quote:

---

Op 17 oktober 2006 12:56 schreef Phriar het volgende:
Ik denk dat Amerika in dit geval niet militair zal willen ingrijpen, ze hebben op dit moment hun handen meer dan vol in het Midden-Oosten.

Ik denk dat vooral de druk moet komen vanuit het enige land dat nog min of meer op vriendelijke voet staat met N-Korea, namelijk China. Als China al haar steun terug zou trekken komt N-Korea wel in een heel benarde positie.

---

China ziet juist niets in de harde sancties die de VN N-Korea heeft opgelegd en wil ook niet meewerken aan alle maatregelen zoals het inspecteren van schepen e.d.. Dus dat China zijn steun terug zal trekken zie ik niet gebeuren.

quote:

---

Het enige probleem is wel, dat de druk niet té hoog kan zijn, omdat anders mogelijkerwijs het regime in zou storten.
.....

---

Als Noord-Korea de druk die op hen gelegd wordt als een oorlogsverklaring ziet, zal dat hoe dan ook escaleren. Noord-Korea blijft niet van de kernproeven af en ziet de druk van de sancties als dreigement en de VN ziet de kernproeven als dreigement en moet weer maatregelen treffen. Een vicieuze cirkel zeg maar.

Azijnbode heersch vandaag: "het noorden een verpauperde dictatuur die dreigt met gammele zelfgemaakte raketten".

Man, ze hebben niks. Bij elkaar geraapt zootje is het.

Mochten ze verder gaan met oorlog voeren denk ik niet dat China openlijk Noord Korea zal steunen. China heeft het veels te druk met hun nog steeds groeiende economie. Aan de andere kant verwacht ik wel steun van de VS aan Zuid Korea, al was het alleen maar om de aandacht van Irak en Afghanistan weg te leiden.

[Dit bericht is gewijzigd door Dentz op 21-05-2010 12:15]

nouja 10% van de bevolking zit in het leger wat procentueel gezien het grootste leger ter wereld is. Als een land al 60 jaar zich zo richt op oorlog kun je toch wel wat van verwachten.

Het zijn natuurlijk wel prutsers, maar grondtroepen zou je niet zomaar even kunnen sturen.

Met zijn vieren één geweer delen, net zoals de Russen ooit deden.

Zo heeft Rusland het toch altijd aardig klaar gespeeld. Ook terwijl de verliezen enorm waren en de honger groot. Hier is zelfs nog even wat meer indoctrinatie en oosterse discipline aan verbonden.

En dan zit je nog met een behoorlijk bergachtig gebied waarvan de Koreanen natuurlijk veel meer kennis van hebben.

Het wordt wel een klassiekere oorlog met een duidelijkere vijand. Ik denk niet dat je zo'n guerrilla oorlog krijgt met kleine sterk gemotiveerde troepen verstopt tussen de gewone bevolking. Maar weer met ouderwetse fronten.

Maar er zit nu al zoveel in Irak en Afghanistan.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 21-05-2010 12:25]

quote:

---

Op 21 mei 2010 12:22 schreef ElitE het volgende:
Zo heeft Rusland het toch altijd aardig klaar gespeeld. Ook terwijl de verliezen enorm waren en de honger groot. Hier is zelfs nog even wat meer indoctrinatie en oosterse discipline aan verbonden.

En dan zit je nog met een behoorlijk bergachtig gebied waarvan de Koreanen natuurlijk veel meer kennis van hebben.

---

Hmm, denk inderdaad dat je Noord-Korea niet zomaar als "gammel" kan bestempelen, mentaliteit en dergelijke zijn best belangrijk.

Ik kan mij vergissen, maar volgens mij zijn er meer Amerikaanse militairen aanwezig in Z-Korea dan in Afghanistan of Irak. Ook heeft de V.S. nog een behoorlijk potentieel in Japan liggen.
Als de V.S. echter de kant van Z-Korea openlijk en militair kiezen bij een nieuw conflict kan China, helaas, niet anders dan N-Korea militair steunen of onmeunig afgaan en haar aanspraak op, nieuwe, wereldmacht, voorlopig, opzeggen.
Ik denk dat de V.S. zowel militair als finacieel geen zin hebben in oorlog met China (zeker gezien hun homofiele, gepacificeerde (Europese) bondgenoten), alhoewel ik er wel vanuit gaan dat ze die winnen, en Z-Korea daarom geen, militaire, vergeldingsacties laat uitvoeren.

Dat N-Koreaanse grondleger is denk ik echt drie keer niets. Komt nooit levend voorbij de gedemilitairiseerde zone en ik zie het ook zo gebeuren dat er niet eens genoeg (hand)wapens zijn voor iedere soldaat. Ondervoed, slecht getraind, gedemorialiseerd.

Nee, de VS is echt goed man, die kunnen goddomme 1 persoon nog niet eens oppakken met al hun gadgets.

"U.S. military strength in Japan is about 36,000 ashore and 11,000 afloat, and U.S. forces are dispersed among 85 facilities located on Honshu, Kyushu, and Okinawa. Total acreage of U.S. bases is approximately 77,000 acres. USFJ bases and facilities range in size from a several thousand acre training area to a single antenna site."

Ah.
http://www.usfj.mil/


En

United States Forces Korea (USFK) refers to the ground, air and naval divisions of the United States armed forces stationed in South Korea.

Major components of the force include the Eighth United States Army (EUSA), the US Air Forces Korea (USAFK), Marine Forces Korea (MARFORK) and U.S. Naval Forces Korea (CNFK).

* Army: 19,755
* Navy: 274
* Air Force: 8,815
* Marines: 242
* ROK-US agreed force level: 28,500 [1]

The current commander of United States Forces Korea is General Walter L. Sharp, United States Army.

[Dit bericht is gewijzigd door Dentz op 21-05-2010 12:31]

Strijd tegen terroristen en een conventionele oorlog zijn niet vergelijkbaar. Daar komt bij dat het maar de vraag is of Bin-Laden nog leeft en als dat zo is hij zich waarschijnlijk op 'bevriend' terrein ophoudt wat je dus niet zo maar militair kunt betreden.

Als je de loop van de Korea-oorlog naleest zul je zien dat de V.S. redelijke successen heeft geboek op het schiereiland.

V.S. heeft een groter militair potentieel, meer geld, meer wapens, meer bondgenoten en meer ervaring dan China.

De aftakeling en ondergang van de V.S. wordt al sinds haar oprichting gepredikt en gehoopt door Europese haaters. Tot nu toe heeft ze iedere crisis doorstaan en is ze uit iedere crisis sterker naar voren gekomen. De V.S. blijven ook ons leven nog wel de belangrijkste speler op het toneel.

En de VS heeft ook meer overredingskracht om de homofiele bondgenoten op verkeerde gronden mee te slepen in een oorlog.

quote:

---

Op 21 mei 2010 12:24 schreef kwelgeest het volgende:
Ik kan mij vergissen, maar volgens mij zijn er meer Amerikaanse militairen aanwezig in Z-Korea dan in Afghanistan of Irak. Ook heeft de V.S. nog een behoorlijk potentieel in Japan liggen.
Als de V.S. echter de kant van Z-Korea openlijk en militair kiezen bij een nieuw conflict kan China, helaas, niet anders dan N-Korea militair steunen of onmeunig afgaan en haar aanspraak op, nieuwe, wereldmacht, voorlopig, opzeggen.
Ik denk dat de V.S. zowel militair als finacieel geen zin hebben in oorlog met China (zeker gezien hun homofiele, gepacificeerde (Europese) bondgenoten), alhoewel ik er wel vanuit gaan dat ze die winnen, en Z-Korea daarom geen, militaire, vergeldingsacties laat uitvoeren.

Dat N-Koreaanse grondleger is denk ik echt drie keer niets. Komt nooit levend voorbij de gedemilitairiseerde zone en ik zie het ook zo gebeuren dat er niet eens genoeg (hand)wapens zijn voor iedere soldaat. Ondervoed, slecht getraind, gedemorialiseerd.

---

quote:

---

As of March 31, 2008, U.S. armed forces were stationed at more than 820 installations in at least 135 countries.[17] Some of the largest contingents are the 142,000 military personnel in Iraq, the 56,222 in Germany (see list), the 33,122 in Japan (USFJ), 28,500 in Republic of Korea (USFK), 31,100 in Afghanistan and approximately 9,700 each in Italy and the United Kingdom.

---

Inderdaad wel aardig wat, al is het zeker een stuk minder dan Irak, maar wel meer dan Afghanistan.

Ik betwijfel of China mee wilt doen met NK. China wil wel wereld macht worden maar de acht communistische ambities zijn verdwenen. Ik denk dat ze liever een tijdje verder economisch groeien ipv nu in oorlog gaan. Ik denk dat China helemaal niet zo graag via oorlog een wereld macht wilt worden maar gewoon op een gegeven moment economisch zo groot is dat het bepalend wordt.

Tegen China weet ik niet of het lukt sowieso erg uitputtend aan beide kanten. Maar tegen NK alleen winnen we uiteindelijk wel natuurlijk maar er lijkt me een behoorlijke opoffering voor nodig waar we niet echt op zitten te wachten.
en Noord Korea heeft alleen al een groter leger als de VS

Active personnel 1,190,000(2008 est.)
Reserve personnel 4,700,000(2008 est.)

nu hebben ze vast niet zoveel materieel, maar het zijn gewoon verschrikkelijk veel mensen. Die wat mij betreft helemaal niet zo gedemoraliseerd zijn want er zitten gewoon 2 a 3 generaties volle indoctrinatie in. En het zijn wel gedisciplineerde Koreaantjes die volgens mij net als de ouder Jappanners niet zo moeilijk doen over een opoffering als wij. Met die 30.000 steun van de VS red je het iig niet.

quote:

---

Op 21 mei 2010 12:34 schreef kwelgeest het volgende:
Strijd tegen terroristen en een conventionele oorlog zijn niet vergelijkbaar. Daar komt bij dat het maar de vraag is of Bin-Laden nog leeft en als dat zo is hij zich waarschijnlijk op 'bevriend' terrein ophoudt wat je dus niet zo maar militair kunt betreden.

---

Nee klopt, daarom lijkt me dit een veel duidelijkere oorlog dan waar ze nu in de zandbak mee aan het spelen zijn.

quote:

---

Als je de loop van de Korea-oorlog naleest zul je zien dat de V.S. redelijke successen heeft geboek op het schiereiland.

---

Ik heb niet heel veel meegekregen van die oorlog, maar ze hebben uiteindelijk ook behoorlijke verliezen geleden op een gegeven moment. of is dat toen gekomen door chinese interventie?

quote:

---

V.S. heeft een groter militair potentieel, meer geld, meer wapens, meer bondgenoten en meer ervaring dan China.

De aftakeling en ondergang van de V.S. wordt al sinds haar oprichting gepredikt en gehoopt door Europese haaters. Tot nu toe heeft ze iedere crisis doorstaan en is ze uit iedere crisis sterker naar voren gekomen. De V.S. blijven ook ons leven nog wel de belangrijkste speler op het toneel.

---

Jah dat is wel waar tegen navo + misschien rusland kun je niet zoveel meer doen. Maar een gevecht zal voor beide partijen erg bitter worden met veel verliezen.

quote:

---

Op 21 mei 2010 12:42 schreef ElitE het volgende:
Inderdaad wel aardig wat, al is het zeker een stuk minder dan Irak, maar wel meer dan Afghanistan.

Ik betwijfel of China mee wilt doen met NK. China wil wel wereld macht worden maar de acht communistische ambities zijn verdwenen. Ik denk dat ze liever een tijdje verder economisch groeien ipv nu in oorlog gaan. Ik denk dat China helemaal niet zo graag via oorlog een wereld macht wilt worden maar gewoon op een gegeven moment economisch zo groot is dat het bepalend wordt.

Tegen China weet ik niet of het lukt sowieso erg uitputtend aan beide kanten. Maar tegen NK alleen winnen we uiteindelijk wel natuurlijk maar er lijkt me een behoorlijke opoffering voor nodig waar we niet echt op zitten te wachten.
en Noord Korea heeft alleen al een groter leger als de VS

Active personnel 1,190,000(2008 est.)
Reserve personnel 4,700,000(2008 est.)

nu hebben ze vast niet zoveel materieel, maar het zijn gewoon verschrikkelijk veel mensen. Die wat mij betreft helemaal niet zo gedemoraliseerd zijn want er zitten gewoon 2 a 3 generaties volle indoctrinatie in. En het zijn wel gedisciplineerde Koreaantjes die volgens mij net als de ouder Jappanners niet zo moeilijk doen over een opoffering als wij. Met die 30.000 steun van de VS red je het iig niet.

---

Noord Korea
PERSONNEL
Total Population: 23,479,088 [2008]
Population Available: 12,414,017 [2008]
Fit for Military Service: 10,280,687 [2008]
Reaching Military Age Annually: 392,016 [2008]
Active Military Personnel: 1,170,000 [2008]
Active Military Reserve: 4,700,000 [2008]
Active Paramilitary Units: 189,000 [2008]

ARMY
Total Land-Based Weapons: 16,400
Tanks: 3,500 [2006]
Armored Personnel Carriers: 2,500 [2006]
Towed Artillery: 3,500 [2006]
Self-Propelled Guns: 4,400 [2006]
Multiple Rocket Launch Systems: 2,500 [2006]
Mortars: 7,500 [2006]
Anti-Aircraft Weapons: 11,000 [2006]

NAVY
Total Navy Ships: 708
Merchant Marine Strength: 167 [2008]
Major Ports and Harbors: 12
Aircraft Carriers: 0 [2008]
Destroyers: 0 [2008]
Submarines: 97 [2008]
Frigates: 3 [2006]
Patrol & Coastal Craft: 492 [2006]
Mine Warfare Craft: 23 [2006]
Amphibious Craft: 140 [2006]

AIR FORCE
Total Aircraft: 1,778 [2006]
Helicopters: 612 [2006]
Serviceable Airports: 77 [2007]


VS
RSONNEL
Total Population: 303,824,640 [2008]
Population Available: 144,354,117 [2008]
Fit for Military Service: 118,600,541 [2008]
Reaching Military Age Annually: 4,266,128 [2008]
Active Military Personnel: 1,385,122 [2008]
Active Military Reserve: 1,458,500 [2008]
Active Paramilitary Units: 453,000 [2008]

ARMY
Total Land-Based Weapons: 29,920
Towed Artillery: 5,178 [2001]

NAVY
Total Navy Ships: 1,559
Merchant Marine Strength: 422 [2008]
Major Ports and Harbors: 10
Aircraft Carriers: 11 [2008]
Destroyers: 50 [2008]
Submarines: 75 [2008]
Frigates: 92 [2008]
Patrol & Coastal Craft: 100 [2008]
Mine Warfare Craft: 28 [2008]
Amphibious Craft: 38 [2008]

AIR FORCE
Total Aircraft: 18,169 [2003]
Helicopters: 4,593 [2003]
Serviceable Airports: 14,947 [2007]

China
PERSONNEL
Total Population: 1,330,044,544 [2008]
Population Available: 729,323,673 [2008]
Fit for Military Service: 609,273,077 [2008]
Reaching Military Age Annually: 20,470,412 [2008]
Active Military Personnel: 2,255,000 [2008]
Active Military Reserve: 800,000 [2008]
Active Paramilitary Units: 3,969,000 [2008]

ARMY
Total Land-Based Weapons: 31,300
Tanks: 8,200 [2004]
Armored Personnel Carriers: 5,000 [2004]
Towed Artillery: 14,000 [2004]
Self-Propelled Guns: 1,700 [2004]
Multiple Rocket Launch Systems: 2,400 [2004]
Mortars: 16,000 [2001]
Anti-Tank Guided Weapons: 6,500 [2004]
Anti-Aircraft Weapons: 7,700 [2004]

NAVY
Total Navy Ships: 760
Merchant Marine Strength: 1,822 [2008]
Major Ports and Harbors: 8
Aircraft Carriers: 1 [2010]
Destroyers: 21 [2004]
Submarines: 68 [2004]
Frigates: 42 [2004]
Patrol & Coastal Craft: 368 [2004]
Mine Warfare Craft: 39 [2004]
Amphibious Craft: 121 [2004]

AIR FORCE
Total Aircraft: 1,900 [2004]
Helicopters: 491 [2004]
Serviceable Airports: 467 [2007]

Zuid Korea

PERSONNEL
Total Population: 48,379,392 [2008]
Population Available: 26,721,668 [2008]
Fit for Military Service: 21,966,367 [2008]
Reaching Military Age Annually: 696,516 [2008]
Active Military Personnel: 687,000 [2008]
Active Military Reserve: 4,500,000 [2008]
Active Paramilitary Units: 22,000 [2008]

ARMY
Total Land-Based Weapons: 8,325
Tanks: 1,060 [2004]
Armored Personnel Carriers: 2,480 [2004]
Towed Artillery: 4,000 [2004]
Self-Propelled Guns: 500 [2004]
Multiple Rocket Launch Systems: 185 [2004]
Mortars: 6,000 [2004]
Anti-Tank Guided Weapons: 58 [2004]
Anti-Aircraft Weapons: 1,692 [2004]

NAVY
Total Navy Ships: 85
Merchant Marine Strength: 812 [2008]
Major Ports and Harbors: 4
Aircraft Carriers: 0 [2008]
Destroyers: 6 [2004]
Submarines: 20 [2004]
Frigates: 9 [2004]
Patrol & Coastal Craft: 75 [2004]
Mine Warfare Craft: 15 [2004]
Amphibious Craft: 28 [2004]

AIR FORCE
Total Aircraft: 538 [2004]
Helicopters: 502 [2004]
Serviceable Airports: 150 [2007]


[Dit bericht is gewijzigd door Dentz op 21-05-2010 13:03]

quote:

---

Op 21 mei 2010 12:37 schreef MR. N het volgende:
En de VS heeft ook meer overredingskracht om de homofiele bondgenoten op verkeerde gronden mee te slepen in een oorlog.

---

Jij hebt comissie Davids duidelijk niet gelezen.

quote:

---

Op 21 mei 2010 12:53 schreef ElitE het volgende:
Nee klopt, daarom lijkt me dit een veel duidelijkere oorlog dan waar ze nu in de zandbak mee aan het spelen zijn.

---

Ik vind de rede voor de oorlogen in Irak en Afghanistan anders vrij duidelijk. Probleem is dat de publieke opinie aan amnesia lijdt.

quote:

---

Ik heb niet heel veel meegekregen van die oorlog, maar ze hebben uiteindelijk ook behoorlijke verliezen geleden op een gegeven moment. of is dat toen gekomen door chinese interventie?

---

Korea oorlog was bloediger dan WO-I of Vietnam (relatief dan). Maar bijna het gehele Koreaanse schiereiland was in commie handen toen het westen/navo/vn/vs interveerde.

quote:

---

Op 21 mei 2010 19:26 schreef kwelgeest het volgende:
Ik vind de rede voor de oorlogen in Irak en Afghanistan anders vrij duidelijk. Probleem is dat de publieke opinie aan amnesia lijdt.

---

Men is die WMD inderdaad maar al te snel vergeten.

quote:

---

Op 21 mei 2010 21:32 schreef Gemene Lepel het volgende:
Men is die WMD inderdaad maar al te snel vergeten.

---

De bewijslast lag bij Saddam. Gezien zijn verleden was de druk niet raar of disproportioneel.
De inlichtingendiensten (incl. de Nederlandse) en politici geloofden dat Saddam WMD had. De discussies gingen over nuances.

Bij jou lijkt de amnesie meer de vorm van een zwart gat te hebben aangenomen .

quote:

---

An effort by the DOE to correct this detail in comments prepared for United States Secretary of State Colin Powell's UN appearance was rebuffed by the administration[96][97] and Powell, in his address to the UN Security Council just prior to the war, referenced the aluminum tubes, stating that while experts disagreed on whether or not the tubes were destined for a centrifuge program, the specifications of the tubes were unusually tight.[98] Powell later admitted he had presented what turned out to be an inaccurate case to the UN on Iraqi weapons, and the intelligence he was relying on was, in some cases, "deliberately misleading."[99][100][101] Shortly after the United States presidential election, 2008, and the election of rival Democratic party nominee Barack Obama, president Bush admitted that "[my] biggest regret of all the presidency has to have been the intelligence failure in Iraq".[102]

In December 2009, Prime Minister Tony Blair stated that he "would still have thought it right to remove [Saddam Hussein]" regardless of whether Iraq possessed weapons of mass destruction or not.[103]

---

Jaja, wikipedia. Check de bronverwijzingen maar als je geheugen je weer in de steek laat .

Tenzij je moedwillige aanpassing van bewijslast op basis van buitenlands beleid op de facto afzetting van Saddam een nuanceverschil noemt.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 22-05-2010 11:58]

Compleet irrelevant.

Inlichtingendiensten waren er over uit dat Saddam die wapens had. Later bleek dat politici informatie hadden aangedikt of, te, eenzijdig hadden geinterpreteerd.

Dat doet niets af aan het feit dat inlichtingendiensten en politici wel daadwerkelijk dachten dat Saddam die wapens had.

Ik citeer uit comissie Davids:"werd achteraf als conclusie genoteerd: 'De MIVD meldt dat Irak over chemische wapens beschikt en wellicht ook over biologische."

"Ook was er geen aandacht voor de nuances en technische bezwaren die met name Mivd had bij stellige uitspraken over MVW in Irak."

Maar bij de kwestie Irak dient het geheugen verder terug te gaan dan 2002/2003. Ook 'operation desert fox', 'operation provide comfort', de eerste golf oorlog en de Irak/Iran-oorlog met haar nasleep van chemische wapens inzetten tegen Koerden spelen een rol met het waarom we daar zaten.

quote:

---

Op 22 mei 2010 12:16 schreef kwelgeest het volgende:
Compleet irrelevant.

Dat doet niets af aan het feit dat inlichtingendiensten en politici wel daadwerkelijk dachten dat Saddam die wapens had.

---

Met betrekking tot de complete intenties voor de invasie van Irak lijkt mij de WMD invalshoek niet alleen eenzijdig, maar ook misleidend. Daarom is de aandikking van informatie niet irrelevant: het ondersteund immers de notie van andere belangen dan de veiligheid tegenover Saddam's WMD.

Een visie op de Irak-oorlog als voortkomend uit de angst voor WMD is niet alleen eenzijdig, maar toont ook weinig inzicht in geopolitieke belangen.

EDIT: oja, de Amerikanen zaten daar natuurlijk om Koerden te beschermen. Sadam is een uit de hand gelopen anticommunistisch project van Amerika; het belang van burgers en minderheden speelde nooit een rol, alleen in officiele propaganda-retoriek tijdens en in de nasleep van de Irak oorlog.

Het gaat me daarbij niet over het Nederlandse standpunt, maar het Amerikaans-Britse standpunt dat tot de oorlog leidde.

En waar staat dat de CIA en andere inlichtingsdiensten ervan overtuigd waren dat er WMD waren? Een bepaalde consensus over de feitelijke juistheid van een direct gevaar van WMD construeren binnen de veiligheidsdiensten lijkt mij simpelweg een leugen. Zoals ik het lees waren onderdelen van de CIA juist terughoudend

quote:

---

The CIA had contacted Iraq's foreign minister, Naji Sabri, who was being paid by the French as an agent. Sabri informed them that Saddam had hidden poison gas among Sunni tribesmen, had ambitions for a nuclear program but that it was not active, and that no biological weapons were being produced or stockpiled, although research was underway.[91] According to Sidney Blumenthal, George Tenet briefed Bush on September 18, 2002 that Sabri had informed them that Iraq did not have WMD. Bush dismissed this top-secret intelligence from Hussein's inner circle which was approved by two senior CIA officers. The information was never shared with Congress or even CIA agents examining whether Saddam had such weapons.[92]

---

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 22-05-2010 12:39]

Dreiging voor geopolitieke belangen ging voornamelijk uit van een eventuele slagkracht van Saddam.
Hij heeft de potentie gehad om de regio (en ja, daarmee dus o.a, olietoevoer) te onwrichten.

Een verhaal dat de aanval puur ging om de Iraakse oliebronnen en economische belangen gaat er bij mij niet in.
Een dergelijke investering haal je er nooit binnen afzienbare tijd uit en een orrlog is politiek gevaarlijk voor de partij die het land die oorlog inloost.

Een operatie als 'operation provide comfort' kun je moeijlijk anders zien dan een humane operatie.

Ik gebruik het woord eenzijdig, implicerend dat er dus meerdere kanten zijn aan de motivatie tot inval. Wat begrijp je daar niet aan?