quote:

---

Op 10 februari 2004 17:54 schreef bas_bin_laden het volgende:
dat ik geen nazi uit de 2e wereld oorlog ben en dat ik gewoon vind dat sommige mensen eerder mijn organen zoude krijgen

---

En dit laat zien dat mensen wel heel dom kunnen lullen.
Denk je dat als jij daar af lig te koelen dat men een keus maakt wie wel wie niet op basis van wat jij tijdens je leven een "goed" persoon vond?
Als jij binnenkomt is het snijdesnijdesnijde, bloedgroep resusufaktor wie is er geschikt? en daar gaat het heen.

Zou leuk zijn als bijvoorbeeld jou lever wordt getransplanteerd in de persoon die jou overviel en neerstak en die daarna is neergeschoten bij arrestatie.

Als ik verrot ben, blijven ze van mijn lijk af. Ik ga geen andere stervenden redden, die misschien totaal ander gedachtegoed heeft. Stel dat je donor bent, en je gaat dood, krijgt een of andere joods-christen je lever. En dát mag je weer niet in zo'n formulier zetten: alleen trotse actieve heidenen mogen mijn organen krijgen.

Als ik stervende ben, hoef ik ook écht geen orgaan om nog een paar maandjes langer te kunnen leven.

[Dit bericht is gewijzigd door aerodis op 11-02-2004 19:04]

quote:

---

Op 11 februari 2004 18:42 schreef SkinPeeleR het volgende:
En dit laat zien dat mensen wel heel dom kunnen lullen.
Denk je dat als jij daar af lig te koelen dat men een keus maakt wie wel wie niet op basis van wat jij tijdens je leven een "goed" persoon vond?
Als jij binnenkomt is het snijdesnijdesnijde, bloedgroep resusufaktor wie is er geschikt? en daar gaat het heen.

Zou leuk zijn als bijvoorbeeld jou lever wordt getransplanteerd in de persoon die jou overviel en neerstak en die daarna is neergeschoten bij arrestatie.

---

ja maar ik vind wel dat een zakeman die al een super leven heeft gehad er dan minder recht op zou moeten hebben dan iemand met n kut leven

quote:

---

Op 7 februari 2004 19:02 schreef Azagthoth het volgende:
Ja dat moet.

Ik heb er nog eens over nagedacht, en wat ik nu wil is het volgende.

Ik wil dat de hoogstbiedende persoon mijn organen krijgt, en het geld wat het oplevert gaat dan naar mijn familie. Zo help ik meerdere mensen.

---

Aha.. dus als jouw pa een lever kan gebruiken en jij gaat toevallig met gezonde lever de pijp uit en er komt een miljonair langs die ook wel een lever kan gebruiken (toegegeven, de kans dat deze opsomming van omstandigheden plaatsvind is niet heel groot) dan laat je je pa sterven zodat de rest van je famillie een zak geld krijgt?

quote:

---

Op 11 februari 2004 19:03 schreef aerodis het volgende:
Als ik verrot ben, blijven ze van mijn lijk af. Ik ga geen andere stervenden redden, die misschien totaal ander gedachtegoed heeft. Stel dat je donor bent, en je gaat dood, krijgt een of andere joods-christen je lever. En dát mag je weer niet in zo'n formulier zetten: alleen trotse actieve heidenen mogen mijn organen krijgen.

Als ik stervende ben, hoef ik ook écht geen orgaan om nog een paar maandjes langer te kunnen leven.

---

Dat klinkt allemaal heel zelfverzekerd, maar ik vraag me af of je die laatste alinea tegen de dokter herhaalt op het moment dat je zelf in zo'n situatie zit; bovendien gaat het vaak niet om 'een paar maandjes', maar kunnen bepaalde organen mensen een 'tweede' leven zonder verdere complicaties geven

ik vind het allemaal een beetje dubbel... zou het heel erg graag willen doen, voor die andere mensen, maar het is allemaal niet zo betrouwbaar...
er worden jaarlijks ook weet ik veel hoeveel organen vanuit nederland verkocht naar andere landen... nou sorry dat hoeft voor mij niet.
stel, ik heb een auto ongeluk gehad, ik leef nog wel, maar ben zo slecht dat ik het WAARSCHEINLIJK niet haal, maar als ik het niet haal is het bijv. te laat voor mijn hart ofzo (die kunnen ze dus niet geburiken) wie zegt dat ze dan niet al mijn hart eruit halen, en dan op het papiertje neerzetten dat ik al overleden was?!

edit: ook vind ik dit niet wij hierover behoren te beslissen, maar onze nabestaande...

[Dit bericht is gewijzigd door cerridwen op 11-02-2004 19:23]

quote:

---

Op 11 februari 2004 19:19 schreef Valorian het volgende:
Dat klinkt allemaal heel zelfverzekerd, maar ik vraag me af of je die laatste alinea tegen de dokter herhaalt op het moment dat je zelf in zo'n situatie zit; bovendien gaat het vaak niet om 'een paar maandjes', maar kunnen bepaalde organen mensen een 'tweede' leven zonder verdere complicaties geven

---

Zou jij met de lever van iemand rond willen lopen, die niets met jou leven te maken heeft gehad? Iemand die jou gedachtengoed verafschuwde? ik absoluut niet, en terwijl ik dood lig te gaan, half in coma, kan ik daar ook niet meer naar vragen.

quote:

---

Op 11 februari 2004 19:25 schreef aerodis het volgende:
Zou jij met de lever van iemand rond willen lopen, die niets met jou leven te maken heeft gehad? Iemand die jou gedachtengoed verafschuwde? ik absoluut niet, en terwijl ik dood lig te gaan, half in coma, kan ik daar ook niet meer naar vragen.

---

Ok, even een hypothese:

Jij krijgt een autoongeluk en hebt veel bloed verloren. Je bent buiten bewustzijn en ligt op den duur in het ziekenhuis. Reken maar dat ze je dan bloed toedienen, bloed wat van een ander geweest is, om je leven te redden. Bloed, orgaan, daar zie ik op dat moment dan ook geen verschil meer tussen.. Zou jij dat bloed het liefst weigeren, en liever willen sterven (en ervanuitgaande dat je met dat bloed weer helemaal gezond zou worden, zonder hersenletsel oid)?

Zo ja, waarom loop je dan niet met een soort van briefje naast je identiteitsbewijs of in je portomonnaie waarop staat dat je absoluut alle medische hulp in de vorm van bloed/donors/etc wilt weigeren?

Zo nee, wat is dan jouw reden om wel bloed te accepteren maar geen donor?

..

@Cerridwen: Die laatste gedachte van jouw lijkt me eerder gebaseerd op paranoia en hoax verhalen dan een redelijke angst.. Ik kan me voorstellen dat er landen zijn waar dat soort praktijken gebeuren maar in Nederland kan ik me niet voorstellen dat ze iemand laten sterven omdat ze het orgaan wel goed uitkomt..

quote:

---

Op 11 februari 2004 19:25 schreef aerodis het volgende:
Zou jij met de lever van iemand rond willen lopen, die niets met jou leven te maken heeft gehad? Iemand die jou gedachtengoed verafschuwde? ik absoluut niet, en terwijl ik dood lig te gaan, half in coma, kan ik daar ook niet meer naar vragen.

---

Het boeit mij vrij weinig wat er met mijn lichaam gebeurd na mijn dood. Het liefst zou ik het doneren aan die Duitse kunstenaar die er mooie objecten van kan maken

Geef mijn lever maar aan een junk of aan een rockster, het is mij om het even. Mijn identiteit of ziel of wat dan ook zit niet in mijn lever of een ander orgaan.

quote:

---

Op 11 februari 2004 1:50 schreef Immortella het volgende:
Nou, ik zal even uitleggen hoe ik daar tegenover sta. Ik vind niet dat donorlijsten (om het maar even extreem te zeggen dan) in de vrije verkoop zouden moeten worden gegooid, of dat particulieren hun organen 'vrij' zouden mogen (laten) verkopen, omdat het dan inderdaad een 'survival of the fittest/richest' wordt. Waarom zou iemand die een topfunctie heeft in het bedrijfsleven meer recht hebben op leven dan een alleenstaande moeder met drie kinderen die van een uitkering moet leven (om even twee uitersten te noemen).

---

(even tussendoor) het gaat in het door jouw geschetste voorbeeld niet meer over recht, maar over 'macht' (recht komt in het stuk dan niet meer voor, de overweging is nl. niet een ethische maar een monetaire).

quote:

---

Ik vind niet dat het recht op donororganen (en dus op leven) moet afhangen van de welvarendheid van een persoon.
Ik hoop dat ik mijn mening hierover nu toegelicht heb, als jullie daar anders over denken ben ik wel nieuwsgierig naar jullie argumenten om het anders te doen .

---

Ik sta waarschijnlijk in deze recht tegenover je -- ik geloof niet in gelijke rechten, gelijkheid etc. Waar ik wel in geloof is een systeem dat werkt (hetgeen iets anders is dan een 'eerlijk' systeem).
Wat in mijn optiek bijvoorbeeld niet zou werken is een verstokte doodzieke kettingroker en een anderszins gezonde twintiger die allebei om de een of andere reden een hart nodig hebben, en er is maar één hart.
Ik zou het 'recht' (rotwoord) op een orgaan dus op de één of andere manier willen koppelen aan een bepaald selectiemechanisme dat beter is dan de huidige willekeur. De één heeft nu eenmaal meer aan een orgaan dan de ander, maar om zoiets geval per geval te bekijken is niet te doen: dat kan niet. Dan verzand je in discussies van de zielige oude bejaarde met levensvreugde vs. de chagrijnige vijftiger die toch al dood wou, wie mag de lever?

Een deeloplossing zou zijn de donorkwestie koppelen aan de marktwaarde van een orgaan: vraag en aanbod van een nier bepalen de prijs. Niet eens zo absurd, gezondheidszorg kost ook geld. Tot op zekere hoogte worden dingen gefinancierd maar het geld moet ergens vandaan komen; àls je dan een vreselijke langdurige ziekte krijgt zul je op een dag toch met geld over de brug moeten komen, anders word je niet verzorgd. Vroeger was je gewoon doodgegaan. Het is niet zo dat het 'niet eerijk' is als je ziek wordt en dat daarom die zorg dan maar compleet gratis moet zijn of zo -- daar geloof ik niet in.
Marktwaarde alleen echter vind ik niet genoeg , want dan kan je nog steeds teveel gevallen krijgen van obese rijkaards die maar door blijven vreten en hart na hart na hart verslijten. Een soort serieontvangers van organen. (slechts 1 absurd voorbeeld -- er zijn er vast meer te bedenken).
Daarom zou er een levensverwachting geschetst moeten worden die mede de 'prijs' van het orgaan bepaalt. Wellicht dat dit op de één of andere manier aan een soort levensverzekering gekoppeld kan worden, zo van, omdat je een vetzak bent moet je extra veel voor dit orgaan betalen maar als je gezond gaat doen blijf je 10 jaar in leven en krijg je na die 10 jaar wat van dat geld terug.
Op die manier hoeven gezonde mensen met een hoge levensverwachting (die dus meer aan zo'n orgaan hebben) minder geld bij elkaar te schrapen.

En tja, als je dus welvarend bent kan je je in feite met zo'n orgaan een langer leven veroorloven. Dat is niets nieuws overigens, al roept zo'n conclusie bij veel mensen weerzin op.
Vergeet echter niet dat je niet zomaar welvarend wordt. Het is natuurlijk geen wet van Meden en Perzen maar over het algemeen moet je veel doen om het punt van welvarendheid te bereiken.

quote:

---

Op 11 februari 2004 19:25 schreef aerodis het volgende:
Zou jij met de lever van iemand rond willen lopen, die niets met jou leven te maken heeft gehad? Iemand die jou gedachtengoed verafschuwde? ik absoluut niet, en terwijl ik dood lig te gaan, half in coma, kan ik daar ook niet meer naar vragen.

---

Ik zou zelfs bijzonder graag met de lever rondlopen van iemand die mijn gedachtengoed verafschuwt!! Niets beter dan dat toch?! Misbruikt tot na de dood! (die ander dan)




Maar goed, verder boeit het me echt niet, zoals al gezegd was zit je identiteit niet in je lever, nier of een anderszins transplantabel orgaan (nee, ook niet in je pik).

quote:

---

Op 11 februari 2004 19:25 schreef aerodis het volgende:
Zou jij met de lever van iemand rond willen lopen, die niets met jou leven te maken heeft gehad? Iemand die jou gedachtengoed verafschuwde? ik absoluut niet, en terwijl ik dood lig te gaan, half in coma, kan ik daar ook niet meer naar vragen.

---

Hetgene wat jij zo verafschuwt aan bepaalde mensen zit niet in een lever of een hart ofzo hoor. Dus het slaat nergens op wat jij nou hier zit te verkondigen.

En als je bedoelt dat je liever sterft dan dat je in leven wordt gehouden door mensen die je haat, dan moet je dus ook maar stoppen met het slikken van medicijnen enzo die uitgevonden of gefabriceerd zijn door christenen. Als je dan toch bezig bent kan je net zo goed helemaal geen gebruik meer maken van alles dat een christen bedacht hebt... De adem die je inademd is misschien wel ooit uitgeblazen door een christen! Dit is dus ook geen argument om geen organen aan te nemen.

Trouwens, moet het voor jou niet juist geweldig zijn om een orgaan aan te nemen van een christen? Als je dat namelijk niet doet dan krijgt misschien wel een ander goed christen hem, weer meer levende christenen. Jij kan ze zo lekker uitbuiten, daar leef je toch voor?

Zelden zo'n domme reactie gelezen. Ben erg benieuwd hoe je reageert op dat voorbeeld dat valorian stelde.

Ik zou de beschikbaarheid van organen zeker aan een systeem willen koppelen maar zeker niet van geld af willen laten hangen.
Waarom zou iemand die zich zijn hele leven kapot heeft gewerkt maar daar nooit echt rijk van is geworden minder recht op deze zorg mogen hebben?
Een hoop zaken hangen al van geld af en daar ontkom je niet aan maar ik denk zeker dat er een aantal zaken zijn die daar niet door zouden mogen worden bepaald, zorg is daar één van.
Wel zou ik het krijgen van organen af willen laten hangen van de levensstijl van iemand zelf. Iemand die er zelf veel aan doet om gezond te zijn zou mijns insziens wel meer recht hebben om een orgaan te krijgen. Ook zouden mensen die zelf geen donor zijn wat mij betreft minder prioriteit moeten krijgen.

quote:

---

Op 11 februari 2004 22:04 schreef rajackar het volgende:
Waarom zou iemand die zich zijn hele leven kapot heeft gewerkt maar daar nooit echt rijk van is geworden minder recht op deze zorg mogen hebben?

---

Die vraag is niet te beantwoorden, maar het gaat dan ook niet over recht. Wel over financiele draagkracht. Iemand die zich zijn hele leven kapot heeft gewerkt maar geen financiele draagkracht heeft kan ook geen fatsoenlijk huis betalen bv. of genoeg zorg voor een fatsoenlijk gebit etc.

Maar het is inderdaad de vraag welke zaken (zoals zorg) je búiten 'de markt' wil plaatsen.

quote:

---

Wel zou ik het krijgen van organen af willen laten hangen van de levensstijl van iemand zelf. Iemand die er zelf veel aan doet om gezond te zijn zou mijns insziens wel meer recht hebben om een orgaan te krijgen.

---

Ja, maar levensstijl is geen houdbaar criterium denk ik. Ik denk dat levensverwachting zinniger is om te gebruiken.

Iemand kan een perfect gezonde levensstijl hebben maar toch slechts een levensverwachting van nog vijf jaar (misschien door een erfelijke aandoening, misschien door zijn beroep (soldaat?), bv.). Bovendien is levensstijl niet een meetbaar, objectiveerbaar iets. Teveel drinken of alleen maar vet eten, dat zijn duidelijke zaken, maar hoe zit het met iemand die 'onregelmatig slaapt'? Of iemand die graag computergames speelt maar dan wel acht uur achter elkaar, vier keer per week? Er zijn teveel mogelijkheden, de grootheid (levensstijl) zelf is niet meetbaar en de invloed is niet of moeilijk kwantificeerbaar. Dus kan je er geen euro aan vastplakken .
Levensverwachting is een getal, daar kan je aan rekenen, kan je beleid op maken. Hoe die levensverwachting dan bepaald wordt, daar mag het CBS zich verder druk over maken -- sterftetabellen van allerlei bevolkingsgroepen. Geen extrapolaties of natte-vingerwerk; gewoon de actuele statistieken gebruiken als richtlijn.

quote:

---

Op 11 februari 2004 21:24 schreef 1i1ith het volgende:
Het boeit mij vrij weinig wat er met mijn lichaam gebeurd na mijn dood. Het liefst zou ik het doneren aan die Duitse kunstenaar die er mooie objecten van kan maken

---

Die Von Hagen zit nu trouwens in de bak. Laatst een docu gezien over zijn werk en leven, tering, die gast is echt geobsedeerd met zijn werk.

@iedereen, kramy+ valorian

Wat betreft jullie meningen over ontvangen van organen moet ik idd. iets toegeven. Helaas is niet alles controleerbaar, waar het vandaan komt.


[Dit bericht is gewijzigd door aerodis op 11-02-2004 22:46]

quote:

---

Op 11 februari 2004 19:15 schreef Valorian het volgende:
Aha.. dus als jouw pa een lever kan gebruiken en jij gaat toevallig met gezonde lever de pijp uit en er komt een miljonair langs die ook wel een lever kan gebruiken (toegegeven, de kans dat deze opsomming van omstandigheden plaatsvind is niet heel groot) dan laat je je pa sterven zodat de rest van je famillie een zak geld krijgt?

---

Tuurlijk niet, ik heb ook nooit gezegd dat ik geld belangrijker vind dan het leven van mijn familie.

Als ik wist dat het naar een goed iemand zou gaan, zou ik wel m'n organen willen afstaan. Maar, in deze kut-hippie maatschappij is de kans te groot dat m'n organen zouden terechtkomen in één of andere gore leegloper, crimineel, kinder-verkrachter, of ander materialistisch uitschot. Dus laat ik mezelf liever cremeren.

quote:

---

Op 11 februari 2004 19:12 schreef bas_bin_laden het volgende:
ja maar ik vind wel dat een zakeman die al een super leven heeft gehad er dan minder recht op zou moeten hebben dan iemand met n kut leven

---

Sadist!

quote:

---

Op 12 februari 2004 10:47 schreef campske666 het volgende:
Maar, in deze kut-hippie maatschappij is de kans te groot dat m'n organen zouden terechtkomen in één of andere gore leegloper, crimineel, kinder-verkrachter, of ander materialistisch uitschot. Dus laat ik mezelf liever cremeren.

---

Wacht even, je zegt nu dat het een hippiemaatschappij en dan zou die bestaan uit 'leeglopers, criminelen, kinderverkrachters en ander materialistisch uitschot'?

Je bent niet een BEETJE een warhoofd heh? Zit je gewoon te postpoepen of geloof je daadwerkelijk dat je iets slims verkondigt?

nou, de paradoxen vliegen ons om de oren.

quote:

---

Op 12 februari 2004 22:28 schreef Dwaallicht het volgende:
Wacht even, je zegt nu dat het een hippiemaatschappij en dan zou die bestaan uit 'leeglopers, criminelen, kinderverkrachters en ander materialistisch uitschot'?

Je bent niet een BEETJE een warhoofd heh? Zit je gewoon te postpoepen of geloof je daadwerkelijk dat je iets slims verkondigt?

---

Waarom ga jij er direct van uit dat als jij iets niet snapt het automatisch verkeerd is ?

Iig, wat ik bedoel is dat dankzij het hippie-beleid in dit land, uitschot zoals kinderverkrachters niet worden opgehangen aan hun teelballen, maar vrij los lopen.
Waarom het zo moet zijn weet ik ook niet, maar de werkelijkheid is er.

[Dit bericht is gewijzigd door campske666 op 13-02-2004 8:31]

quote:

---

Op 12 februari 2004 10:56 schreef Azagthoth het volgende:
Sadist!

---

bij jou de hoogste bieder wie is hier de sadist?

quote:

---

Op 11 februari 2004 1:50 schreef Immortella het volgende:
Nou, ik zal even uitleggen hoe ik daar tegenover sta. Ik vind niet dat donorlijsten (om het maar even extreem te zeggen dan) in de vrije verkoop zouden moeten worden gegooid, of dat particulieren hun organen 'vrij' zouden mogen (laten) verkopen, omdat het dan inderdaad een 'survival of the fittest/richest' wordt. Waarom zou iemand die een topfunctie heeft in het bedrijfsleven meer recht hebben op leven dan een alleenstaande moeder met drie kinderen die van een uitkering moet leven (om even twee uitersten te noemen).
Ik vind niet dat het recht op donororganen (en dus op leven) moet afhangen van de welvarendheid van een persoon.
Ik hoop dat ik mijn mening hierover nu toegelicht heb, als jullie daar anders over denken ben ik wel nieuwsgierig naar jullie argumenten om het anders te doen .

---

Je hebt volledig gelijk. Iedereen die dat wil heeft evenveel "recht" op een donororgaan. Als je erg rijk bent is het wel gemakkelijker om eraan te geraken. Je gaat gewoon naar een land als India, alwaar mensen op straat hun organen (al dan niet gedwongen) verkopen. Smerig en officieel verboden natuurlijk, maar het is wel praktijk. Dus inderdaad: survival of the richest.

quote:

---

Op 11 februari 2004 19:12 schreef bas_bin_laden het volgende:
ja maar ik vind wel dat een zakeman die al een super leven heeft gehad er dan minder recht op zou moeten hebben dan iemand met n kut leven

---

Maar die zakenman draagt meer bij aan de maatschappij dan een of andere loser.

quote:

---

Op 13 februari 2004 21:48 schreef Chelman het volgende:
Maar die zakenman draagt meer bij aan de maatschappij dan een of andere loser.

---

Dan staan ze dus quitte en dan hebben ze allebei evenveel recht op een orgaan