Vandaag had ik met mijn goeie ouwe pa (links & intolerant ) een discussie over de rol en het belang van de overheid. Aangezien politieke discussies vrij ver doorgaan in topics over bepaalde verkiezingen, leek het me leuker om een wat algemener topic erover te openen.

Ik wil even het elkaar links/rechts politieke vliegen afvangen achterwege laten en een dieper vraagstuk aansnijden: het belang, en de rol van de overheid, en de (maatschappelijke? burgerlijke? economische? politieke? sociale? etc.) verantwooordelijkheden die ze moet (?) nemen.
Concreet voorbeeld (kwam vanavond thuis ook langs): in Utrecht zie je steeds meer bedelaars in het straatbeeld. Ik iig vind het storend: mensen zonder eigenwaarde die vragen of je een euro kunt missen. Eerst waren die bedelaars er niet (of nauwelijks). Het worden er nu steeds meer. Het is de zelfkant van de maatschappij; het gaat ook echt niet meer goedkomen met die mensen (hersens weggekookt door alcohol/andere drugs/etc.). Ik heb er geen oplossing voor, maar het is wel een probleem. Wat moet je met die mensen doen? Eigenlijk doet de huidige overheid (en de aankomende) niets voor ze. Je kunt ze opsluiten, maar dat kost teveel geld. Ze zijn aangewezen op particuliere/charitatieve instanties als Leger des Heils e.a.

De jaren '90 en verder lieten een zich terugtrekkende overheid zien. Alle gesubsidieerde/'leuke' dingen worden langzaam weggehaald (geen mening of veroordeling, een constatering). Dit heeft onvermijdelijk tot gevolg dat de kanslozen/zwakkeren/losers aan hun lot overgelaten worden, hetgeen zich dus bv. vertaalt in meer voornoemde bedelaars. Moet de overheid haar verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat deze mensen uit het straatbeeld verdwijnen? (hetzij door opsluiten, hetzij door in de watten leggen, hetzij door nekschoten)
Dit afnemen van de rol van de overheid ging gepaard met lastenverlagingen. Twintig jaar geleden betaalde de hoogste salarisschaal nog 73 % belasting (weet de cijfers niet precies). Moeten we terug naar die tijd? Hoge inkomens flink dokken, maar wel allerlei gesubsidieerde projecten, inclusief een prettiger straatbeeld? Waarom wel/niet?

Nog een insteek: mijn situatie. Ik heb een goed salaris, voor een starter. Ik kan in Utrecht de eerstkomende zes jaar niet aan een zelfstandige huurwoning komen vanwege de woningnood. Ik word de koopmarkt opgejaagd op een reeds overspannen markt. Vraag en aanbod, simpel. (het is een vrij grote schande dat sinds WO II de woningnood in NL niet opgelost is, IMO) Een huis kopen is echter nog ver weg voor iemand als ik, zonder startkapitaal e.d.
Zou dit komen doordat de overheid zich heeft teruggetrokken? Met meer overheidsgefinancierde bouwprojecten komen er meer huurwoningen (voor private organisaties is verhuren nou niet echt interessant, kopen en verkopen wel). Of werkt het niet zo? Waarom wel/niet?

Moet volgens jullie de overheid nog meer de handen aftrekken van het willen regelen van bepaalde sociaal/maatschappelijke zaken en puur een besturende functie hebben? Of moet ze juist naar voren treden en wederom voldoen aan haar verantwoordelijkheid? Dus, veel privatiseringen terugdraaien, vooral van zaken die toch al 'in het algemeen belang' zijn. Ik noem een openbaar vervoer, een energievoorziening, een postdienst, etc....

Hoe vertalen jullie gedachten hierover zich in een (partij)politieke keuze? In wat voor maatschappij wil je leven? Waar liggen je belangen, je ideeën?

Interessant topic!

Jammer dat het zo laat is (had je deze post al klaar staan!! das toch niet normaal op zondagavond! )

Morgen hoop ik een serieuze reply te kunnen achterlaten.. (for what is't worth..)

Hoelang heb je daaraan getypt?

Interessant vraagstuk! Ik zal er eens een nachtje over slapen en morgen eens een reactie plaatsen

Ik ga er even van uit dat maatschappelijke problemen (op de lange termijn) vootkomen uit economische problemen. Als je dat zo stelt hou je in feite alleen een economische probleemgang over. Op dat front vind ik dat de overheid zich best behoorlijk mag mengen in de zaken omdat ik er van overtuigd ben dat de liberale, vrije marktwerking hier niet in voorziet. Als je de markt zijn gang laat gaan valt er vanalles door de mazen (van zwervers tot starters op de huizenmarkt) waar geen oplossing voor is.

Ik heb het zojuist getypt maar van tevoren een beetje erover nagedacht en alles.

Maar eh, wat vind je dan? Ik wil graag wat rendement terug van anderen, na al die woorden .

Overigens weet ik zelf nog niet zo goed wat ik vind. Maar ik neig naar de gedachtengang dat de overheid haar verantwoordelijkheden goed verwaarloosd heeft. Ik vind niet dat losers e.d. gesubsidieerd moeten worden, maar zaken die zeer fundamenteel zijn worden nu overgelaten aan bedrijven en aan de marktwerking. Nu heb ik niets tegen bedrijven an sich, maar voor een bedrijf is winstgevendheid prioriteit no. 1. En winstgevendheid valt lang niet altijd samen met het verzorgen van publiekelijk toegankelijk openbaar vervoer, brieven die gewoon aankomen, en een gasfornuis dat het ten allen tijde doet! Ik denk dat het naief is om zulke algemene zaken over te laten aan 'vraag en aanbod' (er is vraag, dus zullen bedrijven inspringen en voor het aanbod zorgen etc.). Bovendien is die privatisering een schijnprivatisering. Hoeveel openbaar vervoer-aanbieders zijn er nou.... ééntje (voor treinen dan, ja, OK, we hebben die gaye treinen tussen Ruurlo en Deventer, hoe heet dat kutbedrijf, ze hebben me nog een boete gegeven van 33 pleuro een keer). Die NS moet wat mij betreft terug naar de overheid, want nu kunnen ze als monopolist van alles flikken. Ja, OF zorg voor een hele zooi vervoersaanbieders, eens kijken wat er dan gebeurt. (ik voorzie grote logistieke problemen).

Dit soort keuzes worden wat mij betreft in het huidige politieke spectrum van partijen niet adequaat uitgedrukt. Als je het met een partij op een bepaald punt eens bent, krijg je een hele zooi andere ideeën waar je geen behoefte aan hebt er gratis bij.

Bijzonder interessant stukje discussiestof dit inderdaad. Ik geef je volkomen gelijk dat de overheid gefaald heeft en voor zover het er nu naar uitziet ook weinig intentie tot verbetering heeft inzake de woningnood (hier in Breda is het zeker zo erg) en het sociale welzijn. Ik ben echt heel bang dat we uit gaan komen bij het "ieder voor zich en God voor ons allen"-idee voor zolang we daar nog niet zijn. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen. De financieel zwakkeren in de samenleving krijgen nu al harde klappen te verwerken en ik ben er niet echt positief over dat dat zal gaan verbeteren.

Daklozen een nekschot geven gaat me veel te ver (hier in Breda lossen ze dat onder elkaar al wel op trouwens zie ook http://www.bndestem.nl/regioportal/BNS/1,2622,1318-archief-Zoeken!Innieuws!__1557561_,00.html?ArchiefID=1557561 ) maar juist het voorkomen dat er meer mensen genoodzaakt worden op straat te leven lijkt me wel een taak voor de overheid.

Maar aangezien de heren Balkenende en Zalm daar de prioriteit absoluut niet wensen te leggen, zie ik het vrij somber in. Ik denk ook niet dat puur alles in te zetten op het verbeteren van de economie niet alles zal oplossen. Ze ziet maar hoe instabiel die economie is.. Waar 2 vliegtuigen al niet voor kunnen zorgen....

Ik vind dat diensten die zeer belangrijk zijn voor de bevolking (zoals elektrischiteit, water etc.) door de overheid beheerd moet worden. Ik vind deze dingen te belangrijk om beheerd te laten worden door een bedrijf die uit is op winst. Was trouwens vandaag een stukje over op ook dat nog! , sinds de privatisering van de elektrischiteits leveranciers zijn de prijzen toegenomen (meer dan de inflatie), onderhoud verslechterd (meer storingen) en problemen (zoals afrekeningen) toegenomen.
Onderwijs vind ik erg belangrijk en daar zo weinig mogelijk bedrijfs bemoeienis in moet zijn, alhoewel dit per vakgebied kan verschillen (geologie bijvoorbeeld werkt ook nauw samen met het bedrijfsleven). Zwervers en andere rotzooi op de straat moet terug gestuurd worden naar het land van herkomst, als dat niet valt te achterhalen of als het Nederland is moeten ze hier opgenomen worden en laten afkicken zodat ze een normaal leven kunnen lijden, wat dat kost mogen ze dan lekker later terug betalen aan de staat (door extra belasting heffing).

Dit was mijn zegje weer...

[Dit bericht is gewijzigd door Iskariot op 28-04-2003 0:46]

Sommige besluiten moeten op "grote schaal" genomne worden. neem bijvoorbeeld natuurbescherming. Lokale politice zijn veel te veel intiem betrokken (ik zal niet "corrupt" zeggen) met de lokale bevolking. becherming van de natuur staat dan ook op een zeer laag pitje omdat bijvoorbeeld eerst gebouwd gaat worden en dan pas de regels nog eens nagekeken gaan worden (en later zodanig worden verbogen dathet gerechtvaardogt wordt). In zulke gevallen heeft regelmatig een hogere overheid(provinciaal, landelijk, europees) keihard opgetreden om de zaak weer recht te trekken. En zo zullen er vast wel meer voorbeelden te verzinnen zijn. Er moeten gewoon besluiten genomen worden in het belang van iedereen. Die moeten genomen worden op hoog relatief onafhankelijk niveau.helaas heeft dit ook weer vele nadelen (geen flexabiliteit waar het nodig is) maar goed, het is altijd wel wat.

De Overheid is een orgaan wat in feite opgericht is om een bepaald stuk land in de naam van de inheemse bevolking te besturen. Iig hier in nederland schijnt dat de bedoeling te zijn geweest .

In naam van het volk, dus ook voor het volk. Nu weet het volk zelden wat het wil, want het is nu eenmaal zo dat 16 miljoen (of is het ondertussen al 17?) niet allemaal dezelfde mening hebben.

De Overheid heeft de moeilijke taak het 16 miljoen mensen naar de zin te maken in het land, of in ieder geval in der grote mate dat ze geen revolutie beginnen.

Wat ze echter wel kunnen verzorgen (of zouden moeten) is ervoor zorgen dat iedereen een redelijk bestaansniveau heeft. Daarmee bedoel ik minimaal onderdak, voedsel en kleding.

Ik weet niet hoeveel daklozen er in nederland zijn (die hier niet voor gekozen hebben zoals sommige zwervers bijvoorbeeld wel) maar misschien is het in de grote steden veel erger dan hier in het zuiden...

"Interessant topic!!!"

Ik merk het, aan de stortvloed van reacties te zien .

quote:

---

Op 28 april 2003 0:26 schreef Judge M. het volgende:
Bijzonder interessant stukje discussiestof dit inderdaad. Ik geef je volkomen gelijk dat de overheid gefaald heeft en voor zover het er nu naar uitziet ook weinig intentie tot verbetering heeft inzake de woningnood (hier in Breda is het zeker zo erg) en het sociale welzijn. Ik ben echt heel bang dat we uit gaan komen bij het "ieder voor zich en God voor ons allen"-idee voor zolang we daar nog niet zijn. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen. De financieel zwakkeren in de samenleving krijgen nu al harde klappen te verwerken en ik ben er niet echt positief over dat dat zal gaan verbeteren.

---

Ik ben het wel met je eens dat veel mensen niet helemaal doorgehad lijken te hebben waar ze op gestemd hebben. Of misschien zijn al die benedenmodale inkomens het wel eens met het feit dat ze minder (en dus duurdere) huurwoningen kunnen krijgen, en dat het moeilijker wordt voor hun kinderen om te studeren? Maar goed.... da's een wat andere discussie denk ik.

quote:

---

Maar aangezien de heren Balkenende en Zalm daar de prioriteit absoluut niet wensen te leggen, zie ik het vrij somber in. Ik denk ook niet dat puur alles in te zetten op het verbeteren van de economie niet alles zal oplossen. Ze ziet maar hoe instabiel die economie is.. Waar 2 vliegtuigen al niet voor kunnen zorgen....

---

Tja, Balkenende en Zalm zijn exponenten van het gedachtengoed dat staatsbemoeienis toch minder gewenst is. Ik zie best goede dingen daarin en het idee van een betuttelende overheid staat me ook wat tegen.
Eigenlijk ben ik ook niet voor het subsidieren van zwakkelingen en losers -- maar intussen bevolken ze steeds meer het straatbeeld. Ik denk dat we naar grotere tegenstellingen toe zullen gaan. Straks heb ik een toffe baan en rij ik in m'n dikke auto naar het werk omdat ik als ik op de fiets ga, door tien bedelaars aangeklampt word en niet op tijd kan komen. Zoiets. Kan mij het schelen of het turkse of berberse of antilliaanse of russische bedelaars zijn, ik vind het storend. Waarom zijn deze mensen er? Waarom zie ik ze opeens en heb ik opeens last van ze? Moeten ze niet in een tehuis, of een huis van bewaring zitten? Waarom wordt onze zelfkant de straat opgespuugd om de steden af te schuimen? Is de zelfkant schuldig hieraan (waarschijnlijk vaak wel) en is de overheid schuldig aan het feit dat haar opdrachtgever (het volk) er last van heeft? (ook wel, denk ik).

quote:

---

Op 28 april 2003 0:44 schreef Iskariot het volgende:
Zwervers en andere rotzooi op de straat moet terug gestuurd worden naar het land van herkomst, als dat niet valt te achterhalen of als het Nederland is moeten ze hier opgenomen worden en laten afkicken zodat ze een normaal leven kunnen lijden, wat dat kost mogen ze dan lekker later terug betalen aan de staat (door extra belasting heffing).

---

Vind je dat haalbaar? De meeste zwervers en alcoholisten en bedelaars zijn hopeloze gevallen, niet meer in staat om nog iets van hun leven te maken. Ook niet met een van overheidswege gefinancierd afkickprogramma. Bovendien impliceert jouw redenering dat ze later genoeg gaan verdienen om hun 'schuld' terug te kunnen betalen. De meeste van die lui kunnen niet eens lezen en schrijven.
Belastingheffing lijkt me ook niet praktisch, ik denk eerder dat je een lening van de staat bedoelt (analoog aan de stufi). Maar dat is iets van de implementatie... ik denk dat het sowieso niet realistisch is om te denken dat je genoeg succesverhalen van die lui kunt maken om het terug te verdienen.
Maar het kan natuurlijk dat je een dermate sociaal bewogen overheid hebt die vindt dat iedereen geholpen moet worden bij het afkicken en de reintegratie ook al willen/kunnen ze het zelf niet.

quote:

---

Op 28 april 2003 14:41 schreef Phriar het volgende:
Wat ze echter wel kunnen verzorgen (of zouden moeten) is ervoor zorgen dat iedereen een redelijk bestaansniveau heeft. Daarmee bedoel ik minimaal onderdak, voedsel en kleding.

---

Ben ik het niet mee eens, 'iedereen' impliceert namelijk ook de losers, de junks, de misdadigers, het tuig van de richel, etc.
Wat ik wel vind is dat de overheid de mogelijkheid moet bieden om iedereen die zich in wil zetten voor de maatschappij (dus: een leven leiden, een baan hebben, je belasting afdragen etc.) dat redelijke bestaansniveau te bieden.
Dus genoeg onderdak, voedsel en kleding voor hen die WILLEN werken (en voor hen die dat lange tijd gedaan hebben en op andere manieren nog deelnemen aan de maatschappij). Maar niet 'voor iedereen', ik zou het toch raar vinden dat een parasiet recht heeft op evenveel als jij en ik.

Dit vraagstuk houdt me al meer dan 10 jaar bezig, en ik kan alleen maar tot de slappe conclusie komen dat niet alle mensen in eenzelfde systeem passen, en zéker niet in een compromis van meerdere systemen zoals het in een democratie het geval is.

een te grote rol van de overheid brengt meer kosten voor hun met zich mee wat resulteert in hogere belastingen dat is nou eenmaal zo. Ik vind dat er meer geprivatiseerd moet worden alleen wel met zorg, er zijn uiteraard zaken waar de overheid een flinke vinger in de pap moet hebben, maar als het gaat om water/elektriciteit volstaat een NMA prima!

Dwaallicht: Je gaat denk ik aan 1 punt voorbij als het om de daklozen/woningnood gaat. Ik ben juist van mening dat de (zowel lokale als landelijke) overheid er zorg voor moet dragen dat er gewoon voldoende woonruimte is. Zolang er te weinig nieuwe betaalbare huurwoningen bijkomen zie ik het somber in. Zeker als er dan nog plannen liggen om studenten meteen na hun studie hun studentenwoing uit te schoppen (iets waar ik het deels ook wel mee eens ben want de kamernood is ook schrijnend) worden voorgesteld dan denk ik toch dat we verkeerd bezig zijn want de doorstroming is er gewoonweg niet.. Er komen bijna alleen maar nieuwe koopwoningen en dure huurwoningen bij maar betaalbaar wonen is er gewoon niet meer bij... Zelfs niet voor mensen met een redelijk inkomen.. Laat staan hoe dat is voor mensen die een beneden modaal inkomen hebben.. Daar bedoel ik dus niet de "zwervers" mee maar ook een simpele stratenmaker, kassiere of schoonmaker...

Ik hoorde van iemand die stage liep bij de een of andere opvang voor daklozen dat men een uitkering kan krijgen als zwerver van ong. 800 Euro in de maand.
Dat krijg ik als aankomend belastingbetaler, ofwel student, nog niet eens...

Iemand gehoord of dat kan? Ik weet wel dat er zo iets bestaat als een Zwervers-uitkering, maar hoe veel is dat?

Privatisering is een grap, overigens.

quote:

---

Op 28 april 2003 0:25 schreef Dwaallicht het volgende:
Ja, OF zorg voor een hele zooi vervoersaanbieders, eens kijken wat er dan gebeurt. (ik voorzie grote logistieke problemen)

---

Door verdere privatisering van het openbaar vervoer zullen de prijzen alleen maar omhoog gaan. Kijk maar eens op een site van een willekeurige engelse treinmaatschappij. De prijzen zijn hoog.

er moet natuurlijk wel een overheid zijn die dingen regelt en hier en daar ingrijpt; anmders krijg je dat niet werkende anarchisme.
maar ik ben wel van mening dat de overheid zich niet met teveel moet bemoeien. De overheid moet zorgen voor veiligheid een beperkt zorg stelsel en weinig in grijpen op de markt maar natuurlijk wel zo dat je niet door vraag en aanbod een brood opeens E13,- kost ofzo.

quote:

---

Op 29 april 2003 11:29 schreef impaled succubus het volgende:
er moet natuurlijk wel een overheid zijn die dingen regelt en hier en daar ingrijpt; anmders krijg je dat niet werkende anarchisme.
maar ik ben wel van mening dat de overheid zich niet met teveel moet bemoeien. De overheid moet zorgen voor veiligheid een beperkt zorg stelsel en weinig in grijpen op de markt maar natuurlijk wel zo dat je niet door vraag en aanbod een brood opeens E13,- kost ofzo.

---

Maar hoe kan de overheid een"beetje" helpen. misschien ligt het mislukken juist in het halfslachtige gedoe. of wel of niet (NS bijvoorbeeld?). in sommige velden moeten ze niks doen ,in andere juist heel sterk.

quote:

---

Op 29 april 2003 11:53 schreef attila_de_hun het volgende:
Maar hoe kan de overheid een"beetje" helpen. misschien ligt het mislukken juist in het halfslachtige gedoe. of wel of niet (NS bijvoorbeeld?). in sommige velden moeten ze niks doen ,in andere juist heel sterk.

---

mwa ik denk dat de markt regeling in nederland goed geregelt is. zolang de overheid ervoor zorgt dat eten kleding en behuizing te betalen is doen ze genoeg en ben ik tevreden.

quote:

---

Op 29 april 2003 11:55 schreef impaled succubus het volgende:
mwa ik denk dat de markt regeling in nederland goed geregelt is. zolang de overheid ervoor zorgt dat eten kleding en behuizing te betalen is doen ze genoeg en ben ik tevreden.

---

Huisvesting goed te betalen?? Neem me niet kwalijk hoor maar voor minder dan 150.000 pleuro heb je niks fatsoenlijks heden ten dage... En 10 jaar geleden had je daar een meer dan riant 2-onder-1-kap huis voor... Je moet tegenwoordig een dubbele baan hebben om een huis te kunnen kopen en dan kun je nog tot je 65ste door blijven werken en elke maand krom liggen... Alle prijzen stijgen, de inflatie stijgt maar de lonen blijven er sterk op achter....

Schijt aan de overheid

ik denk dat een samenleving best af kan met een vrije markteconomie, alleen is het praktisch onmogelijk om in een zeer sterk gereguleerde samenleving over te gaan tot privatisering. kijk bijvoorbeeld naar het uiteenvallen van de sovjet-unie.

quote:

---

Op 29 april 2003 12:57 schreef Judge M. het volgende:
Huisvesting goed te betalen?? Neem me niet kwalijk hoor maar voor minder dan 150.000 pleuro heb je niks fatsoenlijks heden ten dage... En 10 jaar geleden had je daar een meer dan riant 2-onder-1-kap huis voor... Je moet tegenwoordig een dubbele baan hebben om een huis te kunnen kopen en dan kun je nog tot je 65ste door blijven werken en elke maand krom liggen... Alle prijzen stijgen, de inflatie stijgt maar de lonen blijven er sterk op achter....

---

de huizen zijn wat duur ja maar zonder overheid ingrijpen waren huurhuisen ook niet te betalen geweest.

quote:

---

Op 29 april 2003 13:46 schreef impaled succubus het volgende:
de huizen zijn wat duur ja maar zonder overheid ingrijpen waren huurhuisen ook niet te betalen geweest.

---

Pardon? Het woord sociale woningbouw (OK, 2 woorden) bestaat al lang niet meer. Alle woonstichtingen zijn geprivatiseerd en dus is er geen overheid meer die ze de les hoeft te lezen. En als bedrijf zijnde denk je ook aan winst maken en dan is het veel aantrekkelijker om je huizen te verkopen of betaalbare huurwoningen te slopen om er iets met een veel hoger prijskaartje voor terug te zetten. Er is niet alleen veel te weinig te krijgen voor mensen die geen geld hebben om te kopen, het is ook gewoon veel te duur nu.. Organisaties als Direct Wonen en Rots Vast vragen schandalige bedragen voor 3 keer niks.. Particuliere verhuurders discrimineren op grond van inkomen. Ze doen pas hun best vor je zodra je 25.000 pleuro/jaar verdient!! Dat heeft mijn hardwerkende pa in zijn hele leven nooit verdient en toch hebben mijn ouders een koophuis.. Mag jij mij eens uitleggen hoe dit allemaal te rijmen valt.. En er zijn wel degelijk instanties die hier iets aan willen doen (Stem voor, stem SP) maar die worden door de overheid teruggefloten....

Ja fijn, ik zit ook precies in zo'n gat. Ik verdien te veel om te huren (ja, vrije sector, dat kost dus klauwen vol geld) maar weer net niet genoeg om een fatsoenlijke hypotheek af te sluiten. Startersbedragen op de koopwoningenmarkt zie je vaak 135000 Euro (rond die koers) en dat haal ik nog niet.