quote:

---

Op 16 juni 2020 8:57 schreef Sater het volgende:
Je hebt gelijk dat je niet alles wat mensen als racisme ervaren ook racisme hoeft te zijn. Maar er zijn m.i. te veel voorbeelden van situaties waar de omstandigheden gelijk zijn en mensen met een niet-westerse afkomst toch aan het kortste eind trekken om dit niet structureel te noemen.

Voorbeelden te over: verhuurders die geen 'buitenlanders' als huurder willen, winkeliers die ervan uitgaan dat zwarte mensen komen stelen of toch niet genoeg geld hebben, mensen die geweigerd worden bij discotheken op basis van hun etniciteit, zwarte staatsburgers die zich kritisch uitlaten over bijvoorbeeld Zwarte Piet en te horen krijgen dat ze moeten oprotten naar hun 'eigen' land, moslima's die altijd voor de schoonmaakster aangezien worden in kantoorpanden. In al deze gevallen is het puur hun afkomst/ras/kleur die ertoe leidt dat ze anders (negatiever) behandeld worden. En dat heeft niets met vermeend 'tribalisme' te maken.

---

Ik ken de onderzoeken en anekdotes, maar als dit het bewijs voor institutioneel racisme moet zijn, dan vind ik het nogal magertjes. Niet echt het anekdotische domein ontstijgen, en dat racisme bestaat, betekent nog niet dat het geïnstitutionaliseerd is.
Zo'n proef met sollicitaties bijvoorbeeld, hoe wordt zoiets zuiver gemaakt, hoe weet je zeker dat beide sollicitaties door dezelfde recruiter zijn beoordeeld, welke volgorde zijn ze ingediend, en hoe sluit je willekeur uit?
Hoe zeker en objectief weet iemand dat hij/zij bij een uitgaansgelegenheid om zijn/haar etniciteit wordt geweigerd, hoe vaak ben jij in een monoblanke discotheek geweest? Ikzelf ben ook wel meerdere malen de toegang geweigerd. Je kan ook om andere redenen dan jouw etniciteit buiten de boot vallen: kleding, houding, gedrag, noem het maar op.
Als je een narratief van institutioneel racisme optuigt, dan gaat iedere afwijzing natuurlijk gelden als bevestiging van dat racisme. Als een narratief dat verschillende bevolkingsgroepen tegenover elkaar zet aanhang vindt, natuurlijk leidt dat dan tot tribalisme.
Maar wat ik ook bedoelde is dat een bepaalde verzuiling leidt tot segregatie, wat integratie niet bespoedigd. Het thuis blijven spreken van een andere taal dan Nederlands. komt de taalbeheersing van de op de werkvloer en in de collegezaal gevoerde taal vaak niet ten goede. Het vasthouden aan normen, waarden, gebruiken en omgangsvormen van het land van herkomst weegt natuurlijk ook mee in de beeldvorming; en deze beeldvormen kan weer, bewust of onbewust, een aanleiding tot achterstand, discriminatie of racisme zijn. Nederland racistisch noemen terwijl integratie categorisch niet lekker loopt, is wel lekker gemakkelijk natuurlijk.

quote:

---

Er zijn natuurlijk problemen met bepaalde groepen (individuen) uit de bevolking, maar naast dat deze misschien wel eens veroorzaakt kunnen worden door structurele achterstelling (toegegeven: natuurlijk altijd niet altijd),

---

En die structurele achterstelling kan natuurlijk niet haar herkomst vinden in een afkeer van het feit dat bepaalde etniciteiten in tribale kliekjes het straatbeeld bepalen wanneer zij Nederlanders, en dan vooral Nederlandse meiden, etnisch staan te profileren.. Wordt een kip/eiverhaal zo.

quote:

---

zijn er zo ontzettend veel mensen die er wél het beste van willen maken, maar tegen een muur van vooroordelen blijven aanlopen.

---

Het is natuurlijk enigszins een dooddoener, maar er zijn ook heel veel mensen met een exotische etniciteit die wel volop slagen en Nederlanders die compleet mislukken. Hoe verklaar je dat vanuit een narratief van institutioneel racisme?

quote:

---

En meer in het algemeen vind ik het jammer dat de meer extreme uitwassen van BLM (waar ik me ook niet in kan vinden) gezien worden als maatgevend voor die beweging en zo de hele groep als te radicaal terzijde geschoven kan worden zonder na te denken of ze misschien een punt hebben. (En ja, dat is ook aan genoemde extreme uitwassen te danken.)

---

Ik heb oprecht mijn reservering bi de oprechtheid van, een (groot) deel, van de BLM_beweging, en die analogie van dat brandende huis voelt ook niet lekker.
BLM richt zich zelotisch op een uitbijter in de statistieken. Hierdoor ontstaat een heel vreemd beeld.
in 2019 was maar 0,1% van de door geweld omgekomen zwarte doden in de VS een politieslachtoffer. Het is voor een Afro-Amerikaan net zo waarschijnlijk om door een zwarte of een blanke politieagent neergeschoten te worden. Ook worden er in absolute aantallen meer 'zwarte' misdrijven tegen blanken gepleegd, dan 'blanke' misdrijven tegen zwarten, terwijl er, grof gezegd, vijf keer zoveel blanken in de VS wonen. Voor beide geldt overigens dat verreweg de meeste misdrijven/moorden binnen 'het eigen ras' worden gepleegd. Verre weg de meeste zwarte doden zijn door andere zwarte Amerikanen veroorzaakt. Mensen die zich werkelijk om zwarte levens roeren zouden zich tegen misdrijf en 'gangs' moeten richten.
Komt nog eens bij dat de BLM-aanhang hier in Nederland zich vies stil hield toen IS genocide op Yezidi's pleegde, ook hoor je hier nooit ophef over plaatsmoorden. Iedere BLM-aanhanger zal, hiermee geconfronteerd, deze daden ook veroordelen, maar de verontwaardiging, de woede is mij te selectief om als integer te kunnen beschouwen.


[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 17-06-2020 17:16]

quote:

---

Op 15 juni 2020 20:23 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik weet niet of zwarte mensen in Nederland het moeilijker hebben dan andere minderheidsgroeperingen, maar ik weet wel dat zwarte mensen in Nederland het moeilijker hebben dan witte mensen.

Dat racisme in Nederland bestaat lijkt me een feit. De zwakkere sociaaleconomische positie van zwarte mensen ten opzichte van witte mensen in Nederland lijkt me een feit. Gezien een deel van dat racisme zich op de werkvloer en arbeidsmarkt uit, is er ook enige link tussen twee verschijnselen.

---

Thanks. In grote lijnen eens, maar ook wel kanttekeningen zoals in de tussenliggende berichten gegeven worden.

quote:

---

Op 15 juni 2020 22:22 schreef KwelgeestIV het volgende:
Wel weer niveautje Correspondent dit.

---

Toen ik het woord Marokkanen tegenkwam in de tekst ben ik afgehaakt.

quote:

---

Op 17 juni 2020 17:13 schreef KwelgeestIV het volgende:Ik ken de onderzoeken en anekdotes, maar als dit het bewijs voor institutioneel racisme moet zijn, dan vind ik het nogal magertjes. Niet echt het anekdotische domein ontstijgen, en dat racisme bestaat, betekent nog niet dat het geïnstitutionaliseerd is.

---

Tja, we kunnen een hele discussie voeren over wat precies de drempel is om iets ‘institutioneel’ of ‘structureel’ te noemen, maar ik denk dat wanneer je voldoende ‘anekdotes’ verzamelt, je wel degelijk een bepaald patroon ontdekt.

quote:

---

Op 17 juni 2020 17:13 schreef KwelgeestIV het volgende: Zo'n proef met sollicitaties bijvoorbeeld, hoe wordt zoiets zuiver gemaakt, hoe weet je zeker dat beide sollicitaties door dezelfde recruiter zijn beoordeeld, welke volgorde zijn ze ingediend, en hoe sluit je willekeur uit?

---

Door factoren die jij noemt mee te wegen. En het is niet zo dat er net één zo’n soort onderzoek is geweest. Voortdurend worden deze resultaten bevestigd. Als je benieuwd bent naar de methodologie zou je dit kunnen lezen: https://kennisopenbaarbestuur.nl/media/255623/liever-mark-dan-mohammed.pdf

quote:

---

Op 17 juni 2020 17:13 schreef KwelgeestIV het volgende: Hoe zeker en objectief weet iemand dat hij/zij bij een uitgaansgelegenheid om zijn/haar etniciteit wordt geweigerd, hoe vaak ben jij in een monoblanke discotheek geweest? Ikzelf ben ook wel meerdere malen de toegang geweigerd. Je kan ook om andere redenen dan jouw etniciteit buiten de boot vallen: kleding, houding, gedrag, noem het maar op.

---

Die redenen spelen natuurlijk ook mee. Maar ook hier: als een wit persoon wel met sportschoenen naar binnen mag en bij de zwarte persoon achter hem in de rij zijn die sportschoenen opeens een probleem, krijg ik het vermoeden dat het eigenlijk niet om die sportschoenen gaat. Bovendien gebeurt het dat portiers de opdracht krijgen om niet te veel Antillianen/Marokkanen/etc. binnen te laten. Vaak omdat hiermee 'problemen' zijn geweest, maar dat is in mijn boekje racisme, omdat er iemand op basis van zijn huidskleur/afkomst een anders behandeld wordt.

Ik ben zelf ook wel eens geweigerd, maar nooit omdat een week eerder er problemen met andere witmannen zijn geweest.

quote:

---

Op 17 juni 2020 17:13 schreef KwelgeestIV het volgende: Als je een narratief van institutioneel racisme optuigt, dan gaat iedere afwijzing natuurlijk gelden als bevestiging van dat racisme.*knip* Nederland racistisch noemen terwijl integratie categorisch niet lekker loopt, is wel lekker gemakkelijk natuurlijk.

---

Ja, dat is een gevaar en dat gebeurt. En mensen hebben natuurlijk ook eigen verantwoording.

quote:

---

Op 17 juni 2020 17:13 schreef KwelgeestIV het volgende:En die structurele achterstelling kan natuurlijk niet haar herkomst vinden in een afkeer van het feit dat bepaalde etniciteiten in tribale kliekjes het straatbeeld bepalen wanneer zij Nederlanders, en dan vooral Nederlandse meiden, etnisch staan te profileren.. Wordt een kip/eiverhaal zo.

---

Zeg je nu dat er wél sprake is van structurele achterstelling? En als dat het geval is, is het toch oneerlijk dat *alle* leden van 'bepaalde etniciteiten' te lijden hebben onder het gedrag van bepaalde individuen?

quote:

---

Op 17 juni 2020 17:13 schreef KwelgeestIV het volgende:Het is natuurlijk enigszins een dooddoener, maar er zijn ook heel veel mensen met een exotische etniciteit die wel volop slagen en Nederlanders die compleet mislukken. Hoe verklaar je dat vanuit een narratief van institutioneel racisme?

---

Ik zie het niet als de motor achter de geschiedenis, dus ik wil ook niet beweren dat donkere mensen per definitie worden achtergesteld of dat etniciteit de enige factor is bij het slagen/mislukken in het leven.

quote:

---

Op 17 juni 2020 17:13 schreef KwelgeestIV het volgende:Komt nog eens bij dat de BLM-aanhang hier in Nederland zich vies stil hield toen IS genocide op Yezidi's pleegde, ook hoor je hier nooit ophef over plaatsmoorden. Iedere BLM-aanhanger zal, hiermee geconfronteerd, deze daden ook veroordelen, maar de verontwaardiging, de woede is mij te selectief om als integer te kunnen beschouwen.

---

Ik kan hier wel een leuke meme plaatsen over whataboutism, maar serieuzer: vind je het echt een probleem dat mensen selectief (en misschien wel opportunistisch) zijn in dit soort zaken?

quote:

---

Op 17 juni 2020 22:23 schreef Sater het volgende:


Zeg je nu dat er wél sprake is van structurele achterstelling?

---

Nee, ik ging mee in het argument.

quote:

---

Ik zie het niet als de motor achter de geschiedenis, dus ik wil ook niet beweren dat donkere mensen per definitie worden achtergesteld of dat etniciteit de enige factor is bij het slagen/mislukken in het leven.

---

Was meer algemeen en retorisch dan tegen jou gericht. Ik denk dat mensen die het verhaal van institutioneel racisme aanhangen zichzelf en rad voord eigen draaien, en dat Correspondent-artikel gaat heeel ver in achter alles en iedereen racisme zien.

quote:

---

Ik kan hier wel een leuke meme plaatsen over whataboutism, maar serieuzer: vind je het echt een probleem dat mensen selectief (en misschien wel opportunistisch) zijn in dit soort zaken?

---

Opportunistisch wel, selectief niet. Je ontkomt er niet aan selectief te zijn. Op welk vlak dan ook. Het is meer een dingetje wat er wat mij betreft nog bijkomt.
Maar toch, als ik, de excessen van, BLM zie, de rellen, de plunderingen, het geweld, het willen ontmantelen van de politie, eisen dat witte mensen boete doen, de iconoclast, dan denk ik "Dit gaat helemaal niet om politiedoden of sociaaleconomische achterstelling, dit zijn nihilistische horden mensen die niet op een normale manier willen meedraaien en uitzijn opeen machtsomwenteling om hun wil aan anderen op te leggen". En de door mij geconstateerde selectieve verontwaardiging bij die mensen, deze groepen, sterkt mij in mijn overtuiging.