quote:

---

Op 19 augustus 2002 16:00 schreef Schaffelaer het volgende:
Eigenlijk zou ik me niet in deze discussie moeten mengen , maar ik kan het niet laten.

Zou je mij kunnen uitleggen, wat iemand bezielt, om zich compleet te wijden aan een bepaalde pseudo-wetenschap, waarvan al lang en breed bewezen is, dat het volstrekte onzin is en wel om de volgende reden:

De zo populaire maandelijkse horoscopen lenen zich uitstekend voor toetsing. Daarmee zijn experimenten gedaan. Zo mochten astrologen proberen zeven uitvoerige persoonsbeschrijvingen te koppelen aan combinaties van geboorteplaats en exact geboortetijdstip. Geen van de astrologen slaagde er beter in dan je volgens de kanstheorie mocht verwachten.

Het probleem met de astrologie is dat voorspellingen die niet uitkomen door astrologen altijd wel op de een of andere manier worden rechtgepraat door achteraf het falen toe te schrijven aan een bepaalde omstandigheid die - soms gemakshalve - buiten beschouwing was gelaten. Ieder falen wordt vanuit de theorie zelf gecorrigeerd met een verklaring die op zijn beurt weer een bevestiging vormt van de theorie. De astrologie is daarmee immuun voor weerlegging. Daar zit net het grote verschil. De wetenschap corrigeert de theorie en dat levert nieuwe theorieën op en daarmee nieuwe inzichten.
Het criterium voor wetenschappelijkheid is juist dat de werkelijkheid de theorie kan weerspreken. Onjuiste astrologische voorspellingen leiden echter nooit tot bijstelling van de theorie en dat is onwetenschappelijk.

Als je dit weet, ga je dan niet bij jezelf te rade: waar ben ik mee bezig?

Kun je mij uitleggen hoe je dit in je eigen psyche rechtpraat en met welke argumenten? Ik zou het niet kunnen.

---

quote:

---

Op 19 augustus 2002 18:34 schreef Vinay het volgende:
ze had het niet over dat soort astrologie waar jij het over hebt .
ik heb wel eens het sterrenbeeld en het ascendant van iemand geraden ( kans =1/144)
Yomanda is niet represantatief voor de gehele occulte wetenschap .

---

quote:

---

Op 17 augustus 2002 17:53 schreef Argentumfeles het volgende:
Dat is precies waar het ook vaak misgaat en ik ben ook tegen de karakterschetsen die alleen uitgaan van het teken waar je zon in staat. Er bestaat wel wat meer als de zon.
2. Maan: gevoel, en vermogen zich gevoelsmatig uit te drukken.
3. Mercurius: denken, communiceren, het verbinden van feiten.
4. Venus: het vermogen tot het geven en ontvangen van liefde
5. Mars: het vermogen tot strijden, opkomen voor rechten, assertiviteit, het libido.

ach en ga zo het rijtje maar door.

In feite moet je het zo zien:
Als je zon in Maagd staat zoals ook bij mij het geval is - is niet alleen het teken van belang maar ook het huis [levensomstandigheid; er zijn er 12] en eventueel mogelijk aanwezige aspecten [hoeken tussen planeten].

Voorbeeld:
Zon in Maagd
Zon in Huis VIII
Zon driehoek Ascendant
Zon vierkant Jupiter
Zon inconjunct Saturnus

Combineer dit alles en dan heb je een beetje een idee over alléén de betekenis van de Zon in je horoscoop. Maar die complexiteit kent de leek niet.

---

quote:

---

Op 19 augustus 2002 11:58 schreef Angel het volgende:
Interessant topic!
Ik ben zelf ook bezig met astrologie, maar vind het ontzettend moeilijk om van een geboortehoroscoop te interpreteren. De algemene posities e.d. dat gaat nog wel (als ik het ten minste onthou, zo veel! )maar als ik echt relaties moet gaan leggen tussen de verschillende standen en tussen planeten.....vind ik errug moeilijk. Bou heb ik wel allerlei boeken erover, maar dat is niet zaligmakend (ben je een keer voor iemand een horoscoop aan het interpreteren, moet je alles in boeken opzoeken! Ik doe het dus ook bijna nooit voor anderen)
Waar zit jouw school voor astrologie dan? Ik zou graag meer info willen hebben erover (waar, wanneer, hoe duur etc), misschien dat ik er zelf tzt ook wel aan ga beginnen.

btw: hou je jezelf ook bezig met tarot? Daar zit ook veel astrologie in

---

quote:

---

Op 19 augustus 2002 15:50 schreef FireFox het volgende:
ik ga binnenkort eens beginnen in een boek over astrologie wat ik nog voor sinterklaas gekregen had , ik moet zeggen (na het lezen van de achterkant ) dat dit me nog wel interessant lijkt (ik had nogal de neiging bij astrologie te denken aan de horoscoop in de libelle waarbij iedereen zich wel herkend bij de daargeschreven stukjes, maakt niet uit welke maand je pakt, je kan wel iets herkenbaars vinden )

EDIT laat dus maar, ik moet het verschil nog leren tussen atronomie en astrologie

---

quote:

---

Op 19 augustus 2002 16:00 schreef Schaffelaer het volgende:

dat het volstrekte onzin is en wel om de volgende reden:

De zo populaire maandelijkse horoscopen lenen zich uitstekend voor toetsing. Daarmee zijn experimenten gedaan. Zo mochten astrologen proberen zeven uitvoerige persoonsbeschrijvingen te koppelen aan combinaties van geboorteplaats en exact geboortetijdstip. Geen van de astrologen slaagde er beter in dan je volgens de kanstheorie mocht verwachten.

---

quote:

---

Het probleem met de astrologie is dat voorspellingen die niet uitkomen door astrologen altijd wel op de een of andere manier worden rechtgepraat door achteraf het falen toe te schrijven aan een bepaalde omstandigheid die - soms gemakshalve - buiten beschouwing was gelaten. Ieder falen wordt vanuit de theorie zelf gecorrigeerd met een verklaring die op zijn beurt weer een bevestiging vormt van de theorie. De astrologie is daarmee immuun voor weerlegging. Daar zit net het grote verschil. De wetenschap corrigeert de theorie en dat levert nieuwe theorieën op en daarmee nieuwe inzichten.
Het criterium voor wetenschappelijkheid is juist dat de werkelijkheid de theorie kan weerspreken. Onjuiste astrologische voorspellingen leiden echter nooit tot bijstelling van de theorie en dat is onwetenschappelijk.

---

quote:

---

Kun je mij uitleggen hoe je dit in je eigen psyche rechtpraat en met welke argumenten? Ik zou het niet kunnen.

---

quote:

---

Op 19 augustus 2002 16:10 schreef FireFox het volgende:
nee even mn bovenstaande mening herzien, ik haalde astrologie en astronomie door elkaar. Astronomie is dus wat ik wel interessant vind en dus binnenkort een book over ga lezen. astrologie.... naja komt op mij over als jomanda praat eigenlijk *thumbs down*

---

quote:

---

Op 19 augustus 2002 18:34 schreef Vinay het volgende:
ze had het niet over dat soort astrologie waar jij het over hebt .
ik heb wel eens het sterrenbeeld en het ascendant van iemand geraden ( kans =1/144)
Yomanda is niet represantatief voor de gehele occulte wetenschap .

---

quote:

---

Op 20 augustus 2002 9:51 schreef Schaffelaer het volgende:
Kom op zeg, hallooo!!! Hoorde je mij over Yomanda? Ik had het hier over de astrologie in het algemeen, en wat ik zei, slaat precies op de dingen die Argentumfeles hier vertelt:

Daar komt nog bij Vinay, dat wat jij zegt over iets raden met een kans van 1/144. Ik kan dat niet controleren, maar stel dat dat zo is: da's toch niet vreemd dat je dat raadt? Er is tenslotte een kans!

---

quote:

---

Op 20 augustus 2002 9:51 schreef

Hetzelfde geldt voor Argentumfeles. Ik kan het slecht verkroppen, dat iemand die naar zijn mening gevraagd wordt en die vervolgens een inhoudelijk betoog geeft (dus niet: "het is dikke stierenstront"), genegeerd wordt. Ik zit toch al lang te wachten op een antwoord. En dat terwijl ik toch écht heel nieuwsgierig ben! Of wil je niet reageren?

---

quote:

---

Op 20 augustus 2002 10:55 schreef Argentumfeles het volgende:
Als je iemands zonneteken + juiste ascendant raad is dat idd een kans van 1/144. 12 opties voor het zonneteken x 12 opties voor de ascendant teken. Ik heb ook wel tekens goedgeraden. Maar dit is ook een moeilijke bezigheid. Hoe een persoon op jou over komt ligt ook besloten in het 1e huis. De planeten in het 1e huis of het teken op de ascendant kleuren de manier waarop hij overkomt. Dus je kunt het zonneteken vaak fout hebben!

Voorbeeldje van een correcte 'gok' <-- want dat is het ook:
1. Mijn economie leraar op de middelbare school schreef prachtig op het bord. Te mooi handschrift voor een man. Daarna begon hij te lullen over hoe het hem ergerde als hij een rommelige winkel zag etc. etc. Conclusie: hij is sterrenbeeld maagd. Dit tegen hem verteld en hij zei dat het klopte. Om vervolgens tegen mij te zeggen dat hij er niet in geloofde. Maar goe; das een kans van 1 op 12.

Voorbeeldje waar het 1e huis of ascendant het bemoeilijkt:
1. Een jongen op school leek mij qua doen en praten en zeker ook uiterlijk op een LEEUW. Ik vroeg of hij een Leeuw was. Was ie althans niet. Ik heb hem toen verdere gegevens gevraagd en wat bleek! De zon [heerser over leeuw] verbleef in het 1e huis! De zon heeft dezelfde kenmerken als leeuw wat betreft uiterlijk en handelen [de manier waarop iemand overkomt]. Een astroloog is vrijwel altijd in staat om spontaan te zeggen wat het meest doorkomt. Daarmee wil ik zeggen dat het altijd of het zonneteken is of planeten in het 1e huis of teken op de ascendant.

---

quote:

---

Het probleem met de astrologie is dat voorspellingen die niet uitkomen door astrologen altijd wel op de een of andere manier worden rechtgepraat door achteraf het falen toe te schrijven aan een bepaalde omstandigheid die - soms gemakshalve - buiten beschouwing was gelaten.

---

quote:

---

Ieder falen wordt vanuit de theorie zelf gecorrigeerd met een verklaring die op zijn beurt weer een bevestiging vormt van de theorie. De astrologie is daarmee immuun voor weerlegging. Daar zit net het grote verschil. De wetenschap corrigeert de theorie en dat levert nieuwe theorieën op en daarmee nieuwe inzichten.
Het criterium voor wetenschappelijkheid is juist dat de werkelijkheid de theorie kan weerspreken. Onjuiste astrologische voorspellingen leiden echter nooit tot bijstelling van de theorie en dat is onwetenschappelijk.

---

quote:

---

Op 20 augustus 2002 13:52 schreef Vinay het volgende:
deze schrijver is wel serieus :
Martin Boot
Wat btreft de hele occulte wetenschap ,vanuit perspectief van een westerling bekeken, geven de boeken en wellicht opleidingen gebaseerd op de kennis van en inzichten: CG Jung een beeld ( over de psychiatrie en psychologie .)
begrippen als synchroniciteit en resonantie ( door Jung vaak aangehaald ) zijn begrippen om inzicht te krijgen in zaken als astrologie .
een blad dat kwaliteits artikelen heeft is Bres . (oa astrologie )
de libelle en jomananda zijn niet echt serieus bezig wat betreft occulte wetenschappen en astrologie .

---

quote:

---

Op 20 augustus 2002 10:33 schreef Argentumfeles het volgende:
Tsja, het omzetten van de symboliek naar begrijpbare taal voor de leek is idd erg moeilijk! En idd ik doe ook vrijwel geen schriftelijke consulten omdat het zoveel tijd kost. Morgen heb ik althans twee van mijn sceptische vrienden op consult. De twee zijn toch erg benieuwd geworden. De school die ik volg is van Athelas astrologische dienstverlening. Die ligt in Rijen achter Tilburg West en ik kom zelf uit Zuid-Limburg! Het kost per cursusdeel [+/-15 lessen meen ik] 300 gulden [kweet eff niet in euro]. Op de website van de vakgemeenschap vind je meer scholen die misschien dichter in de buurt liggen [http://www.avn.nl]. Ik zit trouwens de website van Aukes [Athelas] te restylen. Heb ik em aangeboden voor studiepunten op school. Hehehe. Oh en de lessen zijn wel maandagochtenden één keer in de twee weken bij die school. Ach, één keer in de twee weken op een maandag kan ik school wel missen. Maar ik hoor wel al; dat jij er meer vanaf weet dan de gemiddelde persoon. Misschien ook de reden; dat je meer respect hebt gekregen ervoor.

---

quote:

---

Op 20 augustus 2002 14:16 schreef Schaffelaer het volgende:
Al deze voorbeelden, die je hier geeft, zijn alleen maar een bevestiging, van wat ik probeer duidelijk te maken. Namelijk,

Iemand blijkt toch geen leeuw te zijn? Oh, gelukkig staat de zon in het 1e huis! Dit rechtpraten is toch precies wat jij nu ook aan het doen bent?

---

quote:

---

Snap je? Steeds als er weer iets fout blijkt te zijn, is er binnen de astrologie weer iets dat dat rechtbreit. Het houdt zichzelf in stand, omdat het zichzelf niet kan weerleggen! Je blijft binnen dezelfde cirkel op die manier: geen vooruitgang.

---

quote:

---

Dus als ik vraag, hoe je dit in je psyche rechtbreit, zou ik graag een argument van je horen, dat kritiek levert, op wat ik hier weer quote. Het enige wat jij tot nu toe doet, is het alleen maar bevestigen!

Het probleem is, dat je dat ook alleen maar kunt, want zo werkt de astrologie dus. Daarom wil ik nogmaals weten: met wat ik hier net vertel, hoe breng je het jezelf op jarenlang je te wijden, aan iets dat volstrekt nutteloos is. En nu niet met die voddenargumenten aankomen van iedereen heeft het recht te doen wattie zelf leuk vind, dat is natuurlijk geen reden.

---

quote:

---

Op 20 augustus 2002 21:47 schreef Angel het volgende:
Bedankt voor de info. Ik wou mezelf toch zeker geen leek noemen omdat ik me al een tijdje in astrologie verdiep, en de basisinterpretaties van de planeten/tekens/huizen/aspecten ken. En ik heb nooit een gebrek gehad aan respect, heb immers ook zelf uitgevonden hoe exact juist een geboortehoroscoop kan zijn. Maar zoals ik al zei, vind ik het relaties leggen erg moeilijk, ik kom vaak niet verder dan een vrij oppervlakkige interpretatie van bv Mercurius in Vissen, terwijl ik als ik er een boek bij pak, er een heel verhaal bij staat wat ik echt niet zelf had kunnen verzinnen, of als ik iets aan een vriend van mij vraag (professionneel astroloog), hij veel en veel meer informatie uit de standen kan halen. Nou zal dat vast wel te maken hebben met jarenlange ervaring en studies, maar toch. En ik zie ook dat de boeken met hun interpretaties onderling nogal verschillen, in de ene situatie geeft het ene boek de 'juiste' interpretatie en in een andere situatie weer een ander boek. En dan heb ik het niet over boeken die enkel de sterrebeelden interpreteren, maar echt over de boeken die alle standen weergeven (zoals Maan in 1e/2e/3e/4e huis enz enz). Ik vraag me af hoe dit kan (weer een argument voor Schaffelaar om astrologie onzin te vinden )

---

quote:

---

Op 21 augustus 2002 19:13 schreef Argentumfeles het volgende:
Nope; dit is niet rechtpraten. Ik wil daarmee aanduiden dat het jammer genoeg niet mogelijk is om het zonneteken van iemand goed te raden omdat er meerdere factoren in mee spelen hoe iemand overkomt. In feite heb je het toch correct als je leeuw-achtige kenmerken ontdekt in een persoon als de zon in 1 staat; omdat die dezelfde uiterlijke kenmerken heeft als leeuw. Als dit rechtpraten is; terwijl dit een astrologisch feit is - dan weet ik het ook niet meer. Het is nl. astrologisch vrijwel onmogelijk om je oordeel te vellen over iemand met alléén een zonneteken. En ik weet ik en anderen maken ons er schuldig aan toch het zonneteken van iemand proberen te raden. Dom, dom dom.

---

quote:

---

Ik heb vandaag mijn twee vrienden op bezoek gehad voor een consult. Ik heb voor het meisje 3 jaren aangehaald waar ik onprettige gebeurtenissen in zag. Alle drie waren ze van betekenis. 1988; heb ik vermeldt dat hier iets met gezondheid lag; mogelijk in verband met de moeder. Wat blijkt in dat jaar was haar moeder bijna gestorven. 1994/1995; zwaar geweldadige aspecten heb ik haar gezegd. Wat blijkt zij is toen zeer langdurig lastiggevallen door een 5 jaar oudere jongen terwijl zij op dat moment nog geen 11 was! Derde jaartal 1998; ik wist niet te zeggen wat het was. Zij vertelde mij althans dat dit het jaar was waar ze een hele rotte tijd doorbracht op school. Wat brij ik hier dan recht? Vertel mij; hoe weet ik de jaartallen te pakken te krijgen die haar echt geraakt hebben; vertel mij dat ik in sommige (NIET ALLE) instanties zelfs kan aangeven waarom het ging?!

---

quote:

---

Je vraag is terecht; hoe breng ik het op. Ik breng het op om astrologie te blijven beoefenen vanwege de ervaringen die ik ermee heb. Ik heb een paar maanden geleden het uit met mijn vriend. Ik heb een diskette met een word document gemaakt met een voorspelling op 26-12-2001. Onze relatie was toen prima! Hij wou me zelfs een ketting kopen die behoorlijk duur was; en er waren geen problemen anderzijds. Ik ging toen op zoek naar carriere gelegenheden in zijn horoscoop maar vond iets anders. Ik heb voorspeld in dit document dat mijn vriend 2 á 3 maanden later vreemd zou gaan. De systeemdatum bewijst dat het vóór die tijd gedaan is. Nu weet ik achteraf dat de BIOS gemanipuleerd kan worden - dus ik kan jullie weer geen keihard bewijs geven van de waarde van astrologie. Mijn ex-vriend althans (ook ICT'er) weet dat ik daartoe niet in staat ben; ik ben geeneens in staat om DOS te bedienen. Hij heeft gedurende die tijd respect gekregen voor wat ik doe. Ik geloofde toentertijd niet in mijn eigen voorspelling; we hadden al 2 jaar een stabiele relatie met ups en downs. Het woord self-fullfilling prophecy is hier dus niet van toepassing. Ik heb zelfs mijn ex-vriend (die tevens ook kwaad op mij was) gevraagd of hij gedragsverandering aan mij gemerkt had gedurende de tijd dat ik van de voorspelling wist. Hij antwoordde dat hij nooit een gedragsverandering bij mij bemerkt had; althans was dit ook zijn probleem. >> Hij wilde mij graag veranderen in wat hij graag zou willen zien en ik reageerde niet. Toch heeft hij mij in die gelukkige tijd nooit meer proberen te veranderen; waarop hij zelf op een gegeven moment er de brui aan gaf om met een ander vreemd te gaan. Deze gelukkige tijd waar ik over spreek was pas eind november te bemerken; dus ik heb toen ook nog niet de kans gehad om te denken; dit gaat té goed. Al dit besefte hij ook achteraf. Het geeft een bepaalde macht als je wil; een macht die niemand je kan afnemen. De macht om te verbazen. In dat opzicht wil ik me best een fanatici noemen, maar toch wil ik iedereen in zijn waarde laten - want dat is het fatsoen wat mijn ex-vriend niet bezat. En zo geeft het mij kracht om het leven door te hobbelen zonder mij te laten lei(ij)den door astrologie.

---

quote:

---

Neu hoor! Ben allang blij dat iemand zich de moeite neemt om een gesprekkie aan te knopen. Ik hoop dat ondanks je sceptisch blijft wel inziet dat deze ervaringen die ik ermee op heb gedaan mij zo intrigeren dat ik ermee doorga.

---

quote:

---

Op 21 augustus 2002 19:59 schreef Schaffelaer het volgende:
Nogmaals en weer bevestig je alleen maar, precies wat ik bedoel. Het is niet mogelijk iemands zonneteken zomaar goed te raden. Dit is namelijk, omdat dit volstrekte flauwekul is. De manier waarop jij redeneert, is uiterst eenvoudig te weerleggen, alleen luistert de astrologie daar niet naar. Het ontkent de argumenten en luistert alleen naar zichzelf. Dus wordt er weer van alles bijgehaald en een mist van allerlei huizen en planeten op te trekken, waardoor de essentie ervan niet meer te zien is door de armen van geest: de astrologie maakt zichzelf onweerlegbaar. Nog steeds heb jij hier geen enkel antwoord op gegeven, of zelfs maar een hint daartoe. Of gaat deze redenatie je gewoon boven de pet?

---

quote:

---

Vraagje tussendoor: wat is eigenlijk de verklaring die de astrologie heeft, voor het verband van de stand van de hemellichamen en iemands karakter en levensloop hier op aarde? Of is dat empirisch vastgesteld?

---

quote:

---

Je zei dat het je twee vrienden waren. Als je ze zo slecht kent, dat je niet eens weet wat ze doen, maar dat wel kunt raden, wat voor vrienden heb jij dan?

---

quote:

---

Natuurlijk geloof ik wel, dat jij een voorspelling hebt gedaan over wat je vriend ging doen. Wat het verband met astrologie is, ontgaat mij echter volledig. Wat kun je beter voorspellen, dan het gedrag van die persoon, die het dichst bij je staat? Oftewel, aan dit soort voorspellingen is niets uitzonderlijks, juist normaals!

---

quote:

---

Ik begin te begrijpen (corrigeer me maar als ik het fout heb) dat jij astrologie gebruikt, om de pijn van moeilijke tijden vorm te geven door het in banen te leiden, te structureren.

Ik weet je toch niet 1,2,3 te overtuigen, maar mijn mening is, dat astrologie geen goed middel is om welk probleem dan ook op te lossen of zelfs maar te localiseren.

---

quote:

---

Op 21 augustus 2002 19:22 schreef Argentumfeles het volgende:
Yep, das idd een probleem wat betreft de astrologie. Er zijn gewoon een aantal steekwoorden die men met elkaar verbindt en een verhaal van maakt. Het volgende probleem doet zich voor: ben je te precies in je verhaal hoeft het niet te kloppen; ben je te vaag ben je niet goed bezig. Ik heb mijn vrienden van vanmiddag ook gezegd dat voorspellen was 'goed' mogelijk is als je de geboortehoroscoop lang in de gaten houdt en hoe die reageert op bepaalde transits. Dan weet je pas welk niveau van manifestatie: 1. fysiek, 2. emotioneel, 3.rationeel, 4.spiritueel. Des te beter er met de energie omgegaan wordt des te hoger het niveau. Wat betreft interpretaties in boeken voor geboortehoroscopen; ze komen altijd overeen tot op het punt dat ze het 'zeer concreet' willen maken; ze verzinnen dus situaties waar bijv. Mercurius in Maagd zo en zo zal reageren. Vergeten althans de onderlinge samenhang en andere aspecten die Mercurius maakt waardoor de reactie van Mercurius in Maagd gekleurd wordt...

---

quote:

---

Op 22 augustus 2002 9:42 schreef Angel het volgende:
Hoe interpreteer jij dan die standen? De basis is in elk boek wel gelijk, dat klopt, maar als je alleen de baispunten noemt blijf je veel te vaag m.i.

edit- spelfout

---

quote:

---

Op 22 augustus 2002 21:16 schreef Angel het volgende:
Klinkt als: cursus is beter......
Probleem asc/zonneteken raden ken ik, bij mij bv zou iemand dat ook niet snel raden.
Maar soms kom je wel 'typische' sterrebeelden tegen, en dat is wel makkelijk, dan kan ik me bij een bepaald sterrebeeld een beeld oproepen van diegene en dan makkelijk onthouden welke eigenschappen erbij horen.
Maarre...www.avn.nl -> "Welcome to the official site of the Netherlands Board of tourism"

---

quote:

---

Op 17 augustus 2002 18:26 schreef Argentumfeles het volgende:
En ik weet van jou dat jij slecht stil kan zitten. hehehe

---