quote:

---

Op 4 november 2002 14:06 schreef G. het volgende:
wat praat jij toch altijd veel onzin als het gaat om prog. metal!!! misschien zou je kunnen beginnen met "het is" te vervangen door "ik vind"

---

Zolang jij 'altijd' gebruikt...

quote:

---

Ik vind namelijk de bands die jij DT klonen vind echt geen DT klonen...

---

Quote dan eens welke bands ik genoemd heb?

Jij vind dat je er meer verstand van hebt dan ik? Bewijs het maar eens door een goed antwoord op deze vraag uit je mouw te schudden:

Wat is er nou nog progressiefs (vernieuwends) in dit genre?

quote:

---

Op 3 november 2002 21:06 schreef Mutilator het volgende:
Volgens mij (gelezen G.? ) is dat wel waar; sterker nog; het genre kenmerkt zich door de grote hoeveelheid klassiek geschoolde muzikanten.

---

quote:

---

Op 4 november 2002 14:18 schreef G. het volgende:afgezien dat het wel of niet klassiek geschoold zijn geen reet te maken heeft met een goeie muziekant zijn nog met prog. metal (aangezien er erg veel geweldige niet opgeleide muziekanten in de prog. metal rondlopen) slaat de hele redenenring nergens op.

---

Gaat de discussie over goeie of slechte muzikanten? Nee G.: beter lezen aub

De gevolgtrekkingen die jij vervolgens maakt zijn aardig bedacht maar hebben niets met mijn post te maken.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 04-11-2002 15:36]

[quote]Op 4 november 2002 15:10 schreef Mutilator het volgende:
Zolang jij 'altijd' gebruikt...



waarom zijn zoveel mensen toch zo snel op hun tenen getrapt als je een andere mening hebt?...meteen in de aanval....dat is echt lekker inhoudelijk allemaal.

Ik wijs je er op dat je bijzonder vaak praat als of je de enige waarheid kent. het is natuurlijk maar gebasseerd op een persoonlijke mening....en dus zou je er heel misschien wel eens een keer naast kunnen zitten of zijn er mensen die een andere mening hebben.....

quote:

---

Op 4 november 2002 15:15 schreef Mutilator het volgende:
Gaat de discussie over goeie of slechte muzikanten? Nee G.: beter lezen aub

De gevolgtrekkingen die jij vervolgens maakt zijn aardig bedacht maar hebben niets met mijn post te maken.

---

oo dat zou kunnen ...leg dan nog eens uit wat je wel bedoelt..vanwaar dan de geschoolde muzikante in jou verhaal.?????

quote:

---

Op 4 november 2002 15:10 schreef Mutilator het volgende:

Quote dan eens welke bands ik genoemd heb?

Jij vind dat je er meer verstand van hebt dan ik? Bewijs het maar eens door een goed antwoord op deze vraag uit je mouw te schudden:

Wat is er nou nog progressiefs (vernieuwends) in dit genre?

---

o ja dit moet mij ook ff van het hart

Ik wist niet dat ik een comtpetitie met je was aangegaan over wie er het meeste verstand van had?? wat bijzonder kinderachtig Mutilator!! verder zal je mij nooit horen spreken in termen van ik ben beter of weet meer als ....

Als jij vindt dat ik geen verstand heb (of jij meer) van Prog. metal omdat ik Sun Caged veel meer vind dan een DT kloon......ik vind het best joh.

quote:

---

Op 4 november 2002 16:19 schreef G. het volgende:
Op 4 november 2002 15:10 schreef Mutilator het volgende:
Zolang jij 'altijd' gebruikt...

[quote]waarom zijn zoveel mensen toch zo snel op hun tenen getrapt als je een andere mening hebt?...meteen in de aanval....dat is echt lekker inhoudelijk allemaal.

---

Ik ben niet op mijn tenen getrapt; ik gebruik geen

quote:

---

Op 4 november 2002 14:06 schreef G. het volgende:
... ...

---

smileys.

quote:

---

Ik wijs je er op dat je bijzonder vaak praat als of je de enige waarheid kent. het is natuurlijk maar gebasseerd op een persoonlijke mening....en dus zou je er heel misschien wel eens een keer naast kunnen zitten of zijn er mensen die een andere mening hebben.....

---

Dat doe jij net zo goed en anderen vaak ook; so what? Jij vindt het nodig er over te beginnen. Vreemd dat je dan een reaktie krijgt...

quote:

---

Op 4 november 2002 16:51 schreef G. het volgende:
...Ik wist niet dat ik een comtpetitie met je was aangegaan over wie er het meeste verstand van had?? wat bijzonder kinderachtig Mutilator!! verder zal je mij nooit horen spreken in termen van ik ben beter of weet meer als ....

---

Wie begint hier over 'competitie'? dat maak jij er allemaal van.
Je spreekt met 'onzin' als ik iets beweer; vervolgens kom jij niet met tegenargumenten.
Wie is hier kinderachtig?

quote:

---

Als jij vindt dat ik geen verstand heb (of jij meer) van Prog. metal omdat ik Sun Caged veel meer vind dan een DT kloon......ik vind het best joh.

---

O gaat het over Sun caged...en wederom een bewering -over jouw verstand hebben van- die ik nooit heb gezegd.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 04-11-2002 17:37]

Hint: ICQ/ MSN/ Mail/ Phone

Aangezien G. het nodig acht het op mijn persoon te spelen zonder ook maar 1 topic-inhoudelijk argument te noemen zal ik ontopic ff de bron van mijn bewering citeren. Omdat ik het genre een beetje in de gaten houd was me wat opgevallen en in de Aardschok lees ik iets wat mijn opgemerkte beeld bevestigd:

Interview Aardschok november 2002 - Trent Gardner brein achter Magellan, Explorer's club, Leonardo en een nieuwe Rush tribute
...Tegenwoordig is progrock een streng afgebakend genre. We vallen in herhalingen met deze muzieksoort. Ik heb al voorgesteld de term progrock niet meer te gebruiken. Het heeft namelijk geen inhoud meer...

Deze bevinding was mij dus ook al opgevallen dus daarom mijn gestelde vraag:

quote:

---

Op 3 november 2002 20:47 schreef Mutilator het volgende:
...Wat is er nou nog progressief (vernieuwends) in dit genre?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 04-11-2002 17:57]

Het lijkt er een beetje op dat prog niet meer voor progressief staat maar ook 'gewoon' een etiketje voor een bepaalde muzieksoort is geworden.

Een band die ik nog een 'beetje' vernieuwend vind, is Wolverine. Die gebruiken zo nu en dan grunts, terwijl ze toch onvervalste prog-metal spelen.

Verder zijn bands als Opeth en Theory in Practice wat dat betreft ook wel redelijk vernieuwend, in de zin dat ze progressive metal spelen met extreme vocalen, maar de meeste mensen hier zullen wel vinden dat deze bands geen moer met prog-metal te maken hebben (maar die raad ik aan om eens goed naar de gitaarpartijen van die bands te gaan luisteren).

Ik wil niet zo ver gaan om te zeggen dat alle 'echte' prog-bands op elkaar lijken. Bands als Symphony X of Andromeda hebben wel degelijk een eigen smoel. Wel zijn er een hoop bands die ik niet uit elkaar kan houden, en er zijn inderdaad weinig vernieuwende bands in het genre.

Tenslotte nog ff een aanrader voor prog-fans. De laatste cd van Arabesque (jawel, een Nederlandse band), The Union, is best te pruimen. Ik vind persoonlijk alleen de zang niet erg sterk (2 verschillende zangeressen) en de grunts die in 1 nummer voorkomen, zijn helemaal lachwekkend, maar over het geheel gezien is het een prima cd.

Ja, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat dat dan precies is, 'prog'. Is het zo dat Dream Theater de progband der progbands is, analoog aan het feit dat de ouwe Darkthrone de black metal band der black metal bands was? Zoiets?

En wat is het verschil dan tussen prog en symfo? Ik ben dol op ouwe Yes en King Crimson, maar Dream Theater vind ik dan weer vreselijk (ik ken 'Images en Words', 'A Change of Seasons' (dat nr. is wel OK btw) en 'Awake').

quote:

---

Op 3 november 2002 22:09 schreef Mutilator het volgende:
Niet? dat vind ik nou weer wél een vette symfometal band! Helaas verliet de zanger de band toen de studio al geboekt was dus hebben ze een noodzanger gebruikt die ok is maar niet super; de muziek daarentegen is om je vingers bij af te likken!

---

Ik heb hem zien liggen bij een cd zaak. Er staat zo'n mannetje voorop die een zonnestelsel aanraakt ofzo. Is dat wat je zoekt?

En Cynic, valt dat onder prog? Of heeft het invloeden? Of is fusionmetal weer heeel iets anders?

Hoe zit dat met Atheist? Origin?

Fleurety? Arcturus? Ved Buens Ende?

Enlighten me, please .

quote:

---

Op 4 november 2002 18:22 schreef Dwaallicht het volgende:
Ja, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat dat dan precies is, 'prog'. Is het zo dat Dream Theater de progband der progbands is, analoog aan het feit dat de ouwe Darkthrone de black metal band der black metal bands was? Zoiets?

En wat is het verschil dan tussen prog en symfo? Ik ben dol op ouwe Yes en King Crimson, maar Dream Theater vind ik dan weer vreselijk (ik ken 'Images en Words', 'A Change of Seasons' (dat nr. is wel OK btw) en 'Awake').

---

Heel kort door de bocht betekent 'symfo' gewoon dat er ook een toetsenist in de band zit.

Wat precies de betekenis van 'progressive' is, daar zijn ze zelf nog niet helemaal over uit. Als ik ook ff Trent Garder mag citeren (uit hetzelfde stuk in Aardschok): "(...) Progrock zou alle mogelijke stijlen moeten omvatten. (...)". Met andere woorden, progressive rock/metal zou een mengvorm moeten zijn van zo'n beetje alle vormen van rock/metal, maar daar is momenteel weinig van te merken.

Momenteel herken je prog-bands direct aan de voor dat genre kenmerkende gitaarriffs en -solo's. En dat kan toch niet de bedoeling zijn voor een genre dat alle mogelijke stijlen zou moeten omvatten (dan heb je namelijk geen 'kenmerkende' gitaarriffs...)

quote:

---

Op 4 november 2002 16:22 schreef G. het volgende:
oo dat zou kunnen ...leg dan nog eens uit wat je wel bedoelt..vanwaar dan de geschoolde muzikante in jou verhaal.?????

---

Omdat dit wél een inhoudelijk punt in je post is wil ik hier nog wel op ingaan:

Zoals je zelf ook had kunnen lezen hadden we het over symfo/klassieke stijlkenmerken.
Mijn punt was dat deze kenmerkend zijn voor het genre omdat veel muzikanten erbinnen een klassieke scholing hebben gehad. Ze hebben hun interpretatie van de lessen in praktijk gebracht en zo is de basisstijl ontstaan.

Ik heb dus NOOIT gezegd dat niet klassiek geschoolde muzikanten slecht zouden zijn en wil wel eens weten waar je dat toch vandaan hebt gehaald. Hoe kom je er toch bij G.?
Het is toch geen simpele rancune omdat ik Sun Caged een Dream Theater kloon vind?
Dat zou nl. echt onvoorstelbaar kinderachtig zijn! Ik vermoed toch dat dat het is en daarom toelichting:
Op dit moment is het duidelijk een DT kloon en dat is overigens geen schande want het niveau is behoorlijk vergelijkbaar hoog- omdat ik Dream Theater al eerder heb horen doen wat ik gehoord heb van SC (de meeste demo nummers dus) Komt nog bij dat ik niet bepaald alleen sta in deze mening; check de vakpers maar. Ook de zanger vind ik een derderangs Ray Alder, wat ook geen schande is want Ray Alder vind ik een superzanger.
De zangsound á la de zanger van Fates Warning zit echter wederom in de Dream Theater hoek evenals de rest van de band (met name oude Dream Theater, qua stijl en qua leden: ik noem toetsenist Kevin Moore)

Ik hoop dan ook dat de leden dit soort geluiden oppakken als opbouwende kritiek en een eigen stijl gaan bouwen en de naam van het genre in ere herstellen. Qua techniek zal het geen probleem zijn, nu nog de inspiratie.

Als jij het veel meer vindt dan lees ik van jou graag wat jij er zo -veel meer- anders aan vindt.
Tot nu toe heb je dát echter niet geschreven.

Argument nummer 2 is dat de stijl waar symfometal een afgeleide van is, de symforock, van origine een mix is tussen klassiek en rock. Dat mag toch bekend wezen; je vindt zelfs zélf veel jaren '70 bands tof!

Om Dwaallicht ff toe te lichten:

Progrock is hier weer een afgeleide van symfo gemixt met die andere conservatoriumstijl; jazz. Wat overigens niet uitsluit dat andere stijlen niet zouden kunnen, graag zelfs juist (zie bijv. de verschillende ProjecKts van de diverse King Crimson leden; al dan niet mis/gelukte experimenten met ambient etc.), maar jazz komt het vaakst voor. Vergelijk de oude King Crimson maar eens met de latere; ik denk dat zij nog wél tegen de grenzen duwen.
De rest blijft echter vér achter.

Progmetal is dus de andere variant; symfo met metal en ook met jazz bijv.; met name in deze hoek kom je bitter weinig ontwikkeling tegen. Magna Carta is hier een van de, zoniet het belangrijkste label en erg conservatief in deze pretentieuze muzieksoort. (Zie ook Trent Gardner's Aardschok interview)

Toen de stijl begon was het nog vernieuwend vandaar de naam progrock, maar als ondertussen verdere vernieuwing uitblijft koekt het stijltje vast. Erg slecht voor een genre met zo'n benaming; het is dus zoals geciteerd simpelweg betekenisloos geworden.

Fusionmetal is idd een andere stijl; het heeft nl. die typische symfo invloeden niet. Cynic is juist compact ipv. episch, net als Atheist.

Arcturus komt duidelijk uit de blackmetalhoek, maar hoewel die basisintentie blijft, zijn ze door de stijlvreemde toevoegingen zoals flarden drum & bass een buitenbeentje geworden. Ik -en anderen zoals mailorders- gooi zulke bands die een ratjetoe van zóveel stijlen gebruiken -net als bijv. Misanthrope- onder de noemer avantgarde; oftewel De Restcontainer Van Moeilijk Benoembare Muziekstijlen.

Ik zal het speciaal nog voor G. ff het vanzelfsprekende onderstrepen: dit is mijn mening hierover, als iemand hier iets aan toe te voegen heeft of te rectificeren dan is dat zoals altijd -op normale toon- bespreekbaar. <zucht>

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 05-11-2002 5:23]

Tja

er zullen altijd mensen zijn die ons een dream theater kloon vinden, ik vraag me echter af waar mensen dat vandaan halen, vergelijk een nummer als Curiosity Kills of Four Guilders maar eens met Dream Theater, dat heeft er NIKS maar dan ook NIKS mee te maken, DT gebruikt niet of nauwelijks fusion elementen in hun muziek, en wij doen dat bijvoorbeeld wel ruimschoots. Ik word er strontziek van dat mensen ons met DT vergelijken alleen omdat DT toevallig de grootste band is in het genre en het bekendste is met wat ze doen. Enne mutilator: heb je ons al eens live gezien ? ook dan lijken we in de verste verte niet op DT !! En dat we ooit eens een cover van DT hebben opgenomen, tja we spelen ook een cover van Iron Maiden live, zijn we dan een Iron Maiden cloon ????

Voor de rest ben ik het wel met jou eens mutilator, ik draai al 19 jaar mee als muzikant en ik heb de progressieve metalwereld zien opbloeien, er lopen inderdaad veel DT clonen rond, mensen die geen eigen gezicht hebben en geen inspiratie hebben om iets nieuws te proberen, maar wat dan nog ??? wat is nieuw ?? in de jaren 70 kon je nog nieuwe dingen bedenken, tegenwoordig is toch alles wel eens gedaan ?

Mijn stelling: mensen moeten niet zo zeiken en gewoon eens goed luisteren naar de bands in plaats van deze al gelijk als DT cloon (omdat DT bekend is) te bestempelen.

amen

Marcel

Precies doe gewoon je eigen ding en doe dat goed.......mensen duwen bands nou eenmaal graag in hokjes. Dat is nu eenmaal zo......en dat zal denk ik ook wel altijd zo blijven denk ik hehe........

Dank voor de uitleg Mutilator .

Nou nog de theorie toetsen aan de praktijk...

Dat je schrijft er schijtziek ervan te worden; waarom geven jij en G. er toch zo'n negatieve lading aan?
Ikzelf heb nooit beweerd dat SC een soort coverband is! Dream Theater is niet bepaald de minste band om mee vergeleken te worden.

Jullie gebruiken idd meer jazzinvloeden dan Dream Theater die de laatste jaren toch een balans probeert te vinden in een nieuwe -o.a. jazz- richting en teruggrijpen naar de Images.. stijl.

Toch valt de vergelijking niet te ontkennen.
Iets specifieker: De link die ik leg met jullie nummers en DT is gebaseerd op nummers die ik gehoord heb van jullie en die op DT's Awake. Ik zou het zelfs per fragment kunnen vergelijken als ik zou willen.

quote:

---

Op 5 november 2002 16:42 schreef mcoenen het volgende:
...En dat we ooit eens een cover van DT hebben opgenomen, tja we spelen ook een cover van Iron Maiden live, zijn we dan een Iron Maiden cloon ????

---

Pfff wat is dat nou voor een redenering; je denkt toch niet dat ik het allemaal zomaar uit de lucht grijp?
Hier heb je net zo'n slappe tegenredenering: Dream theater heeft ook een Iron Maiden cover opgenomen (The Trooper; nu zelfs een hele gig met het complete Number of the beast) dus je onderstreept je navolging van DT.
Oftewel:
Dat slaat toch net zo nergens op als jouw vraag of één gecovered nummer de bandstijl omschrijft?


Verder schreef ik 'op dit moment' omdat jullie fulllenght cd nog moet uitkomen; mening kan dus nog veranderen bij verdere ontwikkeling. Nogmaals; ik hoop dat jullie iets constructiefs met de kritiek doen.

quote:

---

...er lopen inderdaad veel DT clonen rond, mensen die geen eigen gezicht hebben en geen inspiratie hebben om iets nieuws te proberen,

---

Dat klopt idd. Het is zelfs erg opvallend en zeer teleurstellend gezien de technische vaardigheden die er vaak wél in zitten.
De invloed van DT is sinds het succes van hun Images & words album nou eenmaal levensgroot op het symfometalgenre en kennelijk ook op het nagevolgde progmetalgenre. Kennelijk is hun stijl binnen het genre zo veelomvattend dat het ontzettend moeilijk is om geen invloeden van hen te hebben binnen het genre? Het is in ieder geval wel iets dat je in meerdere stijlen ziet zoals je weet; ik noem het de archetype bands.

quote:

---

...in de jaren 70 kon je nog nieuwe dingen bedenken, tegenwoordig is toch alles wel eens gedaan?

---

Hier ben ik dus 100% niet mee eens! Er is juist nog zo enorm veel níet gedaan. Ik moet zeggen dat ik me enorm verbaas over deze creatieve doodsteekredenering afkomende van iemand die zich juist bezighoudt met het creatieve proces. JAMMER!

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 05-11-2002 21:05]

quote:

---

Op 5 november 2002 18:43 schreef Dwaallicht het volgende:
Dank voor de uitleg Mutilator .

Nou nog de theorie toetsen aan de praktijk...

---

doe er je voordeel mee zou 'k zeggen.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 05-11-2002 21:11]

[Dit bericht is gewijzigd door Redelijk op 06-11-2002 13:48]

Je kan t zien hoe je wil Mutilator, ik zou zeggen: pak maar fragment per fragment dan ben ik benieuwd wat je specifiek op DT vind lijken .... en dan geef ik mijn weerwoord wel weer. Onze invloeden liggen veel verder dan dat, omdat DT toevallig keibekend is in t genre vind je het maar makkelijk om t met DT te vergelijken ....

al eens gedacht aan: Meshuggah, Faith No More, Cynic, Rush, Marillion, Iron Maiden, Metallica etc etc nog niet te spreken van fusion helden als King Crimson etc .... ik denk toch echt dat wij HIER onze invloeden vandaan halen ....

Enne je kan zeggen wat je wil, maar noem eens wat vernieuwende bands van deze tijd op dan ? De bands die vernieuwend waren das toch echt al wat jaartjes geleden hoor, wat moeten we dan gaan doen ? zelfs Polka metal is al gedaan ... en voor mij moet muziek wel mooi blijven, ik hou nou eenmaal van dit soort muziek dat wij maken, moet ik dan alleen om vernieuwend bezig te zijn iets gaan doen wat ik niet mooi vind ?

Wat een gelul .... Ik vind het veel belangrijker dat ikzelf naar mijn eigen muziek kan luisteren en er een smile van krijg, dan maar wat minder origineel maar ja, doe t me maar es na dan, makkelijk gezegd hoor door sommigen: doe iets nieuws, doe t zelf maar es dan !

Enne over opbouwende kritiek: als je nou goede argumenten zou geven dan okee, daar hebben we tenminste wat aan, we hebben ook zat commentaren gekregen waar we wel naar luisteren en iets aan hebben, maar dit soort commentaar hebben we niks aan, enne redelijk:

(edit:typefouten verbeterd}
Marcel



[Dit bericht is gewijzigd door mcoenen op 05-11-2002 21:50]

quote:

---

Op 10 december 2001 16:02 schreef XnegativeX het volgende:
blablabla
Even een paar favourite bandjes:

- Pink floyd
blablabla

---

volgens mij is Pink Floyd psychadelic rock...ik weet het eigenlijk wel zeker heb alles op cd...ook bootlegs..tegenwoordig wordt Pink Floyd ookwel Classic Rock genoemd hoewel ik deze benaming niet toepasselijk genoeg vind

[Dit bericht is gewijzigd door DeCiPhEr op 05-11-2002 23:44]

Niet dat ik pretendeer verstand van de zaken te hebben, maar eh heren van Sun Caged, volgens mij loopt u in de val van het met liefhebbers in discussie treden over je eigen muziek.

Schrijf ze .