quote:

---

Op 11 maart 2004 23:24 schreef altx het volgende:
Dus als er op downloaden de doodstraf zou staan, zou jij dus niet meer zo hard "regels zijn regels" roepen? Tenminste dat begrijp ik hieruit...

---

Het is een wezenlijk kenmerk van SP'ers dat ze de meest krankzinnige voorbeelden bedenken en blijven haarkloven over irrelevante zaken .

Als op downloaden de doodstraf zou staan, dat staat het niet maar STEL JE VOOR HE, nou, dan zou ik in een ander land gaan downloaden weet je. Tssss.

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 11-03-2004 23:26]

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:21 schreef altx het volgende:
Jij zou het toch met me eens moeten zijn dat wat de meeste mensen vinden en wat goed is, twee totaal verschillende dingen zijn.

Wij SP'ers zouden dat toch moeten weten, want wij horen altijd bij de groep van de minste mensen...

---

ik ben het ook niet altijd met de theorie eens

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:26 schreef Dwaallicht het volgende:
Het is een wezenlijk kenmerk van SP'ers dat ze de meest krankzinnige voorbeelden bedenken en blijven haarkloven over irrelevante zaken .

Als op downloaden de doodstraf zou staan, dat staat het niet maar STEL JE VOOR HE, nou, dan zou ik in een ander land gaan downloaden weet je. Tssss.

---

De Exit optie is er natuurlijk altijd.
(kunt daarnaast nog kiezen uit aanpassing, of uit organisatie/demonstratie).

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:26 schreef Dwaallicht het volgende:
Het is een wezenlijk kenmerk van SP'ers dat ze de meest krankzinnige voorbeelden bedenken en blijven haarkloven over irrelevante zaken .

Als op downloaden de doodstraf zou staan, dat staat het niet maar STEL JE VOOR HE, nou, dan zou ik in een ander land gaan downloaden weet je. Tssss.

---

Ik verzin helemaal geen krankzinnige voorbeelden. Ik probeer alleen met een paar hypotheses aan te tonen dat ik je op dit vlak toch wel redelijk klemgeluld heb.

Want zijn regels nou regels of niet? Wees dan tenminste consequent...

natuurlijk zijn regels regels, duh anders had je het wel anders genoemd

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:31 schreef altx het volgende:
Ik verzin helemaal geen krankzinnige voorbeelden. Ik probeer alleen met een paar hypotheses aan te tonen dat ik je op dit vlak toch wel redelijk klemgeluld heb.

Want zijn regels nou regels of niet? Wees dan tenminste consequent...

---

Argh


Ga jij maar lekker mensen klemlullen met hypotheses.
Intussen, in de realiteit:
regels zijn regels. Ben je het niet eens met regels, dan kan je
a. proberen ze te veranderen
b. naar een plek met andere regels gaan

In het (on topic) geval van fraude geldt dit ook, ook wat 'onredelijke' gebruikersvoorwaarden van software betreft. Niemand verplicht je om de software te kopen en aan het produkt zitten nu eenmaal ook regels verbonden. Als je er toch voor kiest om die regels te overtreden en bv. die software op meerdere PC's te installeren, dan doe je dat dus niet omdat die regels 'onredelijk' zouden zijn -- daar gaat het helemaal niet over. Die regels zijn onderdeel van het produkt, als je het met die regels niet eens bent wil je blijkbaar een ander produkt!

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:37 schreef Dwaallicht het volgende:
Argh


Ga jij maar lekker mensen klemlullen met hypotheses.
Intussen, in de realiteit:
regels zijn regels. Ben je het niet eens met regels, dan kan je
a. proberen ze te veranderen
b. naar een plek met andere regels gaan

In het (on topic) geval van fraude geldt dit ook, ook wat 'onredelijke' gebruikersvoorwaarden van software betreft. Niemand verplicht je om de software te kopen en aan het produkt zitten nu eenmaal ook regels verbonden. Als je er toch voor kiest om die regels te overtreden en bv. die software op meerdere PC's te installeren, dan doe je dat dus niet omdat die regels 'onredelijk' zouden zijn -- daar gaat het helemaal niet over. Die regels zijn onderdeel van het produkt, als je het met die regels niet eens bent wil je blijkbaar een ander produkt!

---

Ik begrijp best wel wat je wil zeggen. Maar jij slikt dus *blijkbaar* alle regeltjes die jou opgelegd worden onder het mom "regels zijn regels, want ik ontkom er toch niet aan" (tenminste dat laat je hier doorschemeren). Terwijl ik nog wel eens mijn vraagtekens zet bij de redelijkheid en/of de uitvoerbaarheid van bepaalde regels. En ik ben het in dit geval er dus ook niet mee eens dat bepaalde bedrijven hun positie misbruiken om bepaalde regels door te kunnen drukken, en dan doel ik vanzelfsprekend met name op M$.

Maar wat mij met name opviel, was dat jij de redelijkheid van regels af laat hangen van het misdrijf en de bijbehorende straf in kwestie. Gaat het over de doodstraf, dan zijn regels ineens een stuk minder redelijk dan als het gewoon een boete betreft. Maar dat strookt niet met de uitlating "regels zijn regels".

quote:

---

Op 12 maart 2004 0:04 schreef altx het volgende:
Ik begrijp best wel wat je wil zeggen. Maar jij slikt dus *blijkbaar* alle regeltjes die jou opgelegd worden onder het mom "regels zijn regels, want ik ontkom er toch niet aan" (tenminste dat laat je hier doorschemeren).

---

Ik probeer de consequenties te nemen voor mijn handelen -- ik woon nu in Nederland en wil dat nog een kleine wijle blijven doen, dus conformeer ik mij aan de heersende regels (die overigens voor mijzelf meer dan genoeg ruimte laten).
Dit gaat overigens wel gepaard met een zeker geloof in regels ja; zonder regels ontstaat anarchie en mensen die het recht in eigen hand nemen zouden wat mij betreft opgesloten mogen worden. Ze bemoeien zich met zaken waarmee ze zich niet zouden moeten bemoeien.

quote:

---

Terwijl ik nog wel eens mijn vraagtekens zet bij de redelijkheid en/of de uitvoerbaarheid van bepaalde regels. En ik ben het in dit geval er dus ook niet

---

Niks mis met vraagtekens zetten -- echter, de manier waarop je met die vraagtekens omgaat verschilt per persoon. De één lapt regels aan zijn laars, de ander probeert ze te veranderen 'volgens de regels'; hetzij door een rechtszaak aan te spannen, hetzij door beleidsmaker te worden, wat dan ook.
En je kunt ook vraagtekens zetten zonder verder iets te doen; aan alles gaat immers een kosten-baten analyse vooraf en misschien vind je bepaalde regels niet belangrijk genoeg om ze te willen veranderen (ook al ben je het niet met die regels eens).

quote:

---

Maar wat mij met name opviel, was dat jij de redelijkheid van regels af laat hangen van het misdrijf en de bijbehorende straf in kwestie. Gaat het over de doodstraf, dan zijn regels ineens een stuk minder redelijk dan als het gewoon een boete betreft.

---

Sorry, maar dat heb ik niet gezegd (heb nog even omhoog gekeken).

Ook inzake de doodstraf zijn er regels op basis waarvan je rekening zult moeten houden met de consequenties van je handelingen.
Ik vond dat dilemma alleen iets *anders*; je haalde nl. overspel aan, en het topic ging over fraude. Ook is de sanctie (doodstraf) van een dusdanig fundamenteel andere aard (niet 'hoger', maar *anders*) dat die aan het topic voorbijgaat. Omdat op fraude 'slechts' boete of gevangenisstraf staat, is de manier waarop je naar de gevolgen voor de grote jongens en jezelf kijkt anders dan wanneer er de doodstraf op gestaan zou hebben. Met een boete valt te leven, met een doodstraf niet -- daarom zou ik wellicht anders reageren op een regel met de doodstraf als sanctie (in het geval van een boete zou ik hem wellicht voor lief nemen, in het geval van doodstraf emigreren!).

quote:

---

Op 12 maart 2004 0:21 schreef Dwaallicht het volgende:
Ik probeer de consequenties te nemen voor mijn handelen -- ik woon nu in Nederland en wil dat nog een kleine wijle blijven doen, dus conformeer ik mij aan de heersende regels (die overigens voor mijzelf meer dan genoeg ruimte laten).
Dit gaat overigens wel gepaard met een zeker geloof in regels ja; zonder regels ontstaat anarchie en mensen die het recht in eigen hand nemen zouden wat mij betreft opgesloten mogen worden. Ze bemoeien zich met zaken waarmee ze zich niet zouden moeten bemoeien.

---

Ok. Mee eens. Het recht in eigen hand nemen is te allen tijde verkeerd.

quote:

---

Op 12 maart 2004 0:21 schreef Dwaallicht het volgende:
Niks mis met vraagtekens zetten -- echter, de manier waarop je met die vraagtekens omgaat verschilt per persoon. De één lapt regels aan zijn laars, de ander probeert ze te veranderen 'volgens de regels'; hetzij door een rechtszaak aan te spannen, hetzij door beleidsmaker te worden, wat dan ook.
En je kunt ook vraagtekens zetten zonder verder iets te doen; aan alles gaat immers een kosten-baten analyse vooraf en misschien vind je bepaalde regels niet belangrijk genoeg om ze te willen veranderen (ook al ben je het niet met die regels eens).

---

Ik hou me vooral met dat laatste bezig (helaas...). Ik lap in ieder geval in eerste instantie niet zo maar alle regels (wel een aantal misschien, maar niet alle... ) aan mijn laars. Beleidsmaker worden heb ik het talent niet voor; ik ben ook maar een simpele beta... En rechtszaken vind ik vaak gewoonweg zonde van het geld, geld waarmee vaak toch nuttigere dingen gedaan kunnen worden.

quote:

---

Op 12 maart 2004 0:21 schreef Dwaallicht het volgende:
Sorry, maar dat heb ik niet gezegd (heb nog even omhoog gekeken).

Ook inzake de doodstraf zijn er regels op basis waarvan je rekening zult moeten houden met de consequenties van je handelingen.
Ik vond dat dilemma alleen iets *anders*; je haalde nl. overspel aan, en het topic ging over fraude. Ook is de sanctie (doodstraf) van een dusdanig fundamenteel andere aard (niet 'hoger', maar *anders*) dat die aan het topic voorbijgaat. Omdat op fraude 'slechts' boete of gevangenisstraf staat, is de manier waarop je naar de gevolgen voor de grote jongens en jezelf kijkt anders dan wanneer er de doodstraf op gestaan zou hebben. Met een boete valt te leven, met een doodstraf niet -- daarom zou ik wellicht anders reageren op een regel met de doodstraf als sanctie (in het geval van een boete zou ik hem wellicht voor lief nemen, in het geval van doodstraf emigreren!).

---

Ok. Daar kan ik me op zich wel in vinden. Ik zou zelf het risico van een boete ook wel durven nemen, maar het risico van de doodstraf zeker weten niet. Nee, dan wordt het wat mij betreft toch ook echt emigreren.

Een interessant onderwerp waar al helaas veel over gezegd is en waarbij ik twijfel of ik iets bij kan dragen. Fraude/diefstal is in principe altijd even 'erg'. Daarmee bedoel ik dat ik ze puur als economische delicten zie waarbij (kort door de bocht) het frauderen van 20 euro twee keer zo 'erg' is als het frauderen van 10 euro. Er moet geen onderscheid gemaakt worden tussen de spreekwoordelijke bijstandsmoeder die een brood jat en een AEX-CEO die een brood jat. Allebei verdienen dezelfde straf/afkeuring/etc.

Ik ben het volstrekt met Dwaalster eens dat iedereen fraude pleegt. Wat bij mij niet ingaat zijn allerlei vage excuses of legitimiserende poneringen die door mensen gebruikt worden om sommige fraude goed te praten. Wat mij echt ernstig verbaast dat in bijna alle gevallen alle vormen van fraude tegen bedrijven door lieden hier (en elders) goedgepraat worden en fraude door bedrijven dubbel veroordeeld wordt. Wat de reden daarvan is, is mij niet geheel duidelijk des te meer aangezien ik met zekerheid durf te stellen dat een gemiddelde rechtspersoon minder vaak bij fraude betrokken is dan een fysiek persoon.

Ik ken maar een soort van 'fraude' die ik moreel durf te verdedigen nl. zgn. 'belastingfraude'. Op een principieel niveau zie ik dit namelijk niet als fraude maar als bescherming van mijn eigendom.

Fraude, tja als je kijkt naar hoe duur de dingen zijn geworden...
Ik zeg niet dat fraude okee is, want een bedrijf voor miljoenen oplichten doe je gewoon niet, maar als we het dan over gebrande dvd's en cd's gaan hebben.......
Als de regering niet wil dat je dvd's en cd's brand, dan moeten ze de verkoop van cd branders maar verbieden, maar de enige manier is toch de prijzen van cd's verlagen denk ik. Een echte fan koopt de originele cd toch wel.

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:12 schreef ghoulliette het volgende:
ja maar in de democratie geld dat wat goed is, is wat de meeste mensen vinden. En wat mensen goed vinden verschilt per plaats per tijd.

---

Correctie....in een democratie geldt dat wat goed is, is wat de grootste discrete groep vindt en NIET wat de meeste mensen vinden.

In de praktijk kan dit natuurlijk wel congruent zijn.


Het valt me trouwens op (niet specifiek in dit geval) dat jij je te veel op boekenkennis en letterlijke quotes uit je politicologie boeken richt.

quote:

---

Op 16 maart 2004 8:26 schreef 7th Fallen Angel het volgende:
Fraude, tja als je kijkt naar hoe duur de dingen zijn geworden...
Ik zeg niet dat fraude okee is, want een bedrijf voor miljoenen oplichten doe je gewoon niet, maar als we het dan over gebrande dvd's en cd's gaan hebben.......
Als de regering niet wil dat je dvd's en cd's brand, dan moeten ze de verkoop van cd branders maar verbieden, maar de enige manier is toch de prijzen van cd's verlagen denk ik. Een echte fan koopt de originele cd toch wel.

---

Wat heeft de regering met het kopieren van CDs te maken? De regering houdt zich hoogstens bezig met het begrip 'diefstal' in het algemeen en niet met specifieke gevallen.

'Cd branders verbieden'? Damn laat me niet lachen. Gaan we ook touw verbieden omdat je mensen eraan kan ophangen? Gaan we messen verbieden omdat je er moord mee kan plegen? Gaan we TV verbieden omdat het pulp van je hersenen maakt? Het zijn niet de produkten die misdaad/fraude/etc plegen maar de mensen die ze gebruiken.

quote:

---

Op 16 maart 2004 8:33 schreef Chelman het volgende:
Het zijn niet de produkten die misdaad/fraude/etc plegen maar de mensen die ze gebruiken.

---

Maar zijn branders niet min of meer voor frauduleuze praktijken bedoeld? Ik weet dat je in principe voor jezelf een kopie mag draaien als je het origineel op legale wijze hebt bemachtigd, maar je kan mij niet wijs maken dat branders voor dat doel zijn ontwikkeld, of dat er een significant aantal mensen is dat hun brander daadwerkelijk voor dat doeleinde gebruikt.

quote:

---

Op 16 maart 2004 13:54 schreef Sporty Voleg het volgende:
Maar zijn branders niet min of meer voor frauduleuze praktijken bedoeld? Ik weet dat je in principe voor jezelf een kopie mag draaien als je het origineel op legale wijze hebt bemachtigd, maar je kan mij niet wijs maken dat branders voor dat doel zijn ontwikkeld, of dat er een significant aantal mensen is dat hun brander daadwerkelijk voor dat doeleinde gebruikt.

---

Een brander is ontwikkeld om data te verveelvuldigen en NIET om frauduleuze praktijken te bevorderen.

Allicht. Maar waarom zijn ze voor "de gewone man" op de markt gebracht? Ik wil de verantwoordelijkheid van het individu niet uitvlakken, hoor, maar het is wel een beetje de kat op het spek binden.

Een brander is NIKS anders dan een floppy drive met grotere capaciteit.....


Zo zou je ook kunnen zeggen dat auto's aan mensen verkopen ook spek aan de kat binden is aangezien je er anderen mee dood kan rijden.

quote:

---

Op 16 maart 2004 14:06 schreef Chelman het volgende:
Een brander is NIKS anders dan een floppy drive met grotere capaciteit.....

---

quote:

---

Op 16 maart 2004 14:06 schreef Chelman het volgende:
Zo zou je ook kunnen zeggen dat auto's aan mensen verkopen ook spek aan de kat binden is aangezien je er anderen mee dood kan rijden.

---

Nou, die vergelijking is wel een beetje krom: Een auto is een vervoermiddel dat je als moordwapen zou kunnen gebruiken. Een brander is een kopieerapparaat dat op frauduleuze wijze als kopieerapparaat gebruikt kan worden.

Maar goed, verder ben ik het op zich wel met je eens, hoor. Ik ben alleen als het op "muziekkopieerfraude" aankomt niet zo heel erg principieel.

quote:

---

Op 16 maart 2004 14:06 schreef Chelman het volgende:
Een brander is NIKS anders dan een floppy drive met grotere capaciteit.....

---

In het geval van rewritable cd's wel, ja.



Nou, dat was weer lekker omslachtig.

[Dit bericht is gewijzigd door Sporty Voleg op 16-03-2004 14:30]

quote:

---

Op 16 maart 2004 14:03 schreef Sporty Voleg het volgende:
(...) Ik wil de verantwoordelijkheid van het individu niet uitvlakken, hoor, (...)

---

Nee, inderdaad. Hoe je het ook wendt of keert, het is gewoon niet de verantwoordelijkheid van de bedrijven die branders ontwikkelen, om te voorkomen dat je er ook stoute dingen mee zou kunnen doen.
Zo werkt dat gewoon niet. Die bedrijven willen geld verdienen aan hun product, niets meer en niets minder. En jij als consument kan zelf beslissen wat je met zo'n apparaat doet.

quote:

---

Op 16 maart 2004 14:29 schreef altx het volgende:
Nee, inderdaad. Hoe je het ook wendt of keert, het is gewoon niet de verantwoordelijkheid van de bedrijven die branders ontwikkelen, om te voorkomen dat je er ook stoute dingen mee zou kunnen doen.
Zo werkt dat gewoon niet. Die bedrijven willen geld verdienen aan hun product, niets meer en niets minder. En jij als consument kan zelf beslissen wat je met zo'n apparaat doet.

---

Idd, anders kan je fabriekanten van keukenmessen aanklagen voor moord-wapens maken, en verkopers van verf in spuitbussen voor illegale graffiti.

quote:

---

Op 16 maart 2004 8:18 schreef Chelman het volgende:
Ik ken maar een soort van 'fraude' die ik moreel durf te verdedigen nl. zgn. 'belastingfraude'. Op een principieel niveau zie ik dit namelijk niet als fraude maar als bescherming van mijn eigendom.

---

Misschien kan je dat moreel verdedigen maar dat zou geen concrete gevolgen moeten hebben.

Je bent immers Nederlands staatsburger en dient je dus te gedragen naar de wet. Ook de fiscus dient dus niet getild te worden. Mocht je de fiscus wel tillen omdat je dat 'moreel kan verdedigen' dan ben je natuurlijk net zo'n liegende hoer als iedereen .

'Moreel verdedigen', tssss. Da's precies het punt dat ik wilde aansnijden met dit topic: iedereen heeft zo z'n eigen constructies om z'n gedrag goed te praten. Daar hoort 'moreel verdedigen' ook bij (al weet ik niet of je ook INDERDAAD de belasting tilt natuurlijk).

quote:

---

Op 16 maart 2004 19:51 schreef Dwaallicht het volgende:

'Moreel verdedigen', tssss. Da's precies het punt dat ik wilde aansnijden met dit topic: iedereen heeft zo z'n eigen constructies om z'n gedrag goed te praten. Daar hoort 'moreel verdedigen' ook bij (al weet ik niet of je ook INDERDAAD de belasting tilt natuurlijk).

---

Bij ons noemen we het gewoon "nationale volkssport", opgelost, klaar!

[Dit bericht is gewijzigd door Gunman op 16-03-2004 21:35]

quote:

---

Op 16 maart 2004 21:35 schreef Gunman het volgende:
Bij ons noemen we het gewoon "nationale volkssport", opgelost, klaar!

---

Daarom gaat in België ook alles kut .