quote:

---

Op 21 mei 2013 21:28 schreef bastianus het volgende:
Een beetje meer DIY-mentaliteit, zonder terug te vallen op anderen, zou echt geen kwaad kunnen.

---

+1

quote:

---

Op 21 mei 2013 21:23 schreef Retardo het volgende:
Nee, zelfs dan niet. (goeie vraag!)

Ik ben van mening dat deze posities bedoeld zijn voor bands die vertegenwoordigd worden door een boekingsbureau en/of label die een flink budget hebben om in je "exposure" te investeren. Deze partijen zijn ervan overtuigd dat de desbetreffende band "up and coming" is, en dmv plaat/merch verkoop en beter betaalde shows in de daaropvolgende toekomst de investering dubbel en dwars weer terug zullen verdienen.

En soms gebeurt dat ook wel eens. Maar lang niet altijd.

---

Duidelijk standpunt wel.

Ik heb er zelf niet echt een mening over. Ben dan ook geen muzikant. Ik kan me best voorstellen dat je het doet maar ook dat je het (uit principe) niet doet.

quote:

---

Op 21 mei 2013 21:28 schreef bastianus het volgende:
Wij zijn vroeger ooit gevraagd om een voorprogramma van Napalm Death te doen, maar dan wel tegen betaling van een behoorlijk bedrag. Ja, toedeledokie met je woekerpraktijken.
Aan de andere kant: van bands die van het toeren moeten leven, kan ik me wel voorstellen dat ze dit soort streken uithalen. Uit de muziekverkoop kunnen ze het niet meer halen, en als het je brood is denk je er wel anders over. Nadeel is alleen wel, dat de meer vermogende rijkeluiszoontjes, bandjes met een manager en andere bands met geld achter de hand nog aan de bak komen in combinatie met de meer gevestigde bands.
Ik denk dat de enige manier om dit soort praktijken tegen te gaan, is, om weer op eigen houtje festivals te organiseren, zonder gevestigde zalen. Of, zoals wij doen, slechts tegen onkostenvergoeding op te treden en de verdere kosten van je hobby zelf te betalen. Een beetje meer DIY-mentaliteit, zonder terug te vallen op anderen, zou echt geen kwaad kunnen.

---

Ik ben ook wel van mening dat als je goed bent en er genoeg energie in steekt dat je dan vanzelf wel een keer boven komt drijven.

quote:

---

Op 21 mei 2013 21:30 schreef Onweerwolf het volgende:
Duidelijk standpunt wel.

Ik heb er zelf niet echt een mening over. Ben dan ook geen muzikant. Ik kan me best voorstellen dat je het doet maar ook dat je het (uit principe) niet doet.

---

Ik sta er zelf ook redelijk mild tegenover. Zelf zou ik er nooit aan meedoen maar ik begrijp wel dat sommige bands/vertegenwoordigers daar wel voor kiezen.

Ik kan me herinneren dat Napalm Death een jaar geleden hun gehele tour een gratis support hadden die elke show in Europa meespeelde. Een of andere knurften band waar we vanuit Suffering Quota nog bijna ruzie mee hadden. Ze hoefden niks te betalen maar ze kregen dan ook letterlijk niks. Ook geen eten. Blij dat ze waren.

Edit: ff opgezocht, de band heette Kadavrik uit Duitsland.

[Dit bericht is gewijzigd door Retardo op 21-05-2013 21:37]

quote:

---

Op 21 mei 2013 20:51 schreef Thomas het volgende:
zelfs labels doen het. Geef maar 4000 euro, dan brengen we jouw kut cd wel uit. Pakken ze meteen de winst.

---

Hahaha, echt? Deze variant kende ik nog niet.

Wat een gedoe allemaal. Ís het eigenlijk nog wel leuk om in een bandje te spelen?

quote:

---

Op 21 mei 2013 21:37 schreef De Tegenpartij het volgende:
Wat een gedoe allemaal. Ís het eigenlijk nog wel leuk om in een bandje te spelen?

---

Volgens mij alleen als je echt houdt van muziek maken en anderen daarmee vermaken en verder geen verwachtingen hebt.

quote:

---

Op 21 mei 2013 21:37 schreef De Tegenpartij het volgende:
Hahaha, echt? Deze variant kende ik nog niet.

Wat een gedoe allemaal. Ís het eigenlijk nog wel leuk om in een bandje te spelen?

---

Alleen als er drank is.

Klopt wel. Het Nederlandse "label" Black Death Records brengt bands uit die hun eigen persing hebben betaald. Zij bieden niks meer dan een logo op de release en worden genoemd/verkocht op de website. Het label vangt een klein percentage van de evt verkoop.

Beetje rare constructie. Ik zou dan eerder zelf een label beginnen.

Oh wacht, dat heb ik al gedaan!

quote:

---

Op 21 mei 2013 21:35 schreef Retardo het volgende:
Edit: ff opgezocht, de band heette Kadavrik uit Duitsland.

---

Godver, ik heb gewoon, as we speak, een Summer Breeze 2010 shirt aan waar ze helemaal onderaan op staan.
Regel 21 van de 21. Ik wist dat ik de naam ergens van kende. Kan me overigens niet herinneren ze gezien te hebben toen.

quote:

---

Op 21 mei 2013 21:41 schreef Retardo het volgende:
Oh wacht, dat heb ik al gedaan!

---

Nu nog CD's uitbrengen.

Hehehe.

Toch blij dat ik er niet meer aan mee doe.

Even nog over dat eten wat je krijgt op tour. Vaak niet zo heel erg als je het niet zou krijgen.

quote:

---

SIX FEET UNDER (Us)
DISBELIEF (Ger)
Pos. 3: STILL AVAILABLE
Pos. 4: STILL AVAILABLE
GARAGEDAYS (AUT)
LIES (Fr)
HASTUR (I)

For this price, we provide you with:
- Booking for the whole tour (200-400 people to each show)

---

right, met zo'n knurftenpackage mag je hopen dat je de 200 haalt. Geen goede zaak, Massive Music doet het ook steeds meer en die packages worden ook alras minder. Metallysee deel 2, here we go.

Een jaar of 10 geleden deed After Forever een tour met Nightwish en dat kostte ze zo'n 15.000 euro. Daar kregen ze dan wel vervoer en accommodatie etc voor. Of dat te veel of niet is kan ik niet beoordelen.
Maar zoiets is niet te vergelijken met zo'n deal als voor Exhumed; in dat geval betaal je alleen voor hun kosten, zonder dat er iets materieels tegenover staat.

quote:

---

Op 21 mei 2013 22:44 schreef El Chulo het volgende:
Een jaar of 10 geleden deed After Forever een tour met Nightwish en dat kostte ze zo'n 15.000 euro. Daar kregen ze dan wel vervoer en accommodatie etc voor. Of dat te veel of niet is kan ik niet beoordelen.
Maar zoiets is niet te vergelijken met zo'n deal als voor Exhumed; in dat geval betaal je alleen voor hun kosten, zonder dat er iets materieels tegenover staat.

---

Ze betalen dan ook iets minder

En ze krijgen er verder een verzorgde avond voor met eten en drinken.

Pay-to-play. Hmm, het ondermijnt een gezonde scene als het (te) vaak voor zou komen lijkt me. Wat is de lol van in een band zitten als je straks standaard voor een optreden moet betalen?

Ik ga er vanuit dat boekers bands beoordelen op inzet en inhoud, niet op geld dat geschoven kan worden.

Boekers die het ptp systeem nodig hebben zijn boekers die slecht boeken, als je iets te duurs boekt zou de boeker zich achter de oren moeten krabben in plaats van geld binnen te harken bij wanhopige bands.

Kom helaas te vaak tegen dat boekers niet eens afdingen bij de iets grotere bands, die zich kapot lachen omdat ze weer een optreden voor 700 euro mogen spelen, en dat er dan geen geld is voor de supports....

quote:

---

Ik denk dat de enige manier om dit soort praktijken tegen te gaan, is, om weer op eigen houtje festivals te organiseren, zonder gevestigde zalen. Of, zoals wij doen, slechts tegen onkostenvergoeding op te treden en de verdere kosten van je hobby zelf te betalen. Een beetje meer DIY-mentaliteit, zonder terug te vallen op anderen, zou echt geen kwaad kunnen.

---

[Personal rant] Dat. Plus een miljoen. De afgelopen 15 jaar heb ik zonder enige vorm van succes in allerlei bandjes gezeten (lees: voornamelijk wekelijks in de repetitieruimte aangeklooid). Gewoon omdat muziek (of in ons geval: kutherrie) maken leuk is. En een lól dat we hadden en hebben... en dat heeft me op de keper beschouwd natuurlijk alleen maar geld gekost en de wereld geen noot goede of originele muziek opgeleverd.

Op een blauwe maandag konden we dan wel eens op een besloten feestje vol zatlellen, in een morsig jeugdhonk of op nominatie voor sloop staand café optreden voor een krat bier en een paar klamme worstenbroodjes. Benzine zelf betalen, de halve backline zelf meenemen, 20 man in het zaaltje en hopen dat de PA niet uit zou vallen. Dat niveau. Toch hadden we ook daar de grootste lol.

Als het je als metal(!)band bij een optreden puur om de gage/het uit de kosten komen te doen is, ben je in het amateur/supportstadium volgens mij niet echt goed bezig. Maak gewoon lol met je maten op het podium en accepteer dat iedere hobby of leuke avond geld kost, en dat je in de repetitieruimte ook aan pay-to-play doet, maar dan zonder publiek...[/personal rant]








Iets meer on topic . In mijn beleving lijkt de 'onderkant' van de live-metalscene wel bijna weggevallen. 10 of 15 jaar geleden had je nog regelmatig in een obscuur jongerencentrum of zaaltje in Schubbenkuttenveen een avond met een paar lokale of regionale metalbandjes die voor nagenoeg niets wilden spelen. Natuurlijk kwamen daar geen hele volksstammen op af, maar het feestje kon zichzelf bedruipen omdat het spulletje gesubsidieerd werd en grotendeels gerund werd door vrijwilligers.

Tegenwoordig lijkt het wel alsof je als zaaltje haast geen vrijblijvend leuk avondje amusement meer kunt programmeren zonder bij wijze van spreken een gedegen businessplan te schrijven en professionele security-maatregelen te nemen. Er moet in de eerste plaats geld verdiend worden om je bestaansrecht aan te tonen. De natuurlijke reactie is om dan 'grotere namen' te boeken, maar dan is de investering weer groter, en het is maar de vraag hoe veel mensen je uit hun luie stoel krijgt met die iets grotere naam zoals uit het eerdere topic bijvoorbeeld Exhumed. De echt grote namen kun je toch niet betalen.

De pest voor het zaaltje is ook dat die iets grotere, misschien wel buitenlandse band waarschijnlijk niet exclusief in jouw zaaltje komt spelen en nog een aantal andere en misschien veel grotere gigs in NL heeft in dezelfde periode. Weer als voorbeeld Exhumed: een paar weken geleden nog in volle glorie op Neurotic Death Fest te zien, in een package met nog veel grotere namen in hetzelfde straatje. Hoe veel diehard exclusieve Exhumed-fans heb je in je regio die wél voor Exhumed naast de deur willen betalen, maar niet voor een dagje Neurotic Death Fest en een treinkaartje?

Onder de streep van een veel te lang verhaal blijft dan de vraag: hoe veel beter ben je financieel als zaaltje af met een iets grotere band die bijvoorbeeld 500 euro vraagt + 2 lokale supports die ieder 75 euro lappen, dan met 3 lokale bands die allemaal niets betalen maar nagenoeg niets kosten? Bedenk daarbij dat de 4 jongens uit de lokale band die níet bereid was om voor zijn plekje op het podium te betalen, die avond echt niet voor de gezelligheid langskomen. En hun vrienden waarschijnlijk ook niet. Terwijl dat nou nét deels je doelgroep was...

Zeker als je metal net (weer) op de kaart wilt zetten in een bepaald zaaltje/een bepaalde gemeente/een bepaalde regio, zul je denk ik eerst een scene moeten bouwen. En dat gaat niet in 3 weekeinden en dat doe je bottom-up en niet top-down. Of ben ik nu te hardcore?

[Dit bericht is gewijzigd door Negatieveling op 22-05-2013 2:12]

Promotors als Mojo verpesten hier in de buurt ook veel. Door alleen maar packages aan te bieden, waardoor zalen haast verplicht bepaalde voorprogramma's aan moeten nemen. Verder programmeren zalen veel te veilig, durven ze amper risico's meer te nemen. Wat ook wel weer logisch is, als het om je inkomsten gaat.
Een promotor hier zet wel bands goed weg, maar die zijn dan weer verplicht om heel veel op te treden voor weinig. Als je dat niet erg vindt, kan het dus wel. Mar dan spek je dus de portemonnee van de promotor, terwijl het je amper iets oplevert, terwijl je wel allerlei verplichtingen hebt. Tja, dan doe ik het liever zelf, terwijl ik weet waar mijn geld blijft, ook al is het niet veel.

En ik heb teveel verplichtingen om zomaar overal op te kunnen draven.

quote:

---

Op 21 mei 2013 21:45 schreef Onweerwolf het volgende:
Godver, ik heb gewoon, as we speak, een Summer Breeze 2010 shirt aan waar ze helemaal onderaan op staan.
Regel 21 van de 21. Ik wist dat ik de naam ergens van kende. Kan me overigens niet herinneren ze gezien te hebben toen.

---

Kadavrik hm. Die hebben ons ooit een Sepultura-support afgesnoept hier in NL. Zal ook wel met centen te maken hebben dan.

Zelf doen we het niet. Gratis komen spelen voor een mooie headliner valt altijd te overwegen, maar betalen voor ergens te mogen spelen? Dan moet het wel over exorbitant mooie randvoorwaarden gaan. Het moet wel een beetje leuk blijven allemaal. Ook ooit die SFU-mail zien passeren. Vrij nemen van je werk én een veelvoud van 1000 euro dokken? Haha.

quote:

---

Op 21 mei 2013 20:54 schreef Retardo het volgende:
Ha,
3 jaar geleden kreeg ik een mailtje van de euro boeker van Six Feet Under in de Ortega mailbox. Blijkbaar wilde ze alle kosten mbt tickets, bushuur en brandstof dekken door de supports voor de onkosten op te laten komen.

Er waren meer bands die rond die periode dit bericht kregen:

Hey guys,
we're looking for support acts to a tour now in December with the legendary SIX FEET UNDER (US).

The tour is called the "CHRISTMAS METAL TOUR" 2010 and the dates are 01.12. - 12.12. 2010 (12 days with 11 shows) and will go through Germany, Slovenia and Austria. Complete tour routing can be found on SIX FEET UNDER's Myspace (http://www.myspace.com/sixfeetunder).

Here's the tour lineup and available positions (only buy-ons!):
SIX FEET UNDER (Us) (http://www.myspace.com/sixfeetunder)
DISBELIEF (Ger) (http://www.myspace.com/disbeliefmetal)
Pos. 3: STILL AVAILABLE
Pos. 4: STILL AVAILABLE
GARAGEDAYS (AUT)
LIES (Fr)
HASTUR (I)
If you are interested to join, there are 3 options;
1) You can travel in the nightliner bus the whole tour.
The price in the nightliner is 7.000 Euros.
2) You can travel yourselves in your own car the whole tour.
The price if you go by your own car is 4.800 Euro.
3) If you can not play the whole tour, you can travel by your
own car and choose whatever dates you like for 450 euro per gig.

For this price, we provide you with:
- Booking for the whole tour (200-400 people to each show)
- Nightliner doubledecker (not if you go by your own car)
- Complete backline (heads and cabinets for bass and guitar, drumkit)
- Tourmanager
- Soundengineer
- Stage / backline manager
- Merchseller (he is getting 10 % of your incomes)
- Food and drinks to every show
Nothing is payed in advance - everything is written in contract.

Let me know if you're interested and free these dates, and I'll send over more infos on conditions etc. Time is short, so we need your answer LATEST BY FRIDAY THIS WEEK (19th November).

Cheers,
Peter

--

Ik was toendertijd nog niet bekend met het fenomeen buy-in, dus heb ik maar gevraagd of we daadwerkelijk moesten betalen om te spelen en dat hij me nog wat info moest sturen over het hoe en wat:

Hey Richard,
I'm glad to hear you guys are interested!

Yes, the support bands buy positions on the tour and gets;
- Booking for the whole tour (200-400 people to each show)
- Nightliner doubledecker (not if you go by your own car)
- Complete backline (heads and cabinets for bass and guitar, drumkit)
- Tourmanager
- Soundengineer
- Stage / backline manager
- Merchseller (he is getting 10 % of your incomes)
- Food and drinks to every show

Nothing is payed in advance, so you can pay when you arrive to the first show in Köln on December 1st. Of course, everything is written in a legal contract so you can feel 100% sure. You get the contract directly from SIX FEET UNDER's tour manager, so you can ask all the questions you want too.

Time is a bit short, so the next step for you is to read and sign the contract for the tour, so let me know what e-mail address you want the contract sent to and we'll take care of the rest!

Cheers,
Peter

--

Ehh, contract? Volgens mij had ik nog niet gezegd dat ik hier aan mee wilde doen. Ik was op werk en had nog niet gereageerd en deze kwam er achteraan:

Hey again,

Only thing I need to know is if you choose to go with the nightliner tourbus or by your own car? If you go with nightliner tourbus, you'll get the transportation and sleeping accomodation for the whole tour, but you're responsible yourselves for the transfer to tour start and back home. If you go with your own car, you're responsible for your own transportation and sleeping accomodation (therefore the lower price).

- The price in the nightliner tourbus is 7.000 Euros.
- The price if you go by your own car is 4.800 Euro.

Let me know, and I'll have SIX FEET UNDER's management prepare the contract for you tomorrow morning.

Cheers,
Fredrik

--

Na flink te hebben gelachen heb ik hem bedankt en succes gewenst met de tour.

Na 2 weken kreeg ik nog een mailtje:

Hey again guys,
If you'd still be interested to join the tour with SIX FEET UNDER and have possibility to travel by yourselves in your own car the whole tour, we can lower the price to 2.500 euros.

--

Ik heb maar niet meer gereageerd.

---

Die mails kregen we met Aratron ook, we voelden ons zeer vereerd. Maar toen ik net als jij mailde, om te vragen naar de voorwaarden, spatte onze droom uiteen.

Mooi toppic.
Maar erg oud.
Dit gebeurd al jaar en dag.
Sommige bands Zijn er groot door geworden. Bv behemoth.
Maar grotendeels door hard werken en kansen gebruiken, investeren.
Dan kan een buy on slim zijn. De ilusie dat boekings kantoren of labels dit betalen hoef je niet te hebben.
Maar als je als band slim bent, een plan hebt voor je band en wil investeren en hard werken. Dan kan zoiets een spring plank zijn.
Maar doe het alleen bij het juiste package.

Maar doe je geen buy on, en wil je wel op tour , reken eens uit wat een tour je kost, wat promoters voor je willen betalen. Vraag zelf eens een headliner en kijk eens wat die wil. Soms kan een buy on net zo duur zijn en ne meer opleveren.

Uiteraard ben ik niet blij met de wildgroei en absurde packages.
Maar een band hoeft het niet te doen.
Je kunt ook voor de diy manier kiezen. En dat kunnen boekings kantoren ook.

Maar het is altijd een samwnwerking. Denken dat je zo maar ff op tour kan en alles betaald krijgen is er niet meer zo snel bij. Je moet je band als eigen zaak zien en hard werken. Een agent kan geen wonderen verichten.
Trouwens ik lees in het geval van exhumed dat het een keuze van dezaal is. De band wn agency staan hier los van. Dat is een ander concept. Maar niet onbekend. amerika doet dit, italie ook. Festivals doen dit ( dmv verplicht kaart afname) maar het blijft de afweging die je als band zelf maakt. Niemand zegt dat je het moet doen. Maar zoland bands het blijven doen, blijft het bestaan.

Lastig, dit. Inderdaad, cd's verkopen niet meer en een tour moet toch ergens van betaald worden. Als een bandje ook eens wil ruiken aan hoe het is om op tour te zijn, en ze hebben lekker gespaard (door bijvoorbeeld alle gages van elk optreden dat ze doen weg te zetten) moet het kunnen. Zeker als je serieuze ambities hebt met je bandje is het gewoon een investering. En reken maar dat je een stuk professioneler uit zo'n tour komt dan je voorheen was.

quote:

---

Op 22 mei 2013 10:36 schreef Jolly Roger 666 het volgende:
En reken maar dat je een stuk professioneler uit zo'n tour komt dan je voorheen was.

---

+ een hoop illusies en geld armer

verder: pay to play is fucking gay...

echte kwaliteit komt uiteindelijk wel boven...

mooi voorbeeld: Wicked Wytch of hoe die kut band wel niet heet: 100 keer op en tour ingekocht, nog steeds grandioos kut..



Ik denk dat als je als band met zijn alleen shows wil spelen en er een soort van vakantie van wil maken, je vooral je geld moet uitgeven aan een pay to play tourtje... maar als je ook maar echt denkt dat je fucking veel merchandise gaat verkopen en je al je knaken terug zult verdienen en er een hoop vette shows aan zal over houden, je bedrogen uit zal komen...

face it: als je nu al nauwelijks voor vette (buitenlandse) shows gevraagd word, waarom denk je dan dat het wel een succes zal worden als je jezelf bij mensen door de strot duwt door jezelf in te kopen bij zo'n tour?

wellicht een beetje boerenwijsheid ofzo?

Verder ook meerdere malen emails ontvangen of we op tour wilde gaan door middel van een al dan niet pay to play systeem: dikke vette K**nker later met die zooi...

laatste voorbeeld was of we met Agalloch mee op tour wilde voor 1 maand: mochten we wel met de nighliner mee, hoefde we NIETS te betalen (heel schappelijk) maar we moesten 28 van de 30 dagen on the road wel GRATIS spelen en voor onze eigen shit zorgen...

oftewel een maand vakantie opnemen en zonder knaken naar huis: doei man!

Eigenlijk is het hele PTP een geniaal piramide spel:

De bands betalen mee met het idee dat het een slimme investering is maar wat je eigenlijk doet is het spekken van de kas van de headliner. Je zal nooit datgene terugverdienen als wat de headliner van je heeft ontvangen. Laat staan winst maken.

Er zal natuurlijk ooit eens een band zijn geweest die daar op een slimmer manier profijt van te hebben gemaakt maar laten we eerlijk zijn: deze succesverhalen zijn heel schaars.

Harree!