quote:

---

Op 13 april 2010 14:44 schreef kwelgeest het volgende:
Volkskrant:

Vaticaan: pedofiele priesters altijd aangeven
ANP,AFP op 12 april '10, 14:24, bijgewerkt 12 april '10, 20:10
Paus Benedictus (AFP)

VATICAANSTAD - Priesters die kinderen misbruiken moeten ‘altijd’ worden overgedragen aan de burgerlijke autoriteiten. Dat staat maandag op de website van het Vaticaan.

Het gaat om richtlijnen inzake de aanpak van pedofiele priesters. De voorschriften zijn samengesteld uit de bestaande regels van de Rooms-Katholieke Kerk.

‘Het burgerlijk wetboek inzake het melden van misdaden aan de autoriteiten moet altijd worden gevolgd’, stelt de richtlijn. Het document bevestigt ook dat de paus direct kan ingrijpen om de ergste overtreders uit het priesterambt te ontzetten.

Door de regels op de website te plaatsen zegt het Vaticaan de rooms-katholieke autoriteiten te willen helpen bij dit soort kwesties. De kerk is getroffen door de reeks misbruikschandalen in onder meer Ierland, Oostenrijk, Verenigde Staten, Duitsland en Nederland. In het verleden trad de kerk vaak niet op tegen misbru


http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1368479.ece/Vaticaan_pedofiele_priesters_altijd_aangeven

---

Goede richtlijnen, hoewel het te zot voor woorden is dat nog bevestigd moet worden dat wetboeken gevolgd moeten worden, hopen dat de werkelijke gang van zaken er ook op aansluit

kan men zich burgelijke partij stellen?

quote:

---

Op 13 april 2010 15:55 schreef ZelThoR het volgende:
Goede richtlijnen, hoewel het te zot voor woorden is dat nog bevestigd moet worden dat wetboeken gevolgd moeten worden, hopen dat de werkelijke gang van zaken er ook op aansluit

---

Yep. Wat betreft het volgen van wetboeken moeten bevestigen: helaas menen veel mensen [niet per sé in dit geval, maar even in het algemeen] dat zij op basis van hun geloof boven de wet staan. Althans, zo komt het op mij vaak over.

Ik vind het overigens een goede actie dat ze een zaak willen aanspannen. Iedereen die een hand boven het hoofd van kindermishandelaars houdt, verdient het [op zijn minst] vervolgd te worden, imho.

quote:

---

Op 13 april 2010 15:46 schreef ZelThoR het volgende:
Nogmaals, "het geloof, de kerk, het Vaticaan of de paus" worden niet als zodanig aangeklaagd. Waar heb je het toch over? Waar er nu over gesproken wordt is het aanklagen van Joseph Alois Ratzinger voor het door directe acties in zijn rol als hoofd van de Congregatie voor de Geloofsleer beschermen van kindermisbruikers.

Dat het argument zwak is als je de aanval ziet als het misbruik zelf geef ik je gelijk in. Maar wat ik in mijn vorige post al aangaf is dát ook niet waar Ratzinger op gepakt zou worden. Het gaat om het in de doofpot stoppen (en het eventueel daarmee in stand houden van de misstanden!).

In de doofpot stoppen is in ieder geval wijdverbreid gebeurd, dat valt toch niet te ontkennen zou ik zeggen. Stelselmatig is nog maar de vraag, dat hangt af van de verhouding tussen in de doofpot stoppen en niet in de doofpot stoppen. En het is pas echt een misdrijf tegen de menselijkheid als die acties ertoe geleid hebben dat het misbruik niet afnam. Je kunt immers ook niet eisen dat elke overtreder meteen aan de schandpaal genageld wordt, we kunnen echter wel eisen dat degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn ervoor zorgen dat het afneemt. Als aangetoond kan worden dat iemand daar willens en wetens in tekortgeschoten zijn is er wel degelijk een zaak.

De vraag blijft altijd in hoeverre dat Ratzinger zelf echt aan te rekenen was, hoeveel hij er direct aan gedaan heeft en kúnnen doen om het wel/niet beter te laten gaan toen hij daarvoor verantwoordelijk was. Het is onzinnig om hem te veroordelen als hij echt niet anders kon.

---

Ik zie nergens staan dat het achteraf achterhouden van informatie van bepaalde daden een 'misdaad tegen de menselijkheid' is en dat is waar men hem voor wil aanklagen. Ik zie hetvolgende staan: "indien gepleegd... , met kennis van de aanval", kijk, als Ratzinger op de hoogte was van aanstaande of bezigzijnde 'wijverbreide' en/of 'stelselmatige' verkrachtingden o.i.d. dan was dit artikel wellicht relevant. Maar daar gaat het dus niet over. En dan komen we weer op 'wijdverbried' en 'stelselmatig'. Het gaat immers, nu (nog), over een brief en twee jongens. Niets 'wijdverbreids' of 'stelselmatigs' aan. Deze aanklacht gaat op deze manier dus op twee punten mank en dat terwijl je Ratzinger waarschijnlijk best wel nalatigheid of het verzwijgen van misdaden kunt verwijten. Maar geen 'misdaden tegen de menselijkheid'. Dat is wat ik probeer te zeggen en daarbij wil ik best toegeven dat ik iets teveel op het spoor van een aanklacht tegen de paus als paus zat, ja.

quote:

---

1) Niet relevant omdat het de argumenten nu niet verandert.
2) Niet relevant omdat de paus als entiteit niet wordt aangeklaagd, maar als persoon voor wat hij in een andere functie gedaan heeft.
3) Volgens mij refereer je aan Gemene Lepel en mij, dus; niet waar

---

Ik beweer ook niet dat het relevant is. Ik constateer het slechts.

quote:

---

Op 12 april 2010 22:47 schreef bastianus het volgende:
Dram toch niet zo man. Waar moet je mij van overtuigen?

---

Dat je uit je nek kletst.

quote:

---

Op 13 april 2010 14:38 schreef kwelgeest het volgende:

Grappig trouwens dat degenen die nu proberen te verdedigen dat het best wel eens zo zou kunnen zijn dat de paus (mede)schuldig is aan misdrijven tegen de menselijkheid, degenen zijn die het hards over mij zouden vallen als ik iets dergelijks zou beweren over een Grootmoefti o.i.d.

---

Ik zal maar happen he?

Als we dan toch woorden in de mond gaan leggen van niet nader benoemde personen (lekker makkelijk he ) dan weet jij ook wel dat jij die Grootmoefti niet als persoon, of zelfs maar als clericus zou behandelen(zoals hier gebeurd) maar als een uitwendig verschijnsel van een inherent slechte Islam. Subtiel verschil .

Daarnaast leent de katholieke kerk zich door haar hiërarchische structuur uitermate goed voor deze kritiek; de klachten komen immers ook voort uit deze structuur en het handelen daarin. In zo'n geval zou je de Islam beter met het protestantisme kunnen vergelijken.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 13-04-2010 18:41]

Wie de schoen past trekt 'm aan.

Tsja, ik moet Greycloak, After Forever en andere naargeestige personen toch een beetje in de waan laten dat er een vijfde colonne is onder autochtone Nederlanders die een Islamitische revolutie zullen steunen .

quote:

---

Op 13 april 2010 19:15 schreef Gemene Lepel het volgende:
Tsja, ik moet Greycloak, After Forever en andere naargeestige personen toch een beetje in de waan laten dat er een vijfde colonne is onder autochtone Nederlanders die een Islamitische revolutie zullen steunen .

---

'Vijfde colonne' is wellicht een wat groot etiket, maar die zijn er wel degelijk: Van der Ven.

quote:

---

Op 13 april 2010 16:53 schreef kwelgeest het volgende:
Ik zie nergens staan dat het achteraf achterhouden van informatie van bepaalde daden een 'misdaad tegen de menselijkheid' is en dat is waar men hem voor wil aanklagen. Ik zie hetvolgende staan: "indien gepleegd... , met kennis van de aanval", kijk, als Ratzinger op de hoogte was van aanstaande of bezigzijnde 'wijverbreide' en/of 'stelselmatige' verkrachtingden o.i.d. dan was dit artikel wellicht relevant. Maar daar gaat het dus niet over. En dan komen we weer op 'wijdverbried' en 'stelselmatig'. Het gaat immers, nu (nog), over een brief en twee jongens. Niets 'wijdverbreids' of 'stelselmatigs' aan. Deze aanklacht gaat op deze manier dus op twee punten mank en dat terwijl je Ratzinger waarschijnlijk best wel nalatigheid of het verzwijgen van misdaden kunt verwijten. Maar geen 'misdaden tegen de menselijkheid'. Dat is wat ik probeer te zeggen en daarbij wil ik best toegeven dat ik iets teveel op het spoor van een aanklacht tegen de paus als paus zat, ja.

---

Nou ja, ik twijfel ook of het helemaal haalbaar is, laat dat duidelijk zijn. Er zijn genoeg zwaktes in het verhaal en er zijn genoeg voorwaarden waar aan voldaan moet worden voordat ze een zaak hebben. Maar hoe ik het nu zie en met het idee wat ik heb hoe erg het allemaal geweest is denk ik dat ze een heel end kunnen komen, zeker door variant g van de misdaden jegens de menselijkheid; ik denk dat je daar die nalatigheid best onder kunt brengen. Juist omdat het over een dergelijk instituut gaat worden dingen in de rechtbank erg zwaar gewogen (of dat zou zo moeten in ieder geval) en is zelfs nalatigheid al een heel ernstig iets. En in principe is dat het ook gewoon, het brengt opzettelijk groot lijden toe aan de geestelijke gezondheid van mensen. Alleen de schaal is dan nog van belang.

En omdat ik denk dat ze stelselmatig en wijdverbreid mogelijk kunnen aantonen. Het zou in ieder geval een goede zaak zijn als ze die rechtszaak aangaan, want dan moet er wel aangetoond worden of het echt zo erg is. Hopelijk komt er dan uit dat het wel meevalt.

Let wel, ik spreek hierboven dus nog steeds in mogelijkheden. Door groot gebrek aan gegevens hierover valt er natuurlijk niets te zeggen over of het écht haalbaar is. En ik heb ook niet helemaal scherp op wat voor gronden mensen wél voor misdaden tegen de menselijkheid veroordeeld zijn. Daarbij kunnen we dat ook beter aan juristen overlaten die er wel echt verstand van hebben Dat is ook waar ze nu mee bezig zijn. Ze kiezen dan toch wel voor de meest kansrijke (en dus meest terechte ) aanklacht.

Dus, ik denk dat we eigenlijk grotendeels hetzelfde erover denken

quote:

---

Ik beweer ook niet dat het relevant is. Ik constateer het slechts.

---

Ja, daarom ook alsnog punt 3, het is ook gewoon niet waar

Nu heb ik toch idee dat jij nu de paus als paus of kerk in het geheel benadert ipv de paus als Ratzinger.

Je moet bij iets dergelijks goed opletten dat je wel het juiste zegt (eist). Als je (men, het OM) iemand aanklaagt voor moord en moord alleen dus niet moord of doodslag en de rechter oordeelt dat het doodslag was ipv moord dan is die gene dus wel schuldig aan het overlijden van het slachtoffer, maar hij heeft het slachtoffer niet vermoord dus zal bij een dergelijke aanklacht niet veroordeeld worden terwijl hij/zij wel degelijk schuldig is. In principe mag je iemand maar een keer voor hetzelfde feit vervolgen dus in zo'n sitiuatie krijg je diegene nooit meer voor dat feit achter de tralies.
Als iemand dus iets heeft gedaan en jij roept als aanklager 'misdaad tegen de menselijkheid'; jij beroep je steeds op de wet 'misdaden tegen de menselijkheid', maar de aangeklaagde heeft geen misdaad tegen de menselijkheid gepleegd, dan krijg je diegene dus niet veroordeeld terwijl hij best wel eens schuldig aan een misdrijf kan zijn.

En dat is wat hier aan de hand is. Ik ontken niet dat de paus ergens schuldig aan kan zijn, dat is hij nmlk waarschijnlijk wel, hij was sowieso verantwoordelijk voor die brief, ik zeg slechts dat hij, op basis van de nu op tafel liggende feiten, dus waarvoor men hem wil aanklagen, geen misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd. Lees die door jou zelf gepostte statuten nog maar eens goed. Daar staat echt niets over het achteraf verdoezelen van informatie. Daar staat iets over het plegen van of voor of tijdens het plegen van het misdrijf ervan op de hoogte zijn.
Van 'stelselmatigheid' en 'wijdverbreidheid' is hier ook geen spraken. Het gaat immers over een brief, over een priester en twee jongens.

Nou is er binnen de Roomse kerk dus, blijkbaar, wel meer aan de hand, maar nergens uit de verstrekte informatie blijkt dat Ratzinger op persoonlijke titel daarvoor verantwoordelijk voor is of was. Hoogstens op de zijn titel als paus. Maar dan heb je dus als de paus als paus of over de kerk in geheel. En ook dan gaat de aanklacht 'misdaden tegen de menselijkheid' denk ik behoorlijk mank. De misdaden zijn namelijk niet religieus gemotiveerd, er is niet stelselmatig vanuit de kerk een planning of opdracht uitgegaan voor deze vergrijpen. De Roomse kerk is echt heeel veel groter dan deze vergrijpen. Het relatieve aantal priesters dat zich heeft vergrepen valt, naar aller waarschijnlijkheid, mee; dus ook hier is geen sprake van 'wijdverbreidheid' en/of 'stelselmatigheid'.

Dan moet jouw punt drie eerst gefundeerd zijn. Dit forum draait niet slechts om jou.

quote:

---

Op 14 april 2010 10:35 schreef kwelgeest het volgende:
Nu heb ik toch idee dat jij nu de paus als paus of kerk in het geheel benadert ipv de paus als Ratzinger.

---

Is niet de bedoeling! Ik heb het wel wel breed opgeschreven allemaal, maar focus blijft de bedoeling Blijkbaar wordt er vanuit die congregatie beleid uitgezet/uitgevoerd op het gebied van kindermisbruik dus kun je daar mogelijk op zoek naar verantwoordelijken voor het in stand houden van het misbruik (niet voor het misbruik zelf natuurlijk, of alleen op zeer indirecte wijze). Daar viel voor een bepaalde periode Ratzinger ook onder!

quote:

---

Je moet bij iets dergelijks goed opletten dat je wel het juiste zegt (eist). Als je (men, het OM) iemand aanklaagt voor moord en moord alleen dus niet moord of doodslag en de rechter oordeelt dat het doodslag was ipv moord dan is die gene dus wel schuldig aan het overlijden van het slachtoffer, maar hij heeft het slachtoffer niet vermoord dus zal bij een dergelijke aanklacht niet veroordeeld worden terwijl hij/zij wel degelijk schuldig is. In principe mag je iemand maar een keer voor hetzelfde feit vervolgen dus in zo'n sitiuatie krijg je diegene nooit meer voor dat feit achter de tralies.
Als iemand dus iets heeft gedaan en jij roept als aanklager 'misdaad tegen de menselijkheid'; jij beroep je steeds op de wet 'misdaden tegen de menselijkheid', maar de aangeklaagde heeft geen misdaad tegen de menselijkheid gepleegd, dan krijg je diegene dus niet veroordeeld terwijl hij best wel eens schuldig aan een misdrijf kan zijn.

En dat is wat hier aan de hand is. Ik ontken niet dat de paus ergens schuldig aan kan zijn, dat is hij nmlk waarschijnlijk wel, hij was sowieso verantwoordelijk voor die brief, ik zeg slechts dat hij, op basis van de nu op tafel liggende feiten, dus waarvoor men hem wil aanklagen, geen misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd. Lees die door jou zelf gepostte statuten nog maar eens goed. Daar staat echt niets over het achteraf verdoezelen van informatie. Daar staat iets over het plegen van of voor of tijdens het plegen van het misdrijf ervan op de hoogte zijn.
Van 'stelselmatigheid' en 'wijdverbreidheid' is hier ook geen spraken. Het gaat immers over een brief, over een priester en twee jongens.

---

Ik onderschrijf bovenstaande in principe helemaal. Zeker het punt dat je niet frivool moet proberen iemand veroordeeld te krijgen op een veel te groots iets. Ik dacht dat ik wel duidelijk had gemaakt;

Let wel, ik spreek hierboven dus nog steeds in mogelijkheden. Door groot gebrek aan gegevens hierover valt er natuurlijk niets te zeggen over of het écht haalbaar is. En ik heb ook niet helemaal scherp op wat voor gronden mensen wél voor misdaden tegen de menselijkheid veroordeeld zijn. Daarbij kunnen we dat ook beter aan juristen overlaten die er wel echt verstand van hebben Dat is ook waar ze nu mee bezig zijn. Ze kiezen dan toch wel voor de meest kansrijke (en dus meest terechte ) aanklacht.

Dus, ik denk dat we eigenlijk grotendeels hetzelfde erover denken

Met de gegevens waar jij het over hebt is het niet genoeg nee, ben ik helemaal met je eens, maar ik denk wel dat er een stuk meer >kan< zijn en dat dat eerst boven tafel moet. Als dat er niet is; geen zaak op het niveau van misdaden tegen de menselijkheid (MTDM).

En ik bedoelde eerder niet punt g, stom van, ik bedoelde punt k; andere onmenselijke daden van een gelijkaardig karakter die opzettelijk groot lijden of aanzienlijk schade aan het lichaam, aan de geestelijke of fysieke gezondheid toebrengen.

Dat is ruim genoeg om iets als het achterhouden van informatie, geen actie ondernemen om er iets aan te veranderen et cetera onder te vangen. Juristen hè

quote:

---

Nou is er binnen de Roomse kerk dus, blijkbaar, wel meer aan de hand, maar nergens uit de verstrekte informatie blijkt dat Ratzinger op persoonlijke titel daarvoor verantwoordelijk voor is of was. Hoogstens op de zijn titel als paus. Maar dan heb je dus als de paus als paus of over de kerk in geheel. En ook dan gaat de aanklacht 'misdaden tegen de menselijkheid' denk ik behoorlijk mank. De misdaden zijn namelijk niet religieus gemotiveerd, er is niet stelselmatig vanuit de kerk een planning of opdracht uitgegaan voor deze vergrijpen. De Roomse kerk is echt heeel veel groter dan deze vergrijpen. Het relatieve aantal priesters dat zich heeft vergrepen valt, naar aller waarschijnlijkheid, mee; dus ook hier is geen sprake van 'wijdverbreidheid' en/of 'stelselmatigheid'.

---

Tegen de kerk als geheel wordt bijzonder moeilijk, ja. Ook al denk ik dat je daar ook een zaak hebt als je hard kan maken dat er consequent te weinig aan gedaan is om het misbruik te laten afnemen. Op een gegeven moment is het dan gewoon genoeg, of nu elke priester het doet of maar een paar. Zo'n organisatie heeft de verantwoordelijkheid en morele plicht er iets aan te doen, nalatigheid weegt dan opeens heel zwaar.

Nou ja, zeer waarschijnlijk krijg je het dan nog niet op het niveau van MTDM. Maar wel een rechtsgang die er toe kan leiden dat de RK als geheel een stuk actiever moet worden in het tegengaan van misbruik en het schoon schip maken of later wel gerechtelijke consequenties moet ondergaan. Er zijn toch ook eerder succesvol schadevergoedingen van bisdommen / individuele kerken geëist?

Erg speculatief Alleen daarom al zou het goed zijn dat er een zaak komt, laten we maar eens goed uitzoeken of het echt zo erg is en wat er moet veranderen om het beter te laten gaan. Daar gaat het uiteindelijk toch om

quote:

---

Op 14 april 2010 10:35 schreef kwelgeest het volgende:
Dan moet jouw punt drie eerst gefundeerd zijn. Dit forum draait niet slechts om jou.

---

GL en ik waren volgens mij de enigen die echt Ratzinger aanvielen Zeg dan maar aan wie je wel refereerde, omdat je op mijn post reageerde voelde ik me in ieder aangesproken

jullie hebben echt weinig te doen, is het niet?

quote:

---

Op 13 april 2010 18:19 schreef Schaffelaer het volgende:
Dat je uit je nek kletst.

---

Voor een belangrijk gedeelte wel, je larynx zit daar dan ook.

quote:

---

Op 14 april 2010 11:07 schreef ZelThoR het volgende:
Is niet de bedoeling! Ik heb het wel wel breed opgeschreven allemaal, maar focus blijft de bedoeling

---

Dat is niet duidelijk als je het volgende post terwijl van de persoon Ratzinger maar een voorbeeld voorhanden is. :p :

quote:

---

Op 14 april 2010 10:01 schreef ZelThoR het volgende:

En omdat ik denk dat ze stelselmatig en wijdverbreid mogelijk kunnen aantonen.

---

quote:

---

Ik onderschrijf bovenstaande in principe helemaal. Zeker het punt dat je niet frivool moet proberen iemand veroordeeld te krijgen op een veel te groots iets. Ik dacht dat ik wel duidelijk had gemaakt;

---

Als je latent blijft hammeren op de mogelijkheid van een veroordeling op basis van MtdM terwijl we het nog steeds over een brief, een priester en twee jongens hebben dan is dat niet duidelijk, nee.

quote:

---

Daarbij kunnen we dat ook beter aan juristen overlaten…

---

Onzin natuurlijk. We zitten hier op een metal/muziekforum allerlei zaken te bediscussiëren waarbij slechts enkelen de discipline enigszins onder de knie hebben, maar toch iedereen denkt een evenwichtige mening erover te kunnen spuien. Waarom dan niet hierover?
Sowieso heb ik wel wat juridische vakken gehad (ben nog steeds leek, dat wel) dus een paar formaliteiten en gedachtegangen ken ik wel.

quote:

---

Met de gegevens waar jij het over hebt is het niet genoeg nee, ben ik helemaal met je eens, maar ik denk wel dat er een stuk meer >kan< zijn en dat dat eerst boven tafel moet. Als dat er niet is; geen zaak op het niveau van misdaden tegen de menselijkheid (MTDM).

---

Als je het over de kerk als instelling of de paus als functie hebt waarschijnlijk wel. Tegen de paus als de persoon Ratzinger betwijfel ik het.

quote:

---

En ik bedoelde eerder niet punt g, stom van, ik bedoelde punt k; andere onmenselijke daden van een gelijkaardig karakter die opzettelijk groot lijden of aanzienlijk schade aan het lichaam, aan de geestelijke of fysieke gezondheid toebrengen.

Dat is ruim genoeg om iets als het achterhouden van informatie, geen actie ondernemen om er iets aan te veranderen et cetera onder te vangen. Juristen hè

---

Gaat weer mank. Nogmaals. Ik denk wel dat je Ratzinger, hypothetisch, veroordeeld voor de brief, maar niet voor MtdM. Er is nmlk geen ‘gelijkaardig karakter’.

quote:

---

Tegen de kerk als geheel wordt bijzonder moeilijk, ja. Ook al denk ik dat je daar ook een zaak hebt als je hard kan maken dat er consequent te weinig aan gedaan is om het misbruik te laten afnemen. Op een gegeven moment is het dan gewoon genoeg, of nu elke priester het doet of maar een paar. Zo'n organisatie heeft de verantwoordelijkheid en morele plicht er iets aan te doen, nalatigheid weegt dan opeens heel zwaar.

Nou ja, zeer waarschijnlijk krijg je het dan nog niet op het niveau van MTDM. Maar wel een rechtsgang die er toe kan leiden dat de RK als geheel een stuk actiever moet worden in het tegengaan van misbruik en het schoon schip maken of later wel gerechtelijke consequenties moet ondergaan. Er zijn toch ook eerder succesvol schadevergoedingen van bisdommen / individuele kerken geëist?

Erg speculatief Alleen daarom al zou het goed zijn dat er een zaak komt, laten we maar eens goed uitzoeken of het echt zo erg is en wat er moet veranderen om het beter te laten gaan. Daar gaat het uiteindelijk toch om

---

Ochja, zeker. Maar zoals ik al een paar keer gepost heb twijfel ik er niet aan dat de kerk fout zit. Ik val over de kwalificatie ‘misdaden tegen de menselijkheid’.



[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 15-04-2010 12:42]

quote:

---

Op 13 april 2010 18:19 schreef Schaffelaer het volgende:
Dat je uit je nek kletst.

---

Vind je? Ik vond "God als misvatting" best een mooi boek. Het legt vooral goed uit waar en waarom religie en wetenschap met elkaar in conflict komen. Bepaalde zaken die hij beschrijft herken ik ook wel, b.v. hoe kinderen opvoeden met religie eigenlijk een vorm van indoctrinatie is. Overigens vermoed ik dat Zelthor en jij grote aanhangers van Richard zijn, of althans zijn boek ook gelezen hebben.
Neemt niet weg dat ik Dawkins' reactie op geloof en religie, ook in deze kwestie, vaak zwaar overtrokken vind. Het ligt er maar net aan waar je de nadruk op legt. Natuurlijk zouden we zonder religie ook wel normen en waarden hebben gehad. Natuurlijk zijn er in naam van religie de meest verschrikkelijke dingen gedaan, ook momenteel nog.
Waar te ver in doorgeschoten wordt echter, mijns inziens, is om een hele religie of het hoofd van een religie aan te klagen voor de wandaden die enkele vertegenwoordigers van deze religie begaan hebben. Natuurlijk zorgen de verwrongen seksuele moraal en het celibaat soms voor uitwassen binnen het katholieke geloof. Het is echter te kort door de bocht, denk ik, om dit soort uitwassen enkel en alleen als gevolg van een religie te zien.
"Misdaden tegen de menselijkheid" vind ik, net als Kwelgeest, een veel te ruim omvattende en zware aanklacht om het misbruik door religieuzen en verdoezelen daarvan door andere religieuzen te omschrijven. De doofpot is namelijk niet iets typisch gristelijks, helaas is het een vrij bekend verschijnsel dat organisaties hun eigen straatje proberen schoon te vegen als er gevallen van misbruik plaats hebben gevonden. Het lijkt er nu vooralsnog op dat mensen als Dawkins vooral een stok zoeken om mee te slaan, en er vooral op gebrand zijn om dit soort treurige gevallen naar een breder vlak te trekken en er een heel geloof voor verantwoordelijk te maken. Maar zo simpel ligt het natuurlijk niet.
Wat ik overigens ook vreemd vind, is dat velen op de achterste benen lijken te staan zodra dergelijke voorvallen in een gristelijke gemeenschap plaats hebben gevonden, maar dat b.v. de mishandeling en onderdrukking van vrouwen in islamitische culturen als iets vanzelfsprekends worden beschouwd. Getuigt m.i. van weinig lef, aangezien het gristelijk geloof in deze contreien over het algemeen juist een stuk toleranter is.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 15-04-2010 15:01]

quote:

---

Op 15 april 2010 15:01 schreef bastianus het volgende:
Vind je? Ik vond "God als misvatting" best een mooi boek. Het legt vooral goed uit waar en waarom religie en wetenschap met elkaar in conflict komen. Bepaalde zaken die hij beschrijft herken ik ook wel, b.v. hoe kinderen opvoeden met religie eigenlijk een vorm van indoctrinatie is. Overigens vermoed ik dat Zelthor en jij grote aanhangers van Richard zijn, of althans zijn boek ook gelezen hebben.

---

Ik heb hem ook gelezen. Goed boek inderdaad.

Ik vond het matig. Open deuren, oppervlakkig.

't Is effe doorbijten soms, de man is niet altijd een boeiende verteller. Maar de man heeft me wel wat handige stokpaardjes aan de hand gedaan voor in de discussie met mijn ouders, grootouders en andere verstokte gelovigen.

quote:

---

Op 15 april 2010 12:41 schreef kwelgeest het volgende:
Dat is niet duidelijk als je het volgende post terwijl van de persoon Ratzinger maar een voorbeeld voorhanden is. :p :



Als je latent blijft hammeren op de mogelijkheid van een veroordeling op basis van MtdM terwijl we het nog steeds over een brief, een priester en twee jongens hebben dan is dat niet duidelijk, nee.

---

Klopt helemaal! Ik schrijf het ook niet aan jou toe dat dat niet goed overkwam

quote:

---

Onzin natuurlijk. We zitten hier op een metal/muziekforum allerlei zaken te bediscussiëren waarbij slechts enkelen de discipline enigszins onder de knie hebben, maar toch iedereen denkt een evenwichtige mening erover te kunnen spuien. Waarom dan niet hierover?
Sowieso heb ik wel wat juridische vakken gehad (ben nog steeds leek, dat wel) dus een paar formaliteiten en gedachtegangen ken ik wel.

---

Oh, dat bedoelde ik ook niet zo (gaat lekker ). Wij als bezoekers van een forum kunnen inderdaad prima discussiëren over allerlei dingen en in dit geval heb ook ik voldoende basiskennis om een eind te komen dus het niet eens totaal onzinnig. Alleen vind ik het te ver gaan als wij het écht helemaal juridisch gaan uitpluizen, dát kunnen we beter aan de juristen overlaten die er toch al mee bezig zijn nu Op dit punt in de discussie wil ik al op zoek naar jurisprudentie en daar vind ik het op het moment niet interessant genoeg voor.

quote:

---

Als je het over de kerk als instelling of de paus als functie hebt waarschijnlijk wel. Tegen de paus als de persoon Ratzinger betwijfel ik het.

Gaat weer mank. Nogmaals. Ik denk wel dat je Ratzinger, hypothetisch, veroordeeld voor de brief, maar niet voor MtdM. Er is nmlk geen ‘gelijkaardig karakter’.

Ochja, zeker. Maar zoals ik al een paar keer gepost heb twijfel ik er niet aan dat de kerk fout zit. Ik val over de kwalificatie ‘misdaden tegen de menselijkheid’.

---

Duidelijk We denken er ongeveer hetzelfde over, gaat alleen om welk misdrijf we dan aan wie verbinden

quote:

---

Op 15 april 2010 15:01 schreef bastianus het volgende:
Overigens vermoed ik dat Zelthor en jij grote aanhangers van Richard zijn, of althans zijn boek ook gelezen hebben.

---

Gelezen, geen groot aanhanger. Ik vind hem wel vermakelijk en dit soort militanten heb je ook nodig, ieder zijn functie in de grote samenzwering om de wereld seculier te krijgen

Maar zelf ben ik niet zo militant atheïstisch als hij is en verwerp ik het idee van een God om wat andere redenen. Uiteraard zit er ook wel overlap in en zeker op het gebied van wat hij van georganiseerde religie vindt kan ik me er wel goed in vinden. Maar het hoeft allemaal niet zo zwart-wit als hij het presenteert.

quote:

---

Op 15 april 2010 15:09 schreef kwelgeest het volgende:
Open deuren, oppervlakkig.

---

En toch is dat al best vaak genoeg om gelovigen met hun bek vol tanden te zetten. Dat vind ik dan wel weer mooi

Hoewel het nog mooier is als je ze met de bek vol tanden zet omdat jouw kennis verder gaat dan de hunne.

quote:

---

Op 15 april 2010 15:15 schreef ZelThoR het volgende:
Gelezen, geen groot aanhanger. Ik vind hem wel vermakelijk en dit soort militanten heb je ook nodig, ieder zijn functie in de grote samenzwering om de wereld seculier te krijgen

Maar zelf ben ik niet zo militant atheïstisch als hij is en verwerp ik het idee van een God om wat andere redenen. Uiteraard zit er ook wel overlap in en zeker op het gebied van wat hij van georganiseerde religie vindt kan ik me er wel goed in vinden. Maar het hoeft allemaal niet zo zwart-wit als hij het presenteert.

---

Ah goed zo. Dan zit je dus ongeveer op hetzelfde spoor als ik. Dat indoctrineren door religieus opvoeden vond ik wel erg sterk. Ik zie het nu bij mijn dochter, die op een katholieke school zit. Gelukkig hebben we hier thuis voldoende antwoorden van de andere kant.

Bisschop Van Luyn klaagt priester aan.
Bisschop Ad van Luyn van het bisdom Rotterdam heeft vrijdag aangifte bij de politie gedaan van een pastoor van parochies in Leidschendam en Voorburg die mogelijk seksueel misbruik op zijn geweten heeft.

De priester is met onmiddellijke ingang op non-actief gezet. Dat heeft het bisdom vrijdag bekendgemaakt. De priester heeft zich mogelijk schuldig gemaakt aan seksueel misbruik in Negombo in Sri Lanka, waar hij ontwikkelingswerk deed.

Kijk, ze beginnen het te leren!