quote:

---

Op 13 augustus 2003 14:19 schreef mislyd het volgende:
Oeh help, ik wil helemaal geen USE! Het is nu al meer dan droef genoeg met de liberalisering van Europa.
Ik zou liever wat meer Frankrijken zien, da's al. 'Just say no'.

---

Ik zou juist liever veel minder Frankrijken zien. Die hypocriete houding van 'just say no' van die gasten is echt te triest voor woorden. Roepen dat je tegen de oorlog in Irak bent uit humanitaire overwegingen terwijl je gewoon de bestaande belangen van je land aldaar wilt veiligstellen. Elf was altijd al een van de grootste investeerders in Irak en Frankrijk deed maar al te gretig aan de food for oil programma....zo belangenloos waren die Fransen niet...

'A French rifle for sale...never used... only dropped once'

Pff noem een land dat iets doet zonder dat het het eigenbelang ten goede komt.

Er is absoluut niets mis om voor je eigenbelang op te komen, het is juist lovenswaardig. Ik heb alleen moeite met landen (Frankrijk) die het wel doen maar ontkennen. Daarom heb ik niet graag nog 'een paar Frankrijkjes' erbij...

quote:

---

Op 13 augustus 2003 14:36 schreef Chelman het volgende:
Ik heb alleen moeite met landen (Frankrijk) die het wel doen maar ontkennen. Daarom heb ik niet graag nog 'een paar Frankrijkjes' erbij...

---

Dat doen werkelijk alle landen, hoor. Alleen heet dat 'diplomatie'.
Iig gaat het hier om het feit dat de Amerikaanse regering zich bemoeit met de Nederlandse wetgeving (en in andere landen, vb. Belgische genocidewet), en of we dat moeten goedkeuren.

quote:

---

Op 13 augustus 2003 14:40 schreef mislyd het volgende:
Dat doen werkelijk alle landen, hoor. Alleen heet dat 'diplomatie'.
Iig gaat het hier om het feit dat de Amerikaanse regering zich bemoeit met de Nederlandse wetgeving (en in andere landen, vb. Belgische genocidewet), en of we dat moeten goedkeuren.

---

OK dan, back on topic

Politieke en media druk om zich met wetgeving te bemoeien heb ik weinig moeite mee. Ik bedoel elke land doet het. Nederland die (terecht) op controles in Marokko aandringt t.b.v. allerlei uitkeringen. Zweden die druk op Polen uitoefent om de Zweedse burgers niet met gigantische hoeveelheden alcohol de grens te laten oversteken. De EU die druk op Polen uitoefent om de Poppy Seed (maanzaad?) productie te temmen. Poppy zaadjes worden bij de banket bakker gebruikt maar je kan ook drugs van maken (vlgs. mij heroïne).

Waar het lastiger wordt is als je buitenlandse agenten op eigen bodem krijgt. Ik refereer hier aan de topic starter:

quote:

---

En hier komt ie: er zijn naar alle waarschijnlijkheid vele DEA (drugs enforcement agency) (undercover) in Nederland in opdracht en met toestemming van de Amerikaanse regering. Deze agenten opereren vaak op een manier die zelfs illegaal is volgens de nederlandse wet (het is in Amerika heel normaal dat politieagenten drugs kopen en handel drijven met criminelen, onder het mom van als je de kleine vissen niet gebruikt vang je de grote nooit)

---

Ik denk dat de woorden: 'naar alle waarschijnlijkheid' zeer belangrijk zijn. Ten eerste impliceert het dat het niet zeker is. Ten tweede durf ik die ponering in twijfel te trekken (let op: ik weerleg hem niet, maar heb wel ernstige twijfels bij). De redenen die ik hiervoor heb is de bijna religeuze manier waarmee Amerikaanse overheidsinstanties met hun jurisdicties omgaan. Wat je weleens op een film ziet dat een schurk een staatsgrens oversteekt en de agenten die dan stoppen gebeurt ook vaak IRL. Als een agent het zou wagen om de grens over te steken is hij zwaar de lul zeg maar. Grappige is dat het vluchten over de staatsgrens het tot een zgn. Federal Crime laat verwoorden waardoor de FBI in actie mag komen (al zou het in feite maar om een gestolen paraplu gaan).

De DEA is een federale agency en mogen als zodanig in alle staten opereren maar niet daarbuiten. De federale overheid is sinds de jaren 70/80 erg schuchter om illegale acties in het buitenland te organiseren naar aanleiding van allerlei (wel bekende) fiasco's begaan door de CIA (denk b.v. aan Castro). Het lijkt me dan dus echt extreem onwaarschijnlijk dat de overheid een illegale actie in NL zou sanctioneren.

Het is in Amerika WEL normaal dat agenten verdachten observeren en eventueel transacties mee aangaan. Het is in alle gevallen echter zo dat de agenten de transactie NOOIT en te nimmer initieren. Dat heet namelijk 'entrapment' oftewel ontlokking en is reden tot automatische vrijspraak in een eventuele rechtszaak. De grens is wat vager bij agenten die in misdaadorganisaties infiltreren als 'lid' van de bende. Maar zelfs dan mogen zij NIET de initiator zijn. Zij mogen enkel volgen zeg maar. In zoverre verschilt het daar volgens mij niet zo erg van de wetgeving hier.

Al met al lijkt het me hoogst onwaarschijnlijk dat hier DEA agenten rondlopen. Als het wel zo is dan is dat ongetwijfeld met kennisgeving aan de NL overheid. Daar ben ik IDD geen voorstaander van.

Wat de economische sancties betreft is het lastig. De VS kan geen sancties aan NL als zodanig opleggen. Want dan gaan NL bedrijven gewoon via een Belgische of andere EU postbus BV handel met Amerika drijven. Ze zouden economische sancties op heel EU moeten opleggen. En aangezien de EU samen met Canada hun belangrijkste handelspartners zijn, zie ik dat niet echt 1,2,3 gebeuren...

Een land dat niet uit eigen belang handelt (zoals NL soms tegenwoordig) wordt in z'n aars genomen door de andere landen.

quote:

---

Op 13 augustus 2003 15:12 schreef Chelman het volgende:

Ik denk dat de woorden: 'naar alle waarschijnlijkheid' zeer belangrijk zijn. Ten eerste impliceert het dat het niet zeker is. Ten tweede durf ik die ponering in twijfel te trekken (let op: ik weerleg hem niet, maar heb wel ernstige twijfels bij). De redenen die ik hiervoor heb is de bijna religeuze manier waarmee Amerikaanse overheidsinstanties met hun jurisdicties omgaan. Wat je weleens op een film ziet dat een schurk een staatsgrens oversteekt en de agenten die dan stoppen gebeurt ook vaak IRL. Als een agent het zou wagen om de grens over te steken is hij zwaar de lul zeg maar. Grappige is dat het vluchten over de staatsgrens het tot een zgn. Federal Crime laat verwoorden waardoor de FBI in actie mag komen (al zou het in feite maar om een gestolen paraplu gaan).

De DEA is een federale agency en mogen als zodanig in alle staten opereren maar niet daarbuiten. De federale overheid is sinds de jaren 70/80 erg schuchter om illegale acties in het buitenland te organiseren naar aanleiding van allerlei (wel bekende) fiasco's begaan door de CIA (denk b.v. aan Castro). Het lijkt me dan dus echt extreem onwaarschijnlijk dat de overheid een illegale actie in NL zou sanctioneren.

Het is in Amerika WEL normaal dat agenten verdachten observeren en eventueel transacties mee aangaan. Het is in alle gevallen echter zo dat de agenten de transactie NOOIT en te nimmer initieren. Dat heet namelijk 'entrapment' oftewel ontlokking en is reden tot automatische vrijspraak in een eventuele rechtszaak. De grens is wat vager bij agenten die in misdaadorganisaties infiltreren als 'lid' van de bende. Maar zelfs dan mogen zij NIET de initiator zijn. Zij mogen enkel volgen zeg maar. In zoverre verschilt het daar volgens mij niet zo erg van de wetgeving hier.

Al met al lijkt het me hoogst onwaarschijnlijk dat hier DEA agenten rondlopen. Als het wel zo is dan is dat ongetwijfeld met kennisgeving aan de NL overheid. Daar ben ik IDD geen voorstaander van.

Wat de economische sancties betreft is het lastig. De VS kan geen sancties aan NL als zodanig opleggen. Want dan gaan NL bedrijven gewoon via een Belgische of andere EU postbus BV handel met Amerika drijven. Ze zouden economische sancties op heel EU moeten opleggen. En aangezien de EU samen met Canada hun belangrijkste handelspartners zijn, zie ik dat niet echt 1,2,3 gebeuren...

---

In die documentaire die inweze de aanleiding was voor dit topic werdt zeer duidelijk gemaakt dat de DEA wel degelijk acties in het buitenland heeft gevoert en dat nog steeds doet.

In landen als colombia worden door amerikaanse militairen vaak drugs-plantages(volgens hun) vernietigd, maar niet voordat er DEA aanwezig zijn geweest om die plaatsen als zodanig te verifiëren...

Als er geen DEA agenten rondlopen in Nederland hoe kan je dan verklaren dat er uitlevering is gevraagd voor zeker 20 mensen i.v.m. drugshandel vorig jaar terwijl een aantal van hun nog nooit in Amerika is geweest, en ze slechts zijn aangewezen als verdachten door amerikaanse gevangenen in ruil voor strafvermindering? Lijkt me weinig om een zaak over op te bouwen.

Het is zeker mogelijk dat de NL overheid hiervan afweet en het zelfs toejuicht o.l.v. balkellende met zijn eigen zielige war on drugs (hoewel via zeer andere, slinksere manier).

Ik plaats bepaalde onderdelen van onze overheid zeker niet boven dergelijk afspraken.

Ik ken de verhalen dat de CIA en de FBI hun leven gebeterd zouden hebben na "Iran-gate" (wapens verkocht aan dictatoriaal-islamitisch Iran en de winst ervan gebruikt om zuid-amerikaanse leider omver te werpen en er in ruil daarvoor een dictator neer te zetten).

maar eerlijk gezegd geloof ik alleen dat de Amerikaanse "defensie" -onderdelen voorzichtiger zijn geworden, alleen geleerd hebben van hun fouten dat ze voorzichtiger moeten zijn...

Feit: er is geen land zo drugs-fobisch als de U.S.

Feit: er is geen land dat zoveel wiet produceert als nederland (alsmede verschillende andere drugs)

Is het nog steeds ongeloofwaardig dat de Amerikanen niet zouden proberen onze export en productie aan te pakken, zelfs als dit (zelfs maar net) buiten de nederlandse wetten zou vallen?

quote:

---

Op 14 augustus 2003 19:19 schreef Phriar het volgende:
In die documentaire die inweze de aanleiding was voor dit topic werdt zeer duidelijk gemaakt dat de DEA wel degelijk acties in het buitenland heeft gevoert en dat nog steeds doet.

---

Dat klopt. Het zijn echter geen illegale acties aangezien ze met de medewerking van het desbetreffende regering gebeuren (Colombia).

Ook zijn er bijvoorbeeld een aantal Amerikaanse douaniers in de haven van Rotterdam bezig die samen met de Nederlands douane verdachte schepen controleren die richting VS varen. (gisteren op TV gehoord) Daar is m.i. niks mis mee en is zelfs gunstig voor de Rotterdamse haven aangezien de VS Rotterdam als de veiligste haven ter wereld beschouwen...dat heeft natuurlijk wel een positief economisch effect...

quote:

---

Als er geen DEA agenten rondlopen in Nederland hoe kan je dan verklaren dat er uitlevering is gevraagd voor zeker 20 mensen i.v.m. drugshandel vorig jaar terwijl een aantal van hun nog nooit in Amerika is geweest, en ze slechts zijn aangewezen als verdachten door amerikaanse gevangenen in ruil voor strafvermindering? Lijkt me weinig om een zaak over op te bouwen.

---

Uitlevering aanvragen hoeft niet altijd op een sterke zaak gebasseerd te zijn. Daarnaast kan het wel zo zijn dat bijvoorbeeld in het verband van Interpol er wel Amerikaanse agenten legaal bezig zijn hier (en Europese agenten daar).

quote:

---

Is het nog steeds ongeloofwaardig dat de Amerikanen niet zouden proberen onze export en productie aan te pakken, zelfs als dit (zelfs maar net) buiten de nederlandse wetten zou vallen?

---

Ik vind het in zoverre ongeloofwaardig dat het dan tot een politiek schandaal op paneuropese schaal zou leiden die zijn weerga niet kent. En hoe machtig de VS ook zijn, zonder Europa kunnen ze niet.....

quote:

---

Op 13 augustus 2003 14:34 schreef mislyd het volgende:
Pff noem een land dat iets doet zonder dat het het eigenbelang ten goede komt.

---

never-neverland?