Gisteren was er een kamerdebat over 'de publieke moraal'. Nu is zoiets van alle tijden en ook nu was de conclusie van het debat weer buitengewoon triviaal.... namelijk, het gaat slecht met de normen en waarden in Nederland vanwege *tromgeroffel* DE INDIVIDUALISERING. Prachtig natuurlijk.
Echter, de insteek van het debat was een interessante: fraude.

Recentelijk zijn er een aantal grote fraudes aan het licht gekomen: ik noem de bouwfraude, het boekhoudschandaal bij Ahold, de UWV-fraude als meest recente voorbeelden. Dit soort zaken wekt grote publieke verontwaardiging op: het beeld van 'de rijke directeur' die 'zijn zakken schaamteloos vult' is diep geworteld in de nationale psyche.
Zodra fraude echter in de persoonlijke sfeer getrokken wordt, verandert de zaak. Wat bekende voorbeelden:
a. alleen netjes de maximumsnelheid rijden als je weet dat er een flitspaal staat
b. Windows, Office, Photoshop etc. van een vriend kopiëren en gebruiken
c. als je op je zonnebril bent gaan staan die opgeven als gestolen bij je reisverzekering
d. Studieboeken kopieren
e. muziek downloaden en op je PC laten staan
f. kantoorspullen van de werkgever mee naar huis nemen

En de rechtvaardigingen zijn ook makkelijk...

a. 120 is toch te langzaam en 'ik kan goed rijden'
b. daar merken die bedrijven toch niets van, software is ook veel te duur
c. 'ik betaal toch zeker premie??'
d. handig, hoef ik het zelf niet te kopen
e. CD's zijn veel te duur en wat ik ECHT goed vind koop ik toch
f. het is er toch voor?? en 'ik werk toch al zo hard, dit mag best'

En de overheersende moraal: 'iedereen doet het, en als ik het niet doe ben ik een dief van mijn eigen portemonnee'.

Dit topic is niet moralistisch bedoeld -- ik maak mijzelf ook schuldig aan enkele van bovenstaande zaken. Maar we zijn natuurlijk met z'n allen een stel liegende hoeren. Het kan niet dat IEDEREEN boos wordt over de fraude bij Ahold maar dat NIEMAND boos wordt over bovenstaande zes voorbeelden.

Hoe trekken jullie de lijn 'wat mag wel en wat mag niet' voor jezelf? En als je vindt dat fraude niet mag, waarom doe je het dan toch?


(iedereen fraudeert. Niemand is zonder zonde, ook ik niet -- ik werp dan ook geen steen. Ik geloof niet dat er iemand is die zich aan geen enkele van bovenstaande -- en aanverwante -- zaken schuldig heeft gemaakt)

Andere vraag: hoe moeten dit soort zaken aangepakt worden? Wat kan men doen om 'fraude' in de breedste zin van het woord tegen te gaan?

Ik vind in ieder geval een van de voorbeelden veel te ver gaan, namelijk verzekeringsfraude.

Mijn hoofdargument is dat je hierbij werkelijk geld ontvangt voor het oplichten van de verzekering, waar je bij bijv. kopieren van diverse producten nog als goed tegenargument kan aanvoeren dat je veel ervan nooit gekocht zou hebben als kopieren niet mogelijk was (wat oa geldt voor het grootste deel van mijn mp3 collectie, software collectie en veel cd's uit mijn rekje).

quote:

---

iedereen doet het dus ik ook anders ben ik een dief van mijn eigen portomonee

---

Tsja.. vreemd genoeg is dit nog waar ook in sommige gevallen: verzekeringen bijv rekenen hun verliezen door oplichting ongetwijfeld door in de premie's, je betaald dus eigenlijk al voor fraude die je nog niet gepleegd hebt.. echter om die reden frauderen drijft alleen de premie nog verder op en houdt die viscueuze circel in stand..

Verder vind ik niet kunnen: fraude door bedrijven, eigenlijk alle vormen hiervan.. ik vind dit erger dan bij particulieren omdat de bedragen zo absurd hoog worden, en je als bedrijf winst maakt door bijv. dure software te gebruiken, en zo'n softwarefabrikan hier wat van terug mag zien, waar je als particulier vaak maar een beetje aan het hobbien bent...

[Dit bericht is gewijzigd door Valorian op 11-03-2004 21:51]

regels zijn er niet voor niets. Ik ben tegen Fraude.

quote:

---

Op 11 maart 2004 21:51 schreef ghoulliette het volgende:
regels zijn er niet voor niets. Ik ben tegen Fraude.

---

Wel erg makkelijk om te zeggen.. Heb je dwaals post wel gelezen?? Ik neem aan dat je je foto's niet bewerkt met Paint of wel?? Door photoshop te gebruiken fraudeer je ook (erg duur), en heb je dan geen enkele cd-r in je collectie??

quote:

---

Op 11 maart 2004 21:54 schreef Valorian het volgende:
Wel erg makkelijk om te zeggen.. Heb je dwaals post wel gelezen?? Ik neem aan dat je je foto's niet bewerkt met Paint of wel?? Door photoshop te gebruiken fraudeer je ook (erg duur), en heb je dan geen enkele cd-r in je collectie??

---

Wat heeft dat met fraude te maken dan? En ik gebruik trouwens nooit photoshop, heb het 2 keer gedaan ofzo.

Ik zie Fraude als het doelbewust financieel benadelen van derden/ anderen. (om er zelf beter van te worden).

edit: en ja ik heb een legale versie van windows (ja ik ben dom )

[Dit bericht is gewijzigd door ghoulliette op 11-03-2004 21:58]

quote:

---

Op 11 maart 2004 21:49 schreef Valorian het volgende:
Ik vind in ieder geval een van de voorbeelden veel te ver gaan, namelijk verzekeringsfraude.

---

Toch gebeurt het ontzettend vaak. Mensen zetten zich er veel makkelijker overheen dan dat ze echt als fysieke 'daad' in een winkel iets gaan jatten... immers, het enige dat je zelf hoeft te doen is in feite een schadeformulier invullen en aannemelijk maken dat je het object in bezit HAD.
Oostenrijkse politiebureau's hebben dit jaar tijdens de wintersportvakantie zelfs geklaagd dat ze zo vreselijk veel Nederlandse aangiftes kregen t.a.v. 'gejatte' ski's!

quote:

---

verzekeringen bijv rekenen hun verliezen door oplichting ongetwijfeld door in de premie's, je betaald dus eigenlijk al voor fraude die je nog niet gepleegd hebt.. echter om die reden frauderen drijft alleen de premie nog verder op en houdt die viscueuze circel in stand..

---

Natuurlijk, een premie is o.a. gebaseerd op een risicoinschatting. Doet het schadevoorval zich vaker voor dan is blijkbaar het risico hoger en moet er meer geld gevraagd worden. Het oorspronkelijke begrip van verzekeren is solidariteit: Londonse reders spraken met elkaar af om met z'n allen het verlies te dragen als er ééntje z'n schip in een storm verloor. Dit was nl. goed voor de handel.
Dit kan je doortrekken naar vandaag, de grote massa betaalt voor het onheil van een enkeling. De goede risico's betalen voor de slechte. En iedereen betaalt voor de fraudeurs.

quote:

---

Verder vind ik niet kunnen: fraude door bedrijven, eigenlijk alle vormen hiervan..

---

Bij bedrijven is fraude veel grootschaliger ja. Maar mijn oorspronkelijke vraag is eigenlijk hoe mensen dit in relatie tot zichzelf, tot hun eigen fraude zien. En waar trek je de grens? Bij 10, 1000 of 1000000 euro? Jatten is toch zeker jatten?

Fraude is gewoon een feit. het komt voor in alle sectoren. het is gewoon een maatschappelijk feit..

tja, jatten is jatten natuurlijk. Het ligt er helemaal aan in hoeverre een individu benadeeld wordt. Van 10 euro zal niemand wakker liggen, en van 1000 euro ook nog niet, maar als dit steeds vaker en grootschaliger gebeurt.

Iedereen denkt "ach, als ik het doe, dan maakt het niet uit."

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:00 schreef Brujeria het volgende:
Fraude is gewoon een feit. het komt voor in alle sectoren. het is gewoon een maatschappelijk feit..

---

Stomme is wel dat de meeste mensen dom frauderen. Door bijvoorbeeld zwart te rijden moeten ze uiteindelijk zelf meer belasting betalen.

quote:

---

Op 11 maart 2004 21:27 schreef Dwaallicht het volgende:
(...)
e. muziek downloaden en op je PC laten staan
(...)

---

Over dit punt wil ik toch even opmerken dat sinds dat ik muziek download, ik alleen maar meer cd's ben gaan kopen. Door het downloaden ben ik met veel meer bands in aanraking gekomen waar ik daarvoor praktisch het bestaan niet eens van wist (daar heb je sites voor, dat je op genre kan zoeken en dan gewoon lukraak dingen aan kan klikken zonder de band of cd te kennen).
Verder kocht ik vroeger minder cd's door de wat-niet-weet-wat-niet-deert mentaliteit. Als ik niet weet dat ik een cd goed vind, hoef ik 'm ook niet per se te hebben. Maar als ik eenmaal weet dat ik een cd goed vind, heb ik er (bijna) alles voor over om aan een originele versie ervan te komen.

Met andere woorden, de manier waarop ik met het downloaden van muziek omga, levert de muziekindustrie juist geld op. En ik weet zeker dat ik niet de enige ben die er zo mee om gaat.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:01 schreef ghoulliette het volgende:
Stomme is wel dat de meeste mensen dom frauderen. Door bijvoorbeeld zwart te rijden moeten ze uiteindelijk zelf meer belasting betalen.

---

Tsja.. wat dat betreft is verzekeringsfraude ideaal, het is immers nagenoeg risicovrij en ontzettend gemakkelijk, enkele uurtjes op een politiebureau aan het eind van een vakantie levert je zo weer duizend euro op ... jammer dat ik zo eerlijk ben, nou betaal ik dus premie voor die asocialen die gebruik maken van deze 'mogelijkheid'.

tja, maar zwart rijden -mits succesvol- is uiteindelijk nog altijd goedkoper dan die paar euro's per jaar aan belasting.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:01 schreef ghoulliette het volgende:
Stomme is wel dat de meeste mensen dom frauderen. Door bijvoorbeeld zwart te rijden moeten ze uiteindelijk zelf meer belasting betalen.

---

dat is zeker waar, fraudeurs gooien uiteidelijk hun eigen glazen in. Maar voor zolang al ze het kunnen redden en als de kans dat ze gepakt worden niet opweegt tegen het profijt dat ze ervan hebben, zullen ze het blijven doen.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:05 schreef aerodis het volgende:
tja, maar zwart rijden -mits succesvol- is uiteindelijk nog altijd goedkoper dan die paar euro's per jaar aan belasting.

---

Bovendien, als je een volledig geprivatiseerd vervoersbedrijf hebt dan wordt zwartrijden toch alleen doorgerekend in de prijs van het vervoersbewijs en niet in de belasting? Als je het dan voor elkaar krijgt om veel zwart te kunnen rijden en weinig gepakt te worden dan bespaar je jezelf een hoop geld (wederom ten koste van de eerlijke burger)

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:05 schreef Valorian het volgende:
Tsja.. wat dat betreft is verzekeringsfraude ideaal, het is immers nagenoeg risicovrij en ontzettend gemakkelijk, enkele uurtjes op een politiebureau aan het eind van een vakantie levert je zo weer duizend euro op ... jammer dat ik zo eerlijk ben, nou betaal ik dus premie voor die asocialen die gebruik maken van deze 'mogelijkheid'.

---

Wat meer sociale controle zou bij dit soort praktijken zeker geen kwaad worden.
In plaats van het aan te geven bij de politie, of het af te keuren denken mensen soms eerder van, hey dat is een goed idee, dat gaat makkelijk ik ga het ook proberen.

beetje jammer.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:04 schreef altx het volgende:Met andere woorden, de manier waarop ik met het downloaden van muziek omga, levert de muziekindustrie juist geld op. En ik weet zeker dat ik niet de enige ben die er zo mee om gaat.

---

Zoals ik al zei, ik werp geen steen natuurlijk zijn er heel veel mensen die alleen maar meer geld in CD's zijn gaan stoppen m.b.v. mp3. Ik gaf het slechts als voorbeeld aan van 'huis-, tuin- en keukenfraude', en in het mp3geval draait het dan om mensen die gigabytes op hun harddisk hebben staan. Of die elke week een nieuwe 30GB mp3-DVD op hun ipod zetten en nooit meer CD's kopen.

Ik doelde meer op de dingen die je WEL gejat hebt. In jouw geval, laat ik eens een inschatting doen, vast wat software, je hebt ongetwijfeld ook wel eens syllabi gekopieerd, zonder licht gefietst en een kladblok of pen of inkt van het werk mee naar huis genomen. Etc. Het zit in ons allemaal. Ik verbaas me iig steeds minder over miljoenenfraudes bij bedrijven. Als het kan, zal men het doen. En het grote publiek wordt alleen maar zo pissig omdat ze zelf niet op het idee gekomen zijn.

Ik ben trouwens uitstekend voor de economie, ik consumeer me suf, en koop veel producten van eigen bodem.

Winkelen voor het vaderland

Wat denkt de Heer Dwaallicht zelf dan?
Hoe kan je zoiets oplossen als iedereen het doet?
Ik denk zowieso dat degene die hogerop zitten een goed voorbeeld moeten geven.
Dus niet moeten frauderen.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:13 schreef Manifest het volgende:
Wat denkt de Heer Dwaallicht zelf dan?
Hoe kan je zoiets oplossen als iedereen het doet?
Ik denk zowieso dat degene die hogerop zitten een goed voorbeeld moeten geven.
Dus niet moeten frauderen.

---

een onfrauduleuze wereld begint bij jezelf...

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:10 schreef Dwaallicht het volgende:
Zoals ik al zei, ik werp geen steen natuurlijk zijn er heel veel mensen die alleen maar meer geld in CD's zijn gaan stoppen m.b.v. mp3. Ik gaf het slechts als voorbeeld aan van 'huis-, tuin- en keukenfraude', en in het mp3geval draait het dan om mensen die gigabytes op hun harddisk hebben staan. Of die elke week een nieuwe 30GB mp3-DVD op hun ipod zetten en nooit meer CD's kopen.

---

Ja, inderdaad. Die hebben zogenaamd geen geld voor cd's, maar ze kopen wel ff een nieuwe harddisk als de vorige te klein was en zo...

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:10 schreef Dwaallicht het volgende:
Ik doelde meer op de dingen die je WEL gejat hebt. In jouw geval, laat ik eens een inschatting doen, vast wat software, je hebt ongetwijfeld ook wel eens syllabi gekopieerd, zonder licht gefietst en een kladblok of pen of inkt van het werk mee naar huis genomen. Etc. Het zit in ons allemaal. Ik verbaas me iig steeds minder over miljoenenfraudes bij bedrijven. Als het kan, zal men het doen. En het grote publiek wordt alleen maar zo pissig omdat ze zelf niet op het idee gekomen zijn.

---

Maar soms word je er *bijna* toe gedwongen. Jij noemt als voorbeeld software "lenen" van een vriend. Maar weet je dat software "lenen" van jezelf al illegaal is? Als je een stuk software koopt, mag je dat normaliter slechts op 1 computer installeren. Installeer je het ook op die andere computer die je in huis hebt, dan ben je eigenlijk al illegaal bezig. Kom op zeg... is dat niet een klein beetje overdreven?

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:13 schreef Manifest het volgende:
Wat denkt de Heer Dwaallicht zelf dan?
Hoe kan je zoiets oplossen als iedereen het doet?
Ik denk zowieso dat degene die hogerop zitten een goed voorbeeld moeten geven.
Dus niet moeten frauderen.

---

Ik vind dat fraude en diefstal eigenlijk niet kan. Ik vind ook dat ik een liegende hoer ben omdat ik bepaalde zaken nog steeds doe. Er zijn een paar dingen die ik niet kan betalen, of waarvoor ik teveel moet laten als ik ze zou betalen. Ik heb het dan voornamelijk over software: MS Windows en Office in eerste instantie. (Studie)boeken koop ik zelf, muziek ook (mp3's gebruik ik wel om eerst eens wat te luisteren), ik ben absoluut niet van plan om harder te rijden dan de maximum toegestane snelheid en verzekeringsfraude, bonnetjeswerk e.d. begin ik niet aan (ook omdat ik bij een verzekeraar werk en inzicht heb in hoe die zaken in elkaar zitten).

Maar die software he. Ik weet wel dat bij een zekere kapitaalkrachtigheid ik wel zal gaan betalen voor al mijn software. Nu echter niet. Een rechtvaardiging zou zijn: andere prioriteiten. Oftewel <-- liegende hoer .

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:17 schreef altx het volgende:
Maar soms word je er *bijna* toe gedwongen. Jij noemt als voorbeeld software "lenen" van een vriend. Maar weet je dat software "lenen" van jezelf al illegaal is? Als je een stuk software koopt, mag je dat normaliter slechts op 1 computer installeren. Installeer je het ook op die andere computer die je in huis hebt, dan ben je eigenlijk al illegaal bezig. Kom op zeg... is dat niet een klein beetje overdreven?

---

Maar stel dat die vriend van je, dat stuk software aan nog 10 a 20 andere mensen uitleend. Dan loopt het bedrijf die dat programma heeft gemaakt in een keer heel wat geld mis. En er zijn natuurlijke meerdere mensen die uitlenen.
Waar stel je de grens?

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:17 schreef altx het volgende:
Maar soms word je er *bijna* toe gedwongen. Jij noemt als voorbeeld software "lenen" van een vriend. Maar weet je dat software "lenen" van jezelf al illegaal is? Als je een stuk software koopt, mag je dat normaliter slechts op 1 computer installeren. Installeer je het ook op die andere computer die je in huis hebt, dan ben je eigenlijk al illegaal bezig. Kom op zeg... is dat niet een klein beetje overdreven?

---

Regels zijn regels. Je betaalt voor één licentie en bent akkoord gegaan met de gebruikersvoorwaarden; dan dien je je daaraan te houden. Als iedereen z'n eigen gebruikersvoorwaarden gaat oprekken is het einde zoek natuurlijk.... wat dat betreft is het duidelijk.

Ware het niet dat tussen droom en daad fraudepraktijken in de weg staan, en leugenachtige rechtvaardigingen .

Is het spreekwoord "Regels zijn er om gebroken te worden" niet echt een typisch Nederlands spreekwoord

[Dit bericht is gewijzigd door Manifest op 11-03-2004 22:26]

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:26 schreef Manifest het volgende:
Is het spreekwoord "Regels zijn er om gebroken te worden" niet echt een typisch Nederlands spreekwoord

---

ja, en dat rechtvoordigd alle fraude.

Ik zeg altijd : ge moet foefelen waar er te foefelen valt en ge moet andere mensen int zak zetten voordat ze u int zak zetten.