IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 4 pagina's lang: 1 2 3 4
Auteur:
Topic : 250 jaar oud worden? Vorige pagina | Volgende pagina
Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 11-11-2002 16:42 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

*zucht* jewel, want die vreten je DNA op door het te beschadigen. Knallen door celwanden, beschadigen DNA, zorgen voor mutaties in de strengen en dus voor ouderdom. Wat willen ze ertegen doen? DNA een dun titanium laagje geven ofzo?


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


mislyd
hihi
Usericon van mislyd
Posted 11-11-2002 16:47 by mislyd Wijzig reactieProfiel van mislydQuote dit berichthttp://mislyd.deviantart.com/

quote:
Op 11 november 2002 16:42 schreef Greycloak het volgende:
*zucht* jewel, want die vreten je DNA op door het te beschadigen. Knallen door celwanden, beschadigen DNA, zorgen voor mutaties in de strengen en dus voor ouderdom. Wat willen ze ertegen doen? DNA een dun titanium laagje geven ofzo?

Gaan we al zuchten? Jij hebt het slechts over 1 factor van de velen die een lichaam doen verouderen. Ik was zelf niet bij het hele onderzoek (waarover ik trouwens nog steeds geen artikel heb gevonden), maar ik veronderstel dat het niet de bedoeling is dat we even hard gaan aftakelen zoals nu. Het lijkt me logisch dat men een manier heeft gevonden om het DNA regelmatig te laten vernieuwen.


Not all who wander are lost. - JRR Tolkien


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 11-11-2002 16:56 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

Nou, ik wens ze veel succes, maar ik denk dat het met lichamen dan net zo gaat als met auto's: de mijne heeft airbags, ABS, cruise control en is heeeeel erg veilig en dus kan je er veel harder mee rijden. Ik ben bang dat men de menselijke mentaliteit niet kan veranderen.


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


Useless
Usericon van Useless
Posted 11-11-2002 17:42 by Useless Wijzig reactieProfiel van UselessQuote dit bericht

Lijkt me helemaal niks. Hoewel, als je er eenmaal aan gewend bent, je geen verschil merkt.
Vijfentwintig jaar lijkt mij prima. Sexueel rijp op de leeftijd van 5. Piek op 15 jaar, en dan 10 jaar afzakken.


Pil
Horned is the Hunter
Usericon van Pil
Posted 11-11-2002 21:04 by Pil Wijzig reactieProfiel van PilQuote dit berichthttp://elfwood.lysator.liu.se/loth/p/i/pilon/pilon.html

Ah, tijd voor een reactie.

Ik moet van tevoren bekennen dat ik dus geen geneticus ben, en mijn geheugen wat gaten zal bevatten over het onderwerp, maar ik denk dat ik nog wel wat toe te voegen heb aan het topic (en ook al vinden jullie van niet, ik doe het lekker toch ).

Ten eerste, over de techniek, als je even zoekt op "TATA-box" of "Telomerase" kom je volgens mij al een heel eind. De TATA box is namelijk een gerepeteerde eenheid van TA segmenten (Thymine en Adenine) aan het eind (of begin, of allebei, weet ik niet precies meer ) van chromosomen (stukken DNA dus), en bij elke replicatie van die chromosomen gaat er een stukje van de TATA box af (oftewel, het chromosoom wordt een aantal baseparen korter). Die TATA box is natuurlijk niet oneindig lang, en zal vroeg of laat op zijn, waardoor het DNA beschadigt raakt, wat waarschijnlijk een belangrijk deel van het verouderingsproces teweeg brengt (maar over veroudering is nog een heleboel niet bekend, dus welk deel het speelt, en hoe groot de rol hiervan is kan ik je niet zeggen). Dan komen we bij Telomerase, telomerase maakt telomeren (eh, hier zijn de details wat wazig, iets teveel bier gedronken denk ik ) en ik geloof dat de telomeren min of meer hetzelfde zijn als de TATA box (dat wil zeggen, waar ik in het begin TATA box noemde als uiteinden van chromosomen had ik denk ik telomeren moeten zeggen), en ik denk dat eh

*pakt boek*

dan maar zo (is wat betrouwbaarder dan mijn geheugen ):

telomere: A DNA sequence at the end of a chromosome that is not copied by DNA polymerase during DNA replication. This inability to copy telomers may contribute to cell aging and death. Germinal cells (that produce gametes*) and cancer cells have an additional enzyme, telomerase, which copies the telomers.

*gametes = gameten: geslachtscellen (zaad- en eicellen)


Wat gelijk het 'probleem' weergeeft, in mens en dier (geloof ik) is Telomerase niet meer actief na een bepaalde leeftijd (welke leeftijd heb ik echt geen idee van momenteel) en dus takelt ons DNA af. Ik weet niet precies wat de onderzoekers gedaan hebben, maar waarschijnlijk hebben ze die nematode (een veel gebruikt modelproefdier) zo gemodificeerd dat telomerase wel actief is, en het DNA dus niet op dergelijke manier aftakelt.

Hier is nog een linkje dat de werking van telomerase schematisch weergeeft:
http://faculty.plattsburgh.edu/donald.slish/Telomerase.html

Voordat deze techniek op mensen toegepast gaat worden zal waarschijnlijk op technish gebied nog wel wat jaartjes onderzoek vergen (zo'n wormpje zit toch wel wat simpeler in elkaar met zijn 959 cellen), en op maatschappelijk vlak denk ik dat het nooit zal gebeuren (en hoop ik ook dat dat zo is, tenzij de aard van de maatschappij in de toekomst zo verandert dat het wenselijk is, maar goed). Ik zelf zou het niet willen, natuurlijk ben ik wel nieuwsgierig naar de toekomst, maar dat zou denk ik de enige reden zijn, want je lichaam zou echt zeker verder naar de klote gaan. Verder zou ik het bijvoorbeeld ook een verschrikkelijk idee vinden and zelfs mijn achterkleinkinderen onder het terreur van Bill Gates moeten leven

Wat betreft de rest, natuurlijk takelt je lichaam verder af als je alleen telomerase activeert, slijtage processen gaan gewoon door, en mutaties hopen zich op, na een tijdje wordt je vanzelf blind/doof/seniel/dement/lelijk en meer van dat soort ongein, dus voor het zover is hebben we nog heel wat onderzoek voor de boeg

Wat betreft het onderzoek, persoonlijk vind ik het erg waardevol, het is echt niet zo dat er een stel 'evil scientists' daar in een heksenketel staan te roeren om zichzelf onsterfelijk te maken ofzo, we leren er echt een ontzettend veel van (zo kan bijvoorbeeld gekeken worden waarom de worm wel dood ging, als het niet DNA afbraak was) er is genoeg te ontdekken en te onderzoeken, en persoonlijk ben ik niet echt bang voor allerlei frankensteinesque problemen die de kop op gaan steken.

Wat betreft voeding, uhm, als je 150 jaar lang calorie arm ruimtevoedsel wil vreten moet je dat zelf weten, maar voor mij zou de kwaliteit van het leven dermate achteruit gaan dat het me toch niet echt de moeite waard lijkt

En dan nog de fijne genetische degeneratie van de westerse matschappij, dit is altijd een lastige kwestie, omdat het simpelweg zo is dat de kwaliteit van onze genepool gewoon achteruit gaat. We zijn zo adequaat geworden in genezing en medische hulp bij voortplanting dat inderdaad de minder succesvolle gene blijven bestaan, en bijdragen aan deze degeneratie. En dan stuiten we op een probleem, want wat doen we eraan? Als je het mij vraagt: helemaal niets, onze natuurlijke drang tot zelfbehoud verbiedt ons bijna om niet in te grijpen bij medische complicaties, en als je maatschappelijk maatregelen wil treffen, dan krijg je dergelijke taferelen:

http://www.eugenicsarchive.org/eugenics/view_image.pl?id=233

Ik krijg zelf altijd grote walgneigingen als mensen denken dat de wetten van de natuur door de mens opgelegd kunnen worden. Wat verder interessant is om op te merken in dit geval is dat een groot deel van de topsporters uit derde wereldlanden afkomstig is, waar survival of the fittest een veel grotere rol speelt.

Wat betreft mensen, hun slimheid en hun hulpeloosheid bij geboorte. Mensen zijn inderdaad vrij hulpeloos bij geboorte (en daarna natuurlijk ook een hele tijd), en dat komt deels door onze 'slimheid'. Als de mens vergeleken wordt met chimpansees blijkt dat een mensenbaby pas na veel meer dan 9 maanden 'af' is, de mensen baby's worden dus eigenlijk veel onvolwassener geboren dan die van andere diersoorten. De reden dat we toch al na negen maanden geboren worden is omdat ons hoofd simpelweg zo groot is vergeleken met andere dieren dat we er gewoon niet meer uitkomen als we langer zouden blijven zitten, dus heeft de baarmoeder een deel van haar werk uithanden gegeven aan de ouderlijke zorg

Tot zover deze toch wel lange post...

NP: Running Wild - Treasure Island


For in each delve and greenwood far wiser creatures play. And in their veins and sinews live the Gods of yesterday.


Sjaan
R.I.P. trouwe vriend (01-01-2000)
Usericon van Sjaan
Posted 11-11-2002 21:10 by Sjaan Wijzig reactieProfiel van SjaanQuote dit berichthttp://www.wastelands.tk

Bwaah, das te lang om te lezen hoor


Jesus wept so man could live forever on earth. In peace. But my tears. They fall for you. Only you


Pil
Horned is the Hunter
Usericon van Pil
Posted 11-11-2002 21:12 by Pil Wijzig reactieProfiel van PilQuote dit berichthttp://elfwood.lysator.liu.se/loth/p/i/pilon/pilon.html

quote:
Op 11 november 2002 21:10 schreef Sjaan het volgende:
Bwaah, das te lang om te lezen hoor


Typen duurde langer hoor

NP: Hans Teeuwen - Nostradamus


For in each delve and greenwood far wiser creatures play. And in their veins and sinews live the Gods of yesterday.


Dwaallicht
Usericon van Dwaallicht
Posted 11-11-2002 21:17 by Dwaallicht Wijzig reactieProfiel van DwaallichtQuote dit bericht

Heerschpost, bedankt! Eindelijk eens iemand die weer flink wat inhoud meebrengt.


Pil
Horned is the Hunter
Usericon van Pil
Posted 11-11-2002 21:20 by Pil Wijzig reactieProfiel van PilQuote dit berichthttp://elfwood.lysator.liu.se/loth/p/i/pilon/pilon.html

Graag gedaan, blij dat er mensen zijn die wel de moeite nemen om het te lezen

(hehe, no offense Sjaan, ik ben ook lui hoor )

NP: Behemoth - Inflamed With Rage


For in each delve and greenwood far wiser creatures play. And in their veins and sinews live the Gods of yesterday.


Sorpresa
love sucks
Usericon van Sorpresa
Posted 11-11-2002 23:09 by Sorpresa Wijzig reactieProfiel van SorpresaQuote dit berichthttp://www.thats-me.nl/apocalypse

quote:
Op 11 november 2002 21:20 schreef Pil het volgende:
Graag gedaan, blij dat er mensen zijn die wel de moeite nemen om het te lezen

(hehe, no offense Sjaan, ik ben ook lui hoor )

NP: Behemoth - Inflamed With Rage


na de eerste 4 regels kapte ik af

ik ben echt lui!!!!!!


"If God were suddenly condemned to live the life which he had inflicted on men, he would kill himself"


Mordon
and don't deny your life's a living hell...
Usericon van Mordon
Posted 12-11-2002 10:45 by Mordon Wijzig reactieProfiel van MordonQuote dit bericht

quote:
Op 11 november 2002 15:15 schreef Asherah het volgende:
Haha, als es van n pratende giraf gehoord ofzo...?
LOL, of één die spaghettie gaat eten met lepel en vork... jouw stelling klopt dus niet maw...

jawel, hij klopt wel, want mensen zijn klaar voor hun leven na ongeveer 5 jaar (en dan nog kunnen ze niet overleven) en een giraf kan na een jaartje ofzo al zelf eten vinden, paren, alles...

maar het idee dat dus die giraf veel dichter bij de natuur staat dan ons mensen, en wij leven in een soort maatschappij waar natuur heeel ver op de achtergrond wordt gehouden... geeft mij een kutgevoel hoor!


sweetened horizons dance away the pain tonight, just like you and I...


madeline usher
The sow is mine!!
Usericon van madeline usher
Posted 12-11-2002 11:34 by madeline usher Wijzig reactieProfiel van madeline usherQuote dit bericht

Geen sprake van,ik weet zelfs nog niet of ik dertig wil worden-


Hello-hooray-let the show begin-I've been ready


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 13-06-2012 13:20 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/


Genereuze grootvaders
Oude (o)pa, jonge genen

Door: Bouwe van Straten



Word je ouder en blijf je gezonder als je een oude (groot)vader hebt? Je wordt in elk geval op de wereld gezet met een pakketje genen die een verjongingskuur hebben ondergaan. De vraag is of dat opweegt tegen de nadelen van een oude vader.


Als genen schoenveters zouden zijn, dan waren telomeren de plastic dopjes aan de uiteinden. Ze zorgen ervoor dat je genen niet afraffelen en goed bruikbaar blijven als de bouwtekeningen voor je lichaam. Bij elke celdeling worden je telomeren een klein stukje korter, met als gevolg dat de genen op een gegeven moment hun werk niet goed meer kunnen doen, en de kans op allerlei ziekten en defecten toeneemt.

Iedereen die gezond oud wil worden, is dus gebaat bij lange telomeren die tegen een stootje kunnen. En op dat punt zijn mensen met een oude vader in het voordeel. Of beter: een vader die al vrij oud was toen hij je verwekte. Helemaal mooi is het als je grootvader ook al een beetje op leeftijd was toen hij je vader verwekte. Het effect blijkt namelijk cumulatief te zijn. Dat ontdekten antropologen en biologen bij onderzoek onder een groep mensen van de Filippijnen, schrijven ze in PNAS. En ze leggen ook uit hoe dat kan.

Ze deden de steekproef onder meerdere generaties bewoners van het eiland Cebu. Daaruit bleek dat de extra lengte per extra levensjaar van de (groot)vader op het moment van verwekking ongeveer dezelfde omvang had als de stukjes telomeer dat je ieder jaar verliest. De omvang van dat effect veranderde niet in de loop van het leven. Het verschil tussen 20- en 25-jarige vader was even groot als dat tussen een 40- en 45-jarige vader. Ook maakte het niet uit of het nageslacht een jongen of een meisje was.

Bron van jeugd
Dat dit effect op kan treden, heeft te maken met het feit dat telomeren op één plek in het lichaam in de loop der jaren niet korter, maar juist langer worden: in het zaad van de man. Telomerase – een enzym dat de telomeren langer kan maken – is namelijk in flinke hoeveelheden aanwezig in de testikels. Dat verklaart ook waarom het effect zich niet bij moeder voordoet; de eicellen van de vrouw zijn (in aanleg) al bij de geboorte aanwezig.

Het blijft overigens nog enigszins raadselachtig waarom de telomerase zorgt voor de verlenging van de telomeren, in plaats van ze slechts te beschermen tegen de verkorting die gepaard gaat met het klimmen der jaren. De onderzoekers speculeren dat de zaadcellen met korte telomeren in de loop van een mannenleven het onderspit delven, zodat de gemiddelde lengte toeneemt.

Verminderend effect
Het effect is nu vastgesteld voor twee generaties. Wat nu als het een familietraditie zou zijn om op late leeftijd vader te worden; zou het nageslacht dan na tien of twintig generaties allemaal heel lange telomeren hebben? Hoofdonderzoeker Dan Eisenberg is er niet zeker van: ‘Ons onderzoek suggereert dat wel, maar ik vermoed dat er na meerdere generaties toch een afname van het effect zal optreden. De leeftijd waarop je over-over-over-overgrootvader jouw over-over-overgrootvader kreeg, zou dan dus een minder goede indicatie zijn voor de lengte van je telomeren, dan de leeftijd waarop je vader jou kreeg’.

In het PNAS-artikel schrijven Eisenberg en consorten dat hun onderzoek erop wijst dat het positieve effecten op je gezondheid kan hebben om een oude (groot)vader te hebben. Tegelijkertijd is uit ander onderzoek bekend dat oudere vaders gemiddeld vaker kinderen hebben met autisme, schizofrenie, genetische en hersenafwijkingen en een lager IQ.

Eisenberg is zich daarvan bewust: ‘Er zijn inderdaad studies waaruit blijkt dat kinderen negatieve [biologische] effecten kunnen ondervinden van het hebben van een oude vader. Dat geldt vooral voor substantieel oudere vaders, vanaf 45 jaar. Het is moeilijk te zeggen of de langere telomeren die effecten volledig teniet kunnen doen.’ Wellicht dat toekomstig onderzoek daarover duidelijkheid kan verschaffen. Voor kinderen van oudere (o)pa's is het in ieder geval fijn om te weten dat er ook positieve kanten zitten aan die hoge leeftijd.

wetenschap24.nl


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 13-06-2012 13:29 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

Dubbel.qwdfser

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 13-06-2012 13:30]


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


spectre
Usericon van spectre
Posted 13-06-2012 14:40 by spectre Wijzig reactieProfiel van spectreQuote dit bericht

quote:
Op 12 november 2002 11:34 schreef madeline usher het volgende:
Geen sprake van,ik weet zelfs nog niet of ik dertig wil worden-


wow, nog gelukt?


Ik ben een romanticus en zo'n James Bond sigaret lijkt mij wel wat


PandroidJack
The Paranoid Android
Usericon van PandroidJack
Posted 13-06-2012 15:51 by PandroidJack Wijzig reactieProfiel van PandroidJackQuote dit bericht

Vergrijzing en toenemende dementie is al zo'n probleem in België (in onze politiek is dementie al wel langer een gekend probleem), laat staan dat we onze rug mogen kapotwerken voor zo'n bende 200-jarigen.
Dat zal het debat over de pensioenleeftijd ook wel absurde richtingen opsturen: werken tot je 150ste of zo.
En dan moeten we ook nog allemaal ergens kunnen wonen...pff, nee zeg, laat maar zo. Dan kunnen ze beter de euthanasiewet nog wat versoepelen. Zo van die zelfmoordcabinnes zoals in Futurama, dat zou nog eens een bloeiende sector kunnen worden.


The man who comforts himself not with what he achieves, but with what he dreams of achieving.


Dick Wolkendeck
Bach, Bacher, Bachst
Usericon van Dick Wolkendeck
Posted 13-06-2012 16:49 by Dick Wolkendeck Wijzig reactieProfiel van Dick WolkendeckQuote dit berichthttp://www.seraphique.com

Denk buiten de doos (lichaam):

Je upload je brein naar een computer of een nieuw gemaakt lichaam gekweekt uit stamcellen ende hoppa... nie dood nie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

"In theory, if the information and processes of the mind can be disassociated from the biological body, they are no longer tied to the individual limits and lifespan of that body. Furthermore, information within a brain could be partly or wholly copied or transferred to one or more other substrates (including digital storage or another brain), thereby reducing or eliminating mortality risk. This general proposal appears to have been first made in the biomedical literature in 1971 by biogerontologist George M. Martin of the University of Washington."


Only sick music makes money today - Nietsche.


powertieke
Die by the Fjørd
Usericon van powertieke
Posted 13-06-2012 16:57 by powertieke Wijzig reactieProfiel van powertiekeQuote dit berichthttp://www.retribution.nl

Ook stom.

Gewoon old school doodgaan, mag dat ook?


"I love deadlines. I like the whooshing sound they make as they fly by." -- Retribution ( http://www.retribution.nl/ http://www.facebook.com/retributionmetal ) -- The Assault ( http://www.facebook.com/ourotherrideisyourmomma )


spectre
Usericon van spectre
Posted 13-06-2012 16:59 by spectre Wijzig reactieProfiel van spectreQuote dit bericht

Jij wel.


Ik ben een romanticus en zo'n James Bond sigaret lijkt mij wel wat


powertieke
Die by the Fjørd
Usericon van powertieke
Posted 13-06-2012 17:00 by powertieke Wijzig reactieProfiel van powertiekeQuote dit berichthttp://www.retribution.nl



"I love deadlines. I like the whooshing sound they make as they fly by." -- Retribution ( http://www.retribution.nl/ http://www.facebook.com/retributionmetal ) -- The Assault ( http://www.facebook.com/ourotherrideisyourmomma )


Dick Wolkendeck
Bach, Bacher, Bachst
Usericon van Dick Wolkendeck
Posted 13-06-2012 20:24 by Dick Wolkendeck Wijzig reactieProfiel van Dick WolkendeckQuote dit berichthttp://www.seraphique.com

En voorlopig zit er niets anders op.


Only sick music makes money today - Nietsche.


Vlekkie
Hallo!
Usericon van Vlekkie
Posted 13-06-2012 23:49 by Vlekkie Wijzig reactieProfiel van VlekkieQuote dit bericht

Eerlijk gezegd zie ik het nut er niet in om zo oud te worden en te zijn.
Hoe zal het leven zijn over ca 200 jaar? Hoe zou je dan moeten leven om die leeftijd te bereiken?
Ik heb het gevoel en het idee dat dat nog lang niet ideaal en positief is en dat het voor "onze" generatie nog in de kinderschoenen en in de wieg staat. Daarnaast vraag ik mezelf af of je er wel iets aan hebt en het zal me niet verbazen dat de natuur sterker is dan onze wetenschap.


euu?


Sapient Harmonia
Usericon van Sapient Harmonia
Posted 23-06-2012 17:28 by Sapient Harmonia Wijzig reactieProfiel van Sapient HarmoniaQuote dit bericht

Dick,

Stel je upload jouw bewustzijn naar een computer, maar je blijft zelf nog bestaan in je huidige staat. Oftewel, je hebt nu twee indentieke Dicks. Jij, en jouw computerversie. De computerversie van jezelf, ben "jij" dat?

Overigens ben ik er redelijk van overtuigd dat het via technologie mogelijk is om onze leeftijdsgrenzen radicaal te verleggen. Er zijn een aantal basisprincipes van biologische achteruitgang die leiden tot lichamelijke veroudering en uiteindelijk sterfte van een organisme. Er zijn dus biochemische componenten. Ze hebben ondertussen wel een goed idee wat de hoofdcomponenten in ons lichaam zijn die er toe leiden dat we verouderen en uiteindelijk sterven wanneer de pathologie te groot wordt. Als we in detail in model kunnen brengen wat er in ons lichaam verandert en we een bepaald punt kunnen opzoeken waarop wij een technologische interventie kunnen toepassen, dan zal het in de praktijk mogelijk zijn om de gezonde levensspan van mensen te verlengen.

En wat betreft de maatschappelijke gevolgen: Die zijn zeker aanwezig. We zullen onze wereld in ieder geval ook grondig moeten aanpassen. De vraag is, is het onze morele verplichting om ouderdom als "ziekte" te zien en het op te lossen, of is het onze morele verplichting om de mogelijk nadelige effect op de orde van het leven te voorkomen?

[Dit bericht is gewijzigd door Sapient Harmonia op 23-06-2012 17:34]


G.I.R.L.
Ride
Usericon van G.I.R.L.
Posted 23-06-2012 17:29 by G.I.R.L. Wijzig reactieProfiel van G.I.R.L.Quote dit berichthttp://new.livestream.com/accounts/398160/events/1594566/player_pop_up

Nee, liever niet. Forever 27 zou wel leuk zijn.


Op 20 november 2012 14:13 schreef Schuurman het volgende: Bronvermelding vind je 2 berichten onder mijn bericht.


Fusion
The Dude? Meer De Forum Clown
Usericon van Fusion
Posted 23-06-2012 19:21 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/



When your people matter, menstrual health matters


Dit topic is 4 pagina's lang: 1 2 3 4
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2024 Stichting ZwareMetalen