IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Nieuws, actualiteit en media Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 11 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Auteur:
Topic : Moslims in het nieuws deel V (chemo is de manier van allah om ongelovigen een hoofddoek te laten dragen) Vorige pagina | Volgende pagina
Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 13-12-2018 15:25 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 13 december 2018 15:17 schreef bastianus het volgende:
Omdat ze aantoonbaar anders zijn, zowel qua uiterlijk als cultureel, dan de toonaangevende cultuur. Stuk angst ook, denk ik.
Weet ik niet. Zie niemand in dezelfde mate 'pissen' op Chinezen, Japanners, Amerikanen, Noren etc etc.

quote:
Op 13 december 2018 15:17 schreef bastianus het volgende:
Op de korte termijn leek dat wel makkelijk en handig, ja, beetje uitkering trekken en de bink uithangen. Maar volgens mij is het er alleen maar een stuk beroerder van geworden. Als je niet meer deelneemt aan het werkproces neem je ook niet meer deel aan het sociale leven. Daar plukken we nu de wrange vruchten van. Geldt trouwens ook voor Nederlandse beroepsuitkeringstrekkers.
Eens.

quote:
Op 13 december 2018 15:17 schreef bastianus het volgende:
Op hoog opleidingsniveau gaat dit volgens mij ook wel redelijk. Ik heb zeer aangename en gemotiveerde collega's met een Marokkaanse of anderszins etnisch andere achtergrond.
Ik gelukkig ook. Daarom zal ik ook nooit, eerdere claims van ElitE en Negi ten spijt, een Marokkaans individu in een neutrale setting racistisch bevooroordelen. En mijn Mocro collega (goede baan) vind t prima als ik eens in de zoveel tijd "ewa sagbie wollah wollah ik die kech rapport voor je bekenen, ik zzzzzweer je" eruit gooi. En ja, ook een keer gevraagd of ie t echt niet erg vindt.

quote:
Op 13 december 2018 15:17 schreef bastianus het volgende:
Onder mijn leerlingenbestand is het andere koek. Maar dat geldt ook voor het Nederlandse deel van dat bestand. Ergo: het probleem is niet alleen cultureel maar vooral ook sociaal-economisch bepaald.
Dat roept men altijd. Het zou kunnen. Ik ben nog niet overtuigd over het 'vooral'. Ken mensen in waarschijnlijk vergelijkbare economische hokjes, van andere culturen, en hun ethnische hokjes voeren NIET de (bepaalde) criminaliteitscijfers aan al jarenlang.



Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 13-12-2018 15:28 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 13 december 2018 15:22 schreef spectre het volgende:
Maar goed, de stereotypering is blijkbaar door iedereen te zien, behalve door Fusion zelf

Edit: voor/door
Geef eens een ander voorbeeld dan. Je komt er met welgeteld 1. Zelfs WMP is het met me eens dat de intentie humor is. Gezien jouw bewering dat je t vaak ziet, vindt jij (bijv in dit topic) binnen een paar seconden een handvol andere voorbeelden. Een (paar) voorbeeld(en) waarvan je waarschijnlijk zelf wel kunt inschatten of mijn intentie humor was of niet (accentjes, nee, wordt echt nooooooooooit geassocieerd met humor).

Verder interessant dat je denkt voor 'iedereen' te spreken, maar dat terzijde.

Ik wacht (oprecht, maar jou inschattende geloof je dat niet) op een voorbeeld. Misschien zit ik er wel naast.



spectre
Usericon van spectre
Posted 13-12-2018 15:30 by spectre Wijzig reactieProfiel van spectreQuote dit bericht

2 voorbeelden al Lijkt mij voldoende

[Dit bericht is gewijzigd door spectre op 13-12-2018 15:39]


het is hard tegen onzacht


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 13-12-2018 15:33 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 13 december 2018 15:17 schreef bastianus het volgende:

Zoek ik even op waarom ik dat deed.
Ik weet het al. Sommige mislukkelingen bij mij in de klas doen alsof ze IS, terroristische aanslagen en andere uitwassen van de extremistische islam geweldig vinden om te shockeren. Jij zei dat je geen christenen zichzelf met Breivik zou zien vereenzelvigen. Echter: binnen de (vaderlandse) straatcultuur zou dat wel weer kunnen. Om te provoceren is daar namelijk alles toegestaan.
Voorbeeld: toen metal nog een subcultuur was en geen speeltje voor studenten, ICT-nerds en andere hoogopgeleiden, vonden we het ook mooi om te choqueren met het derde rijk, de man met de snor en de nodige nazi-parafernalia. Ik wel althans.
De klootzakjes in mijn klas die op straat joden pesten, bij de shishalounge staan te hosselen en "kechs" en anderen lastigvallen op straat, zijn echt geen vrome moslims maar vaak juist zielige gassies die thuis aan hun lot worden overgelaten. Dat ze daarbij wat zaken uitpikken die binnen hun cultuur als "zwak" worden beschouwd om anderen te terroriseren, wil niet zeggen dat mijn collega-moslima niet walgt van dat soort gedrag en vindt dat het niks met haar geloof te maken heeft.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 13-12-2018 15:44 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 13 december 2018 15:30 schreef spectre het volgende:
2 voorbeelden al Lijkt mij voldoende
Citeer even of geef even aan waar t staat?



bastianus
Usericon van bastianus
Posted 13-12-2018 15:48 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 13 december 2018 15:25 schreef Fusion het volgende:
Weet ik niet. Zie niemand in dezelfde mate 'pissen' op Chinezen, Japanners, Amerikanen, Noren etc etc.

Dit is wel een mooi fenomeen ja. Je noemt nu net vier culturen op die binnen hun eigen cultuur behoorlijk op zichzelf zijn. Chinezen zijn bijvoorbeeld gemiddeld behoorlijk slecht geïntegreerd. Maar omdat ze wel veel werken, prestatiegericht zijn en aan hun verplichtingen voldoen (die mentaliteit hebben ze ook vanuit hun eigen cultuur) hebben ze een goede naam in Nederland.
Vreemd genoeg integreren Turken en Marokkanen te goed, op sociaal gebied adapteren ze namelijk ook aan de Nederlanders. Nederlanders hebben weinig respect voor autoriteit, zeggen wat ze op het hart ligt en dat soort dingen. Doordat deze twee groepen zich op dit gebied ook aanpassen aan Nederlanders vallen ze meer op, en wordt het van hen vreemd genoeg hondsbrutaal gevonden.
Dit heb ik overigens geleerd van een Marokkaanse straatcoach. Jongeren met zijn achtergrond komen door dit soort zaken in de problemen: thuis worden ze namelijk ook "verkaasd" en brutaal gevonden, in de Nederlandse maatschappij ook.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 13-12-2018 15:50 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 13 december 2018 15:33 schreef bastianus het volgende:
Ik weet het al. Sommige mislukkelingen bij mij in de klas doen alsof ze IS, terroristische aanslagen en andere uitwassen van de extremistische islam geweldig vinden om te shockeren.
Dat is jouw aanname, 'te shockeren'. Ik denk dat schockeren zeker onderdeel van de motivatie is, naar ik vrees dat t niet de enige is. Het zich niet onderdeel voelen van de pfff zeg maar algemene grote deler 'Nederlandse' cultuur, maar ook de Islam die keihard (ik overdrijf niet) hamert op moslim vs kefr (met daartussen nog de theoretische gradaties Joden en Al-Kitab). 'Hunnie' zijn kefr, geen moslims, anders dan ons. Je lijkt dat te negeren.

quote:
Op 13 december 2018 15:33 schreef bastianus het volgende:
Jij zei dat je geen christenen zichzelf met Breivik zou zien vereenzelvigen. Echter: binnen de (vaderlandse) straatcultuur zou dat wel weer kunnen. Om te provoceren is daar namelijk alles toegestaan.
Alle skan. Zie jij het gebeuren?

quote:
Op 13 december 2018 15:33 schreef bastianus het volgende:
Voorbeeld: toen metal nog een subcultuur was en geen speeltje voor studenten, ICT-nerds en andere hoogopgeleiden, vonden we het ook mooi om te choqueren met het derde rijk, de man met de snor en de nodige nazi-parafernalia. Ik wel althans.
Oh dat zal best,
De klootzakjes in mijn klas die op straat joden pesten, bij de shishalounge staan te hosselen en "kechs" en anderen lastigvallen op straat, zijn echt geen vrome moslims maar vaak juist zielige gassies die thuis aan hun lot worden overgelaten. Dat ze daarbij wat zaken uitpikken die binnen hun cultuur als "zwak" worden beschouwd om anderen te terroriseren, wil niet zeggen dat mijn collega-moslima niet walgt van dat soort gedrag en vindt dat het niks met haar geloof te maken heeft.[/quote]Kom ik ff later op terug



WMP
Usericon van WMP
Posted 13-12-2018 15:51 by WMP Wijzig reactieProfiel van WMPQuote dit bericht

quote:
Op 13 december 2018 15:28 schreef Fusion het volgende:
Zelfs WMP is het met me eens dat de intentie humor is.


Als jij dat uit mijn opmerking haalt, dan vind ik dat bijzonder knap, aangezien ik zo'n beetje het tegenovergestelde schreef.


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 13-12-2018 15:56 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 13 december 2018 15:50 schreef Fusion het volgende:
Alles kan. Zie jij het gebeuren?

Ja. Ik heb het andere spectrum (rechts-extremistische reaguurders) namelijk ook in mijn klas zitten.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


spectre
Usericon van spectre
Posted 13-12-2018 15:57 by spectre Wijzig reactieProfiel van spectreQuote dit bericht

quote:
Op 13 december 2018 15:44 schreef Fusion het volgende:
Citeer even of geef even aan waar t staat?


Ik zie nu dat je vroeg om meer dan 1 ander voorbeeld dan die eerste die jij niet vond tellen. Ik heb er dus niet meer dan die twee gepost, staan op de vorige pagina, tenminste volgens mijn ZM-settings.





het is hard tegen onzacht


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 14-12-2018 7:38 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 13 december 2018 15:56 schreef bastianus het volgende:
Ja. Ik heb het andere spectrum (rechts-extremistische reaguurders) namelijk ook in mijn klas zitten.
En die zijn belijdend christen? Lezen bijbel, gaan naar de kerk, geloven écht enzo?



Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 14-12-2018 7:44 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 13 december 2018 13:22 schreef spectre het volgende:
Stereotypering, vind het ook niet erg.. iedereen doet het.. Maar geef toe dat je het doet en accepteer dat het ook gebeurd bij christenen
ik zie je voorbeeld nu. Waar stereotypeer ik? Ik spreek toch duidelijk en express over in mijn ervaring, sommige wijken, kan me niet aan indruk ontrekken etc etc? Als je dat zet tegenover t soort opmerkingen in t christendomtopic ben ik meneer Nuance zelf


[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 14-12-2018 7:45]



spectre
Usericon van spectre
Posted 14-12-2018 8:45 by spectre Wijzig reactieProfiel van spectreQuote dit bericht

dude!


het is hard tegen onzacht


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 14-12-2018 8:53 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 14 december 2018 7:38 schreef Fusion het volgende:
En die zijn belijdend christen? Lezen bijbel, gaan naar de kerk, geloven écht enzo?


Die kritiek kun je natuurlijk ook op de jihadisten toepassen.


Er zijn aan beiden kanten een hoop gastjes die vanwege onvrede in de samenleving juist trekken naar die extremistische kant. Dan is die radicale islam of radicale christendom (meer een fenomeen uit de US met militante whitepower groepjes) het vehicel om te kiezen. Velen zijn ervoor helemaal niet vroom geweest en hebben juist een losbandig verleden ervoor gehad maar als grootste vorm van verzet tegen onze samenleving kiezen ze voor de extreemste beweging.

Gezien in NL er een grote groep marrokanen turken is met wortels in arabische culturen en islam is het logisch te vervallen in islam extremisme als je sociaal economisch en cultureel gewoon niet meekomt in de maatschappij. In Europa is in grote lijnen de immigratie groep de meest achtergestelde groep en dus komt daar voornamelijk geweld vandaan alleen is dat onder de noemer islam gevallen. In de VS is het veel diverser waar de zwakke groepen vandaan komen, er is ook veel white trash en daar zit dan ook de grootste terroristische beweging achter.


Niet dat je dan geen inhoudelijke kritiek meer op de islam hoeft te hebben maar een groot gedeelte van de discussie wordt religie alleen maar gebruikt als vehicel om hun ongenoegen te uiten. Bij die aanslagen in europa en de VS zie je dat ze pas in het laatste jaar of zelf maar laatste weken contact hebben gehad met IS. Ze zijn uitzichzelf al gemotiveerd om een aanslag te plegen maar willen de shitstorm die ze willen veroorzaken vergroten door IS te vermelden.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 14-12-2018 9:41 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 14 december 2018 7:38 schreef Fusion het volgende:
En die zijn belijdend christen? Lezen bijbel, gaan naar de kerk, geloven écht enzo?
Dat is geen criterium in mijn ogen. Juist jongeren die zich tot de gewelddadige fundamentalistische kant van de islam bekeren staan erom bekend maar heel weinig kennis van hun geloof te bezitten. Het radicale, gewelddadige element is een stuk interessanter dan de ins en outs van hun geloof.
Ik werk voor een deel van mijn baan in de bijbelgordel, en daar zie ik inderdaad nogal wat vooroordelen over islam. Je kunt er ook het partijprogramma van de SGP op naslaan.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 14-12-2018 9:45]


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


F.Jacobse
heet hangtaboe
Usericon van F.Jacobse
Posted 14-12-2018 10:08 by F.Jacobse Wijzig reactieProfiel van F.JacobseQuote dit bericht

Jammer dat er geen moslim op zm post. En als er wel een is, jammer dat diegene zich er niet mee wil bemoeien. Wat info uit de eerste hand zou wenselijk zijn, imo. Nu is het maar gissen en niet wel niet.




"Een vrije jongen doet niemand ooit kwaad; zolang hij ongehinderd dag en nacht zijn gangetje maar gaat. Want zulke jongens zijn vrij als de wind, laat hen maar waaien dan heb u aan hen geen kind!"


XXL
Gecensureerd!
Usericon van XXL
Posted 14-12-2018 10:23 by XXL Wijzig reactieProfiel van XXLQuote dit bericht

quote:
Op 14 december 2018 10:08 schreef F.Jacobse het volgende:
Jammer dat er geen moslim op zm post. En als er wel een is, jammer dat diegene zich er niet mee wil bemoeien. Wat info uit de eerste hand zou wenselijk zijn, imo. Nu is het maar gissen en niet wel niet.





Helemaal niet jammer. 1 gebruiker die te pas en te onpas zijn geloof er bij haalt vind ik persoonlijk meer dan genoeg.


Complete tokkie die lijdt aan zware zelfoverschatting.


WMP
Usericon van WMP
Posted 14-12-2018 10:46 by WMP Wijzig reactieProfiel van WMPQuote dit bericht

Maar dat is dan ook een fundamentalist. Niet elke moslim is een fundamentalist.


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 14-12-2018 11:04 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 14 december 2018 10:08 schreef F.Jacobse het volgende:
Jammer dat er geen moslim op zm post. En als er wel een is, jammer dat diegene zich er niet mee wil bemoeien. Wat info uit de eerste hand zou wenselijk zijn, imo. Nu is het maar gissen en niet wel niet.



Voor mij is het niet echt gissen volgens mij. Ongeveer 50% van mijn collega's en leerlingen zit in die doelgroep.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 14-12-2018 11:12 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 14 december 2018 8:53 schreef ElitE het volgende:
Die kritiek kun je natuurlijk ook op de jihadisten toepassen.
Je beantwoord de vraag niet. En ja die jihadisten gaan naar de moskee lezen de Koran bidden 5x per dag etc. Ik zou dat wel belijdende moslims noemen ja.

quote:
Op 14 december 2018 8:53 schreef ElitE het volgende:Er zijn aan beiden kanten een hoop gastjes die vanwege onvrede in de samenleving juist trekken naar die extremistische kant. Dan is die radicale islam of radicale christendom (meer een fenomeen uit de US met militante whitepower groepjes) het vehicel om te kiezen. Velen zijn ervoor helemaal niet vroom geweest en hebben juist een losbandig verleden ervoor gehad maar als grootste vorm van verzet tegen onze samenleving kiezen ze voor de extreemste beweging.

Gezien in NL er een grote groep marrokanen turken is met wortels in arabische culturen en islam is het logisch te vervallen in islam extremisme als je sociaal economisch en cultureel gewoon niet meekomt in de maatschappij. In Europa is in grote lijnen de immigratie groep de meest achtergestelde groep en dus komt daar voornamelijk geweld vandaan alleen is dat onder de noemer islam gevallen. In de VS is het veel diverser waar de zwakke groepen vandaan komen, er is ook veel white trash en daar zit dan ook de grootste terroristische beweging achter.


Niet dat je dan geen inhoudelijke kritiek meer op de islam hoeft te hebben maar een groot gedeelte van de discussie wordt religie alleen maar gebruikt als vehicel om hun ongenoegen te uiten. Bij die aanslagen in europa en de VS zie je dat ze pas in het laatste jaar of zelf maar laatste weken contact hebben gehad met IS. Ze zijn uitzichzelf al gemotiveerd om een aanslag te plegen maar willen de shitstorm die ze willen veroorzaken vergroten door IS te vermelden.
Natuurlijk spelen economische factoren een zéér grote rol. Misschien zelfs wel de grootste rol. Maar de religie werkt niet echt mee zeg maar.



Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 14-12-2018 11:12 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 14 december 2018 10:23 schreef XXL het volgende:
Helemaal niet jammer. 1 gebruiker die te pas en te onpas zijn geloof er bij haalt vind ik persoonlijk meer dan genoeg.
Hypnos? Ja eens.



Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 14-12-2018 11:14 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 14 december 2018 9:41 schreef bastianus het volgende:
Dat is geen criterium in mijn ogen. Juist jongeren die zich tot de gewelddadige fundamentalistische kant van de islam bekeren staan erom bekend maar heel weinig kennis van hun geloof te bezitten. Het radicale, gewelddadige element is een stuk interessanter dan de ins en outs van hun geloof.
Ik werk voor een deel van mijn baan in de bijbelgordel, en daar zie ik inderdaad nogal wat vooroordelen over islam. Je kunt er ook het partijprogramma van de SGP op naslaan.
De gemiddelde christen heeft ook niet zo veel kennis van de bijbel lijkt me geen criterium



bastianus
Usericon van bastianus
Posted 14-12-2018 11:15 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 14 december 2018 10:46 schreef WMP het volgende:
Maar dat is dan ook een fundamentalist. Niet elke moslim is een fundamentalist.
Het rare vind ik, dat hij eigenlijk steeds meer richting agnosticisme lijkt op te schuiven qua visie, maar daarbij bepaalde christen-fundamentalistische trekjes blijft behouden. Maar goed, toen mijn ex van haar geloof afviel werd ze ook ineens een fundamentalistische feministe. Beetje wat Fusion met zijn dieren- en kinderliefde heeft.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 14-12-2018 11:19 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 14 december 2018 10:08 schreef F.Jacobse het volgende:
Jammer dat er geen moslim op zm post. En als er wel een is, jammer dat diegene zich er niet mee wil bemoeien. Wat info uit de eerste hand zou wenselijk zijn, imo. Nu is het maar gissen en niet wel niet.




Ik stel voor maar een minderheid in te huren voor de diversiteit van dit forum. Om alle missende minderheden aan te vullen hebben we nodig: geestelijk gezond(duidelijke minderheid hier), vrouwelijk, negroide, islamitisch, doofblind, mis ik nog iets?


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 14-12-2018 11:26 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 14 december 2018 11:15 schreef bastianus het volgende:
Het rare vind ik, dat hij eigenlijk steeds meer richting agnosticisme lijkt op te schuiven qua visie, maar daarbij bepaalde christen-fundamentalistische trekjes blijft behouden. Maar goed, toen mijn ex van haar geloof afviel werd ze ook ineens een fundamentalistische feministe. Beetje wat Fusion met zijn dieren- en kinderliefde heeft.
Grappig altijd jouw pogingen tot psychoanalyse. Je zit er echter toch weer naast. Dierenliefde al vanaf kinds af aan, kinderliefde eigenlijk helemaal niet behalve voor mijn dochter.

Anyway...



Dit topic is 11 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Index / Nieuws, actualiteit en media Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2019 Stichting ZwareMetalen