internet pagina's.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 05-06-2007 16:58]

quote:

---

Op 5 juni 2007 16:55 schreef rajackar het volgende:
Tja, wikipedia is natuurlijk een inkopper maar wel erg nuttig. Hoewel de inhoud daarvan ook moeilijk te controleren is.
Daarnaast zou ik het ook niet zo snel weten.

---

Wikipedia is een goed medium om jezelf eventjes snel in te lezen over iets waar je nog niet zoveel van afweet. Als je echter in een discussie zit waarin je de ander wil overtuigen van het belang van intelligentietests bij sollicitatieprocedures zal je met goede onderzoeksartikelen aan moeten komen. Waar die ander dan uiteraard weer kritisch naar kan kijken.

quote:

---

Op 5 juni 2007 16:57 schreef kwelgeest het volgende:
Ik denk ook niet dat het onderzoek zelf erg relevant is voor mensen die niets 'doen' op het gebied van het onderzoek. Het gaat juist om de uitkomst van het onderzoek, eventueel geplaatst in een bepaalde context. En uitkomsten van onderzoeken kan je vaak genoeg vinden in kranten, tijdschriften of op Internet pagina's.

---

Uitkomsten van onderzoek zeggen helemaal niets wanneer je niet weet hoe het onderzoek is uitgevoerd. Als 1 iemand schreeuwt dat 80% van de CO2 uitstoot door vulkanische activiteit komt en dat dat bewezen is door wetenschappelijk onderzoek, en daarop iemand anders reageert met dat de mens volgens onderzoek juist 60% van de CO2 uitstoot veroorzaakt dan kan je daar natuurlijk helemaal niets mee. Wetenschappelijke bevindingen zijn in mijn ogen alleen nuttig wanneer je weet wat er exact onderzocht is en welke hypotheses dit bevestigt of weerlegt. Zonder deze informatie krijg je een welles/nietes discussie op basis van gaye nieuwsberichten.

quote:

---

Op 5 juni 2007 17:06 schreef Kramy het volgende:
Uitkomsten van onderzoek zeggen helemaal niets wanneer je niet weet hoe het onderzoek is uitgevoerd. Als 1 iemand schreeuwt dat 80% van de CO2 uitstoot door vulkanische activiteit komt en dat dat bewezen is door wetenschappelijk onderzoek, en daarop iemand anders reageert met dat de mens volgens onderzoek juist 60% van de CO2 uitstoot veroorzaakt dan kan je daar natuurlijk helemaal niets mee. Wetenschappelijke bevindingen zijn in mijn ogen alleen nuttig wanneer je weet wat er exact onderzocht is en welke hypotheses dit bevestigt of weerlegt. Zonder deze informatie krijg je een welles/nietes discussie op basis van gaye nieuwsberichten.

---

Een droog wetenschappelijk onderzoek zal een leek niet veel zeggen. Een uitkomst bestaande uit slechts een cijfer zonder context, uitleg of enige vorm van hypothese heb je indd, ook, niets aan. En sommige kranten en nieuwspagina's verzaken nogal eens iets dieper op een uitkomst in te gaan. Maar het gehele onderzoek opzich is vaak voor een buitenstaander irrelevant en/of obegrijpelijk.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 05-06-2007 17:15]

quote:

---

Op 5 juni 2007 17:14 schreef kwelgeest het volgende:
Een droog wetenschappelijk onderzoek zal een leek niet veel zeggen. Een uitkomst bestaande uit slechts een cijfer zonder context, uitleg of enige vorm van hypothese heb je indd, ook, niets aan. En sommige kranten en nieuwspagina's verzaken nogal eens iets dieper op een uitkomst in te gaan. Maar het gehele onderzoek opzich is vaak voor een buitenstaander irrelevant en/of obegrijpelijk.

---

Er zijn toch zeker tienduizenden tot honderdduizenden academisch geschoolden in Nederland. Die personen zijn allemaal geschoold om in ieder geval de grote lijnen van onderzoeksartikelen te begrijpen, inclusief de meest gangbare statistische methoden. Het is mijn ogen dan logisch om in ieder geval bij de door de nieuwssites gepubliceerdere onderzoeksresultaten voor de geïnteresseerden het betreffende onderzoek erbij te geven. Voor kranten wordt dat praktisch gezien wat lastiger, maar die kunnen op zijn minst een duidelijke referentie naar het artikel geven en deze op internet gratis ter beschikking stellen. Ik, en ik denk vele anderen met mij, kan namelijk niets met die zogenaamde onderzoeksresultaten uit de media. En ik wil ook wel eens mezelf inlezen over zaken buiten mijn eigen vakgebied en daarover discussieren met anderen.

quote:

---

Op 5 juni 2007 17:23 schreef Kramy het volgende:
Er zijn toch zeker tienduizenden tot honderdduizenden academisch geschoolden in Nederland. Die personen zijn allemaal geschoold om in ieder geval de grote lijnen van onderzoeksartikelen te begrijpen, inclusief de meest gangbare statistische methoden. Het is mijn ogen dan logisch om in ieder geval bij de door de nieuwssites gepubliceerdere onderzoeksresultaten voor de geïnteresseerden het betreffende onderzoek erbij te geven. Voor kranten wordt dat praktisch gezien wat lastiger, maar die kunnen op zijn minst een duidelijke referentie naar het artikel geven en deze op internet gratis ter beschikking stellen. Ik, en ik denk vele anderen met mij, kan namelijk niets met die zogenaamde onderzoeksresultaten uit de media. En ik wil ook wel eens mezelf inlezen over zaken buiten mijn eigen vakgebied en daarover discussieren met anderen.

---

Hebben de meeste vakgebieden niet gewoon periodieke, wetenschappelijke, tijdschriften met publicaties over recente onderzoeken?
Of als je over een onderwerp meer wilt weten dan Wikipedia of een dubieuze site te melden heeft kan je er een boek over kopen, lenen of huren.

quote:

---

Op 5 juni 2007 17:23 schreef Kramy het volgende:
Er zijn toch zeker tienduizenden tot honderdduizenden academisch geschoolden in Nederland. Die personen zijn allemaal geschoold om in ieder geval de grote lijnen van onderzoeksartikelen te begrijpen, inclusief de meest gangbare statistische methoden. Het is mijn ogen dan logisch om in ieder geval bij de door de nieuwssites gepubliceerdere onderzoeksresultaten voor de geïnteresseerden het betreffende onderzoek erbij te geven. Voor kranten wordt dat praktisch gezien wat lastiger, maar die kunnen op zijn minst een duidelijke referentie naar het artikel geven en deze op internet gratis ter beschikking stellen. Ik, en ik denk vele anderen met mij, kan namelijk niets met die zogenaamde onderzoeksresultaten uit de media. En ik wil ook wel eens mezelf inlezen over zaken buiten mijn eigen vakgebied en daarover discussieren met anderen.

---

Om vervolgens door te kunnen gaan discussieren over hoe objectief een onderzoek is? Een onderzoek, zelfs een onderzoek met alleen maar cijfertjes, is bijna nooit objectief.
Je hebt in een discussie net zo weinig aan het onderzoek zelf, als aan de uitkomsten van een onderzoek. Het verschil is alleen dat je diepzinniger discussieert, maar dat is ook precies wat jij wilt, is 't niet?

Verder is het volgens mij zo dat er voor onderzoeken betaalt moet worden door de media, zodat zij vervolgens de uitkomsten van het onderzoek in simpelmanstaal door kunnen spelen aan het grote publiek. Zonder dat de onderzoeker geld zou krijgen van de media, zou hij geen geld hebben om het onderzoek te doen en zou er dus geen onderzoek zijn. (Behalve dan onderzoeken van instanties als NASA, of andere door overheid gesubsudieerde onderzoeken)

[Dit bericht is gewijzigd door Misanthrope op 05-06-2007 17:35]

quote:

---

Op 5 juni 2007 17:28 schreef kwelgeest het volgende:
Hebben de meeste vakgebieden niet gewoon periodieke, wetenschappelijke, tijdschriften met publicaties over recente onderzoeken?
Of als je over een onderwerp meer wilt weten dan Wikipedia of een dubieuze site te melden heeft kan je er een boek over kopen, lenen of huren.

---

Ja, dat hebben ze, en ik heb dan ook weinig te klagen over beschikbare bronnen in mijn eigen vakgebieden.
Wanneer ik echter zoek naar wetenschappelijke artikelen uit andere vakgebieden kan ik amper gratis artikelen vinden. Het schiet voor mij verder ook niet op om telkens te betalen als ik iets interessants vind, dan blijf ik bezig.
Wat me echter het meest stoort is het weergeven van zogenaamd wetenschappelijke resultaten in de media waarbij je geen enkele kans krijgt om de resultaten te bekritiseren omdat je gewoonweg niet kan achterhalen hoe deze tot stand zijn gekomen. Ik kan er al helemaal niet tegen dat ik geen wetenschappelijke bronnen kan vinden waarmee ik de bullshit die www.zapruder.nl over AIDS de wereld in schopt kan weerleggen. Dit vind ik een erg kwalijke zaak, waarom kan dit niet anders?

quote:

---

Op 5 juni 2007 17:34 schreef Misanthrope het volgende:
Verder is het volgens mij zo dat er voor onderzoeken betaalt moet worden door de media, zodat zij vervolgens de uitkomsten van het onderzoek in simpelmanstaal door kunnen spelen aan het grote publiek. Zonder dat de onderzoeker geld zou krijgen van de media, zou hij geen geld hebben om het onderzoek te doen en zou er dus geen onderzoek zijn. (Behalve dan onderzoeken van instanties als NASA, of andere door overheid gesubsudieerde onderzoeken)

---

Zoiets zat ik ook al te denken. Volgens mij geldt ook voor, wetenschappelijke, onderzoeken gewoon de wet van: "Voor niets gaat de zon op." waardoor je voor het raadplegen van onderzoeken geacht wordt te betalen.

quote:

---

Op 5 juni 2007 17:34 schreef Misanthrope het volgende:
Om vervolgens door te kunnen gaan discussieren over hoe objectief een onderzoek is? Een onderzoek, zelfs een onderzoek met alleen maar cijfertjes, is bijna nooit objectief.
Je hebt in een discussie net zo weinig aan het onderzoek zelf, als aan de uitkomsten van een onderzoek. Het verschil is alleen dat je diepzinniger discussieert, maar dat is ook precies wat jij wilt, is 't niet?

---

Dat is inderdaad wat ik wil. En als dat de onderzoeksartikelen vrij beschikbaar worden dan wordt de discussie in ieder geval al een stuk objectiever dan wanneer het draait om oppervlakkige krantenartikelen. Je kan namelijk echt wel iets zeggen over de objectiviteit van een onderzoek. Denk maar aan het aantal gebruikte proefpersonen, hoe deze geselecteerd zijn, wat de procedure van het onderzoek was (werd hierin rekening gehouden met bias, en hoe?), wat de effect size was, enz.

quote:

---

Verder is het volgens mij zo dat er voor onderzoeken betaalt moet worden door de media, zodat zij vervolgens de uitkomsten van het onderzoek in simpelmanstaal door kunnen spelen aan het grote publiek. Zonder dat de onderzoeker geld zou krijgen van de media, zou hij geen geld hebben om het onderzoek te doen en zou er dus geen onderzoek zijn. (Behalve dan onderzoeken van instanties als NASA, of andere door overheid gesubsudieerde onderzoeken)

---

De grootste bron van inkomsten zal toch wel komen van de bedrijven/overheden die graag bepaalde zaken onderzocht wil zien worden? Ik weet niet hoeveel de media voor onderzoeken moeten betalen, maar de bedragen die je voor artikelen gevonden via Google Scholar betaalt lijken me nou niet echt relevant vergeleken met de bedragen die er door bedrijven en overheden in onderzoek worden gepompt.
Mij lijkt het anders wel een oplossing om nog maar wat extra subsidie naar onderzoeken te doen zodat ze gratis gepubliceerd kunnen worden. Wetenschappelijk onderzoek heeft namelijk naar mijn mening een stuk minder nut wanneer de resultaten niet adequaat (op wetenschappelijke manier, niet via het nieuws) weergegeven worden aan het grootste deel van de mensheid.

quote:

---

Op 5 juni 2007 17:45 schreef Kramy het volgende:

De grootste bron van inkomsten zal toch wel komen van de bedrijven/overheden die graag bepaalde zaken onderzocht wil zien worden? Ik weet niet hoeveel de media voor onderzoeken moeten betalen, maar de bedragen die je voor artikelen gevonden via Google Scholar betaalt lijken me nou niet echt relevant vergeleken met de bedragen die er door bedrijven en overheden in onderzoek worden gepompt.
Mij lijkt het anders wel een oplossing om nog maar wat extra subsidie naar onderzoeken te doen zodat ze gratis gepubliceerd kunnen worden. Wetenschappelijk onderzoek heeft namelijk naar mijn mening een stuk minder nut wanneer de resultaten niet adequaat (op wetenschappelijke manier, niet via het nieuws) weergegeven worden aan het grootste deel van de mensheid.

---

Als een bedrijf een onderzoek bekostigt is dat onderzoek of de uitkomst van dat onderzoek dan niet van dat bedrijf. En als dat tot een/dat bedrijf toebehoort mag zo'n bedrijf dan niet zelf bepalen wat ermee gebeurd?
Wetenschappelijke onderzoeken hebben echt niet opeens minder nut omdat niet iedere halfbelezen snotneus ze gratis in kan zien. Mensen voor wie bepaalde onderzoeken daadwerkelijk van belang zijn krijgen ze wel in te zien. Die betalen daar desnoods wel voor.

Die Rasnick die ook wordt geinterviewd in die docu is wel erg zeker van zich zelf:

HIV HERETIC'S DEADLY DARE

Two scientists agreed last month to play biological chicken over AIDS: One will infect himself with HIV, the other will take antiviral drugs, and the “winner” will be whoever lives longer.

David Rasnick is an AIDS “dissident” who works in the laboratory of Peter Duesberg, the University of California, Berkeley, scientist best known for his claim that HIV does not cause AIDS. For years, Rasnick has been looking for someone to take him up on a bet that the virus is not only harmless but less dangerous than anti-HIV drugs. He's finally found a taker—computer scientist Philip Machanick of the University of the Witwatersrand in Johannesburg, South Africa.

Through an exchange of letters in the South African newspaper The Star, Machanick has agreed to take a course of anti-HIV drugs if Rasnick infects himself with HIV. “I have an objection to people who take a stand on something that will not do them any harm, but could harm millions of others if they are wrong,” Machanick explains.

Rasnick claims he won't have any problem getting the virus, saying there are stocks available at Abbott Laboratories and at the Medical Research Council of South Africa. Furthermore, he says Sam Mhlongo, a South African physician and fellow dissident, has agreed to inject him with the virus on live television (if a TV network will agree). He says Mhlongo will also write Machanick a prescription for a “lifetime course” of a three-drug cocktail of anti-HIV drugs.

Rasnick says all he needs now is to find someone to put up $200,000 for the experiment, which would cover the cost of HIV drugs, as well as twice-yearly medical checkups and press conferences in South Africa. Says Rasnick: “If Randolph Hearst were alive, he'd pay for it.”

quote:

---

Op 5 juni 2007 16:44 schreef Kramy het volgende:
Waarom moet je bijvoorbeeld nu betalen voor de meeste wetenschappelijke artikelen?

---

Omdat wetenschappers net als jij ook niet van luchthappen leven en net als elk ander vakpersoon zelf bepalen hoe ze hun producten aanbieden.

quote:

---

Op 5 juni 2007 16:44 schreef Kramy het volgende:
Ik discussieer en volg vrij regelmatig discussies via het internet over uiteenlopende zaken, ik merk echter vaak dat deze discussies uitmonden in een welles/nietes gebeuren. Wanneer ik echter, zowel via internet als in het echt, discussieer met medestudenten kom ik dit probleem veel minder vaak tegen. Ik denk dus dat dit komt omdat er vaak over onderwerpen niet veel wetenschappelijke bronnen algemeen beschikbaar zijn, je kan ze vaak wel vinden (google scholar bijvoorbeeld) maar dan dien je ervoor te betalen om ze in te kunnen kijken.

---

Ik denk dat het een andere oorzaak heeft. Met je medestudenten deel je een interesse én een vakgebied. De discussie zal over het algemeen inhoudelijk van aard zijn.

Op het Net discussieren mensen meestal niet vanuit een wetenschappelijke maar vanuit een ideologische invalshoek. Ze hebben ergens een mening over en willen die mening ventileren, daarnaast willen ze graag vaak dat de rest van de wereld hun mening overneemt. Ideologie gaat vaak (altijd?) gepaard met emotie en dus ontaarden Internet-discussies meestal in uitwisselingen van onredelijkheden. Dat is één van de redenen waarom je er volgens mij niet aan moet beginnen.

Ik denk dat het openbaar maken van allerlei wetenschappelijke bronnen daar helemaal niets aan verandert.

Daarnaast zijn de abstracts van artikelen meestal wel vrij toegankelijk.

[Dit bericht is gewijzigd door Iskariot op 05-06-2007 19:42]

ik heb even geen tijd om alles door te lezen, maar ik kan via mijn uni(Leiden) erg veel publicaties inzien, ook van andere vakgebieden via internet en via bibliotheek, alleen is het in de bibliotheek niet op 1 locatie bij elkaar.

Verder lijkt het me dat er een groot deel van het geld gaat naar onderzoek en niet naar de drukker. het financieren van een onderzoek is natuurlijk best lastig.

quote:

---

Op 5 juni 2007 16:44 schreef Kramy het volgende:
Daarnaast vraag ik me af of men hier nog sites weet waar je wel veel gratis wetenschappelijke artikelen kan vinden en/of nieuwssites die wetenschappelijke resultaten ook daadwerkelijk op een wetenschappelijke manier weergeven.

---

http://citeseer.ist.psu.edu/

Hier zijn heel veel papers te vinden met abstract en vaak ook het gecachte paper zelf.

kramy, waarzo studeer je, heb je daar al gevraagd hoe je aan andere bronnen kan komen?

ik zou misschien ook wel wat willen opzoeken, maar weet nog niet helemaal hoe het zoek programma van de uni werkt.

quote:

---

Op 5 juni 2007 17:23 schreef Kramy het volgende:
Er zijn toch zeker tienduizenden tot honderdduizenden academisch geschoolden in Nederland. Die personen zijn allemaal geschoold om in ieder geval de grote lijnen van onderzoeksartikelen te begrijpen, inclusief de meest gangbare statistische methoden.

---

Dat iemand academisch geschoold is heeft denk ik bar weinig met begrip van statistische methoden te maken - de kennis daarvan is zelfs bij mensen die het toe moeten passen, vooral bij medici en in de psychiatrie, vaak ver beneden peil, laat staan dat anderen met een nog minder exacte academische achtergrond daar iets van begrijpen.

Nou ben ik als sterrenkundige ook op natuurkundig vlak redelijk onderlegd, maar als ik echt iets zinnigs wil zeggen over een ander natuurkundig vakgebied, bijvoorbeeld het TiTa Tovenaar-gehalte van het onderziek naar supergeleiding bij hoge temperaturen in de vaste stof fysica, ontbreek het me toch echt aan de detailkennis uit die hoek om de methoden, zoals uitgelegd in die wetenschappelijke publicaties als de Physical Review serie, goed te kunnen beoordelen. Daarom is er voor wetenschappelijke publicaties ook altijd sprake van peer review, niet van beoordeling door mensen die er misschien wel een beetje kaas van gegeten hebben.

Overigens wordt elk serieus sterrenkundig artikel wel degelijk op een gratis openbare site neergezet (http://xxx.lanl.gov/archive/astro-ph, waar ook ander natuurkundig werk wordt gearchiveerd) voor publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift. Alleen als je de exacte reprint van een publicatie in een Nature of Astrophysical Journal wou willen hebben van die uitgever zelf, moet je altijd betalen - het kost vaak ook nogal wat om die dikke boekwerken een paar keer per maand te laten verschijnen... Dat geld komt overigens in alle gevallen waar ik van weet niet ten goede aan de onderzoekers, want die moeten gewoonlijk betalen om iets gepubliceerd te krijgen - dat geld zit gewoonlijk in de toelage die ze van hun sponsor kregen voor hun onderzoek.


[Dit bericht is gewijzigd door Martinator op 06-06-2007 11:05]

quote:

---

Op 5 juni 2007 16:44 schreef Kramy het volgende:
Ik vind dit erg raar, aangezien er in de gangbare media wel vaak resultaten van wetenschappelijk onderzoek gebracht worden zonder dat je het onderzoek in kan zien. Hoe kan een persoon uit een ander vakgebied dan nog iets zinnigs zeggen over bijvoorbeeld global warming? Ik vraag me dus af of dit niet anders kan. Waarom moet je bijvoorbeeld nu betalen voor de meeste wetenschappelijke artikelen?

---

Hoe kun je test van de nieuwste Bugatti in de Autoweek nou beoordelen zonder dat je ook zelf een proefrit mag maken? Waarom kan dat niet anders? Waarom moet je daar nou voor betalen?

Kun je wel een fatsoenlijke discussie voeren met iemand die te beroerd is om een krant of internetverbinding te betalen?

Ook normale mensen kunnen lid worden van een uni bieb en hebben zo toegang tot wetenschappelijke artikelen. Nee, dat is niet gratis. Voor niets gaat de zon op.

quote:

---

Op 6 juni 2007 11:45 schreef Jällö het volgende:
Hoe kun je test van de nieuwste Bugatti in de Autoweek nou beoordelen zonder dat je ook zelf een proefrit mag maken? Waarom kan dat niet anders? Waarom moet je daar nou voor betalen?

---

Dat is natuurlijk heel iets anders. Dat de Bugatti een topsnelheid van 300 km/h heeft wil ik best geloven, maar of die snelheid is bereikt op asfalt of op gras acht ik wel van belang.

In een discussie omtrent klimaatsverandering is het ook belangrijk om te weten of het nou om de temperatuur op aarde of Mars gaat.

quote:

---

Op 6 juni 2007 11:51 schreef Jällö het volgende:
In een discussie omtrent klimaatsverandering is het ook belangrijk om te weten of het nou om de temperatuur op aarde of Mars gaat.

---

Inderdaad, in het geval van de Bugatti is het vanzelfsprekend dat het om asfalt gaat, maar er zijn 1348924 factoren die de uitslag van een onderzoek bepalen, terwijl je dat nooit te lezen krijgt in de krant. Dat was m'n punt, dat de Bugatti op asfalt is getest snap ik ook wel.

quote:

---

Op 6 juni 2007 11:54 schreef WhiteRider het volgende:
Inderdaad, in het geval van de Bugatti is het vanzelfsprekend dat het om asfalt gaat, maar er zijn 1348924 factoren die de uitslag van een onderzoek bepalen, terwijl je dat nooit te lezen krijgt in de krant. Dat was m'n punt, dat de Bugatti op asfalt is getest snap ik ook wel.

---

Hoezo asfalt? Kan ook net zo goed op een zoutvlakte zijn