Als ik zou kiezen tussen propaganda van het Witte Huis of van Michael Moore dan kies voor die van Moore om het simpele feit dat Moore's doel een goed doel is en dat de huidige machtswellustelingen in het Witte Huis de wereld eigenlijk alleen maar nog meer willen verkloten. Bovendien schrijft the New York Times zeer positief over de film. En tja, wie ben ik om te gaan twijfelen aan de integriteit van een van 's wereld meest gerespecteerde kranten?

offtopic... topicstarter, wat doe je voor een werk eigenlijk?

[Dit bericht is gewijzigd door Toffe_Ellende op 27-06-2004 15:33]

quote:

---

Op 26 juni 2004 18:08 schreef Oebe het volgende:
Mijn idee is dat je gewoon uiterst volgzaam bent in het herhalen wat Bush’s propagandisten zeggen, vandaar dat jouw verhaal zo sterk lijkt op wat die allemaal elkaar al tot vervelens toe hebben zitten herhalen. Maar misschien zit ik daarin wel fout en denk jij gewoon precies hetzelfde op hetzelfde moment als de anderen.

---

Mijn idee is dat jij per definitie alle anti Republikeinen gelijk geeft en alle pro-republikeinen ongelijk. Dat idee van mij is zojuist versterkt toen ik las dat je de film in kwestie nog niet eens gezien hebt terwijl je wel je uiterste best doet om kritiek van die film neer te maaien. Dat moet je vooral doen, maar geloofwaardig is het niet.

Ik denk dat jij gewoon niet verder gaat dan klakkeloos de werken van je ideologische geestverwanten overneemt en zelf niet in staat bent om met iets anders te komen dan het copy-pasten van andermans ideeën. Die ideeën komen toevalligerwijs allemaal van ideologisch homogene bronnen en vaak vanuit organisaties die DIRECT iets te winnen hebben bij het discrediteren van een zittende regering. Maar misschien zit ik daarin wel fout en denk jij gewoon precies hetzelfde op hetzelfde moment als de anderen.

quote:

---

Twee dingen heb ik gelezen die met veel fantasie door jou als onjuistheid kunnen worden opgevoerd t.a.v. Moores film, de eerste <snip>

---

Je hebt zojuist toegegeven dat je de film nog NIET hebt gezien. Kom terug NADAT je hem hebt gezien.

quote:

---

Dit is je verweer? Nou wordt het wel een beetje stretchen voor je he? De feiten liggen gewoon voor de hand. Deze film is door de Bushistas erkend als een gevaar voor hun campagne en daarom doen ze in eerste instantie alles wat legaal is om de film door zo weinig mensen als mogelijk te laten worden bekeken. Het is gewoon puur en simpel een officiele erkenning voor deze film.

---

Er zijn meer films die R-rated zijn dan niet. De percentage R-rated indie films is nog hoger dan die van gewone studio producties. Films worden daar vaak R gerate wanneer er duidelijk zichtbaar in de film gerookt wordt. Die rating is streng en daar wordt al lang discussie over gevoerd. Er zijn echter legio films die voor minder een R rating kregen dan Fahrenheit 9/11 en daarom nomgaals mijn vraag: Waarom zou deze film, die je nog niet gezien hebt, buiten deze rating moeten vallen?

quote:

---

Ik refereerde dus aan de groepen die als ze hun zin krijgen wel de film censureren. Dat weet je ook wel, want ik schat je niet dom in, alleen blind.

---

Ik pink haast een traantje weg. Je ontroert mij. Denk jij werkelijk dat het mij een beschimmdelde pepernoot kan schelen wat jij van mij niet vindt?

quote:

---

En dat geld hier ook voor. Ik refereer aan de tendenzen die er zijn om karaktermoord te plegen en sommige zijn heel inventief, Neanderthal porker.. enz. Soms is het wel grappig om die hysterische rechteriken te zien sputteren.
Jij hebt de arrogantie te denken dat je zo ongeveer als enige propaganda kunt herkennen door die slechte jeugd die je hebt gehad en waar je anderen maar niet mee ophoudt lastig te vallen. Om nog eens extra te benadrukken hoe speciaal jij wel bent maak je de opmerking:
“Viewers in the USA and Western Europe have not been much exposed to documentaries as propaganda tools.”
Ook ten opzichte van mensen die ondanks dat wel normaal zijn blijven functioneren:
“Those in former communist countries seem to have forgotten how well documentaries can be used to this purpose”
In mijn ogen ben je gewoon een bullshitter, zij het een die goed uit zijn woorden kan komen en ook nog wel enige achtergrondkennis bezit en een gladde prater ben je ook:
Je gaat me op de mouw spelden dat je allereerst een cinematografische analyse hebt geschreven over cameratechnieken en toevallig vertoont de cameravoering van Moore opvallende overeenkomsten met die van … Leni Riefenstahl of … Eisenstein, ja ik geloof dat wel.

---

Karaktermoord? Ik daag je uit om in mijn stukje aan te tonen waar ik denigrerende en niet ter zake doende kreten over Moore's uiterlijk o.id. doe? Bij mijn weten is dat stuk enkel op de film en de inhoud daarvan gericht. Je kan er niet mee eens zijn maar je moet niet gelijk putten uit je 'Handboek Linksche Agitprop' en zaken erbij halen die er niet in staan. Naast de 'karaktermoord' haal je nog een aantal andere zaken bij waarbij je zelf op de persoonlijke toer en 'karaktermoord' gaat. Je kan blijkbaar niet de stuk zelf bekritiseren maar je moet mij pakken. Dat is niet erg maar weer gooi je je eigen glazen in aangezien jij zogenaamd persoonlijke aanvallen zo verafchuwt....niet genoeg om ze zelf te gebruiken blijkbaar. Sowieso valt het me op dat je vaker in je posts (iig hier op ZM) vervalt in zeer persoonlijke tirades en invectieven die je zelden van originele woorden voorziet en enkel die van je islamofascistische soulmates weet te herhalen.

Je maakt verder een aantal aannames over mijn achtergrond en vermeende steun voor de politiek van Bush. Je bent blijkbaar niet in staat om in te zien dat er naast de Bush haters en Bush lovers ook mensen zijn die niet zo zwart wit denken.

quote:

---

Ten tweede moet ik dus constateren dat je de mensen niet vertrouwd hun eigen conclusies te kunnen trekken, nou tof, dat is erg democratisch van je. En alle documentaires zijn altijd subjectief, het gaat erom of de feiten juist zijn en de feiten zijn juist en als dat niet zo was dan had je ook niet op de cinematografische lultoer hoeven gaan.

---

Democratisch? Wat heeft dit met democratie te maken? Dit is mijn opinie en mening net als dat jij (wanneer je de film gezien had) een positieve stuk over de film zou kunnen schrijven. Zou een positieve stuk in jouw ogen ook 'ondemocratisch' zijn? Je vertrouwd dan blijkbaar ook niet dat mensen hun eigen conclusies kunnen trekken. Dit slaat dus werkelijk als een lul op een varken.

En de feiten zijn juist? Hoe weet je dat? Je hebt de film niet gezien. Ja ik val in herhaling met mijn: 'je hebt de film niet gezien' aangezien jij een aantal inhoudelijke uitspraken over de film doet die je onmogelijk kan weten wanneer je het niet gezien hebt.

Reassumerend:

Je beschuldigd mij van 'karaktermoord' terwijl er niks over de persoon Moore an sich in staat en terwijl jij zelf toespelingen op de man doet.
Je maakt aannames over mijn vermeende politieke steun aan regering Bush alleen maar omdat ik niet zoals jij een fervente hater van de man ben.
Je maakt feitelijke aannames over de film terwijl je het niet gezien hebt.
Je plakt artikels over opa Bush in dit topic terwijl wij het hier niet over opa Bush hebben en terwijl hij hier niks mee te maken heeft.
Je stelt dat het geven van je mening en het schrijven van opiniestukken 'ondemocratisch' is.

quote:

---

Op 27 juni 2004 2:46 schreef Mutilator het volgende:
Dat is een excuus voor je eigen subjectiviteit terwijl je objectiviteit pretendeert?

---

Totdat de door jou geprefereerde politiek stroming niet aan de macht komt hoeft men zich niet te excuseren voor het hebben van een mening.

Ik pretendeer overigens geen ideologische objectiviteit, dat doet enkel Dhr.Moore.

quote:

---

Op 27 juni 2004 15:16 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Als ik zou kiezen tussen propaganda van het Witte Huis of van Michael Moore dan kies voor die van Moore om het simpele feit dat Moore's doel een goed doel is en dat de huidige machtswellustelingen in het Witte Huis de wereld eigenlijk alleen maar nog meer willen verkloten. Bovendien schrijft the New York Times zeer positief over de film. En tja, wie ben ik om te gaan twijfelen aan de integriteit van een van 's wereld meest gerespecteerde kranten?

offtopic... topicstarter, wat doe je voor een werk eigenlijk?

---

Goed doel? Welk goed doel? Zijn portemonnee?

Mijn werk...ik ben uiteraard een CIA agent die eropuit is de macht van mijn werkgever George W. Bush te vergroten door middel van het smeden van samenzweringen op ZM.

quote:

---

Mijn idee is dat jij per definitie alle anti Republikeinen gelijk geeft en alle pro-republikeinen ongelijk. Dat idee van mij is zojuist versterkt toen ik las dat je de film in kwestie nog niet eens gezien hebt terwijl je wel je uiterste best doet om kritiek van die film neer te maaien. Dat moet je vooral doen, maar geloofwaardig is het niet.

Ik denk dat jij gewoon niet verder gaat dan klakkeloos de werken van je ideologische geestverwanten overneemt en zelf niet in staat bent om met iets anders te komen dan het copy-pasten van andermans ideeën. Die ideeën komen toevalligerwijs allemaal van ideologisch homogene bronnen en vaak vanuit organisaties die DIRECT iets te winnen hebben bij het discrediteren van een zittende regering. Maar misschien zit ik daarin wel fout en denk jij gewoon precies hetzelfde op hetzelfde moment als de anderen.

---

Welnee ik heb niks met republikeinen of met democraten. Die zijn voor mij precies hetzelfde. Zoals je ongetwijfeld hebt kunnen zien is de pro-Bush/ anti-Bush divisie helemaal niet langs die lijnen, zelfs niet langs links-rechts lijnen. Zelfs Reagan officials trekken ten strijde tegen Bush.
Ik maai jouw kritiek neer omdat het dat verdient, omdat het niet over de inhoud gaat, maar in plaats daarvan probeer je Moore te vergelijken met het ergste wat je bedenken kunt dat nog toepasselijk is: de filmpropagandist voor Hitler. De vraag is dan wie Hitler is, iedereen die het met Moore eens is? Oh nee wacht, dat zijn de nazi’s, nee, ik weet het niet, wie?
Over hetzelfde denken als anderen, je wilt toch niet zeggen dat jouw ideeenbron zo droog is dat je mij al gaat kopieeren?

quote:

---

Er zijn meer films die R-rated zijn dan niet. De percentage R-rated indie films is nog hoger dan die van gewone studio producties. Films worden daar vaak R gerate wanneer er duidelijk zichtbaar in de film gerookt wordt. Die rating is streng en daar wordt al lang discussie over gevoerd. Er zijn echter legio films die voor minder een R rating kregen dan Fahrenheit 9/11 en daarom nomgaals mijn vraag: Waarom zou deze film, die je nog niet gezien hebt, buiten deze rating moeten vallen?

---

Omdat zoals jij ook duidelijk maakt de Bush regering niet wil dat de mensen die hij straks naar het front stuurt weten dat ze voor leugens vechten en dat als ze voor de rest van hun leven gehandicapt terugkomen – als ze terugkomen – keihard worden gedropt, nergens werk krijgen enz. Dat is ook de reden waarom de meeste soldaten tieners zijn, omdat je die van alles nog kunt wijsmaken ook al denken ze zelf van niet.

quote:

---

Ik pink haast een traantje weg. Je ontroert mij. Denk jij werkelijk dat het mij een beschimmdelde pepernoot kan schelen wat jij van mij niet vindt?

---

Ja en met zo’n opmerking verraad je het ook nog.

quote:

---

Karaktermoord? Ik daag je uit om in mijn stukje aan te tonen waar ik denigrerende en niet ter zake doende kreten over Moore's uiterlijk o.id. doe? Bij mijn weten is dat stuk enkel op de film en de inhoud daarvan gericht. Je kan er niet mee eens zijn maar je moet niet gelijk putten uit je 'Handboek Linksche Agitprop' en zaken erbij halen die er niet in staan.

---

Moore = Riefenstahl = Eisenstein, dus niet wordt de film inhoudelijk aangevallen, behalve op die twee punten die niet houden en dus degene die het waagt de film te zien en wat erin verteld wordt te geloven is een nazi en een stalinist en dus nogmaals wie verder Stalin en Hitler is moet de fantasie maar uitmaken.

quote:

---

de 'karaktermoord' haal je nog een aantal andere zaken bij waarbij je zelf op de persoonlijke toer en 'karaktermoord' gaat. Je kan blijkbaar niet de stuk zelf bekritiseren maar je moet mij pakken. Dat is niet erg maar weer gooi je je eigen glazen in aangezien jij zogenaamd persoonlijke aanvallen zo verafchuwt....niet genoeg om ze zelf te gebruiken blijkbaar. Sowieso valt het me op dat je vaker in je posts (iig hier op ZM) vervalt in zeer persoonlijke tirades en invectieven die je zelden van originele woorden voorziet en enkel die van je islamofascistische soulmates weet te herhalen.

Je maakt verder een aantal aannames over mijn achtergrond en vermeende steun voor de politiek van Bush. Je bent blijkbaar niet in staat om in te zien dat er naast de Bush haters en Bush lovers ook mensen zijn die niet zo zwart wit denken.

---

Persoonlijke aanvallen zijn ook niet erg, zolang je dat maar doet tegen iemand die zich rechstreeks kan verdedigen en ik zeg je dan ook rechtstreeks in je gezicht dat ik je een bulshitter vind die anderen maar lastig blijft vallen met gezeur over hoe zielig hij wel niet was in zijn jeugd en hoe dat alles wat je zegt extra gewicht geeft. Wel, niet in mijn ogen in elk geval en zeker niet door het soort lulverhalen op te hangen dat jij doet en mensen die er niet van onder de indruk zijn “islamofascistische soulmates” te noemen.

quote:

---

Democratisch? Wat heeft dit met democratie te maken? Dit is mijn opinie en mening net als dat jij (wanneer je de film gezien had) een positieve stuk over de film zou kunnen schrijven. Zou een positieve stuk in jouw ogen ook 'ondemocratisch' zijn? Je vertrouwd dan blijkbaar ook niet dat mensen hun eigen conclusies kunnen trekken. Dit slaat dus werkelijk als een lul op een varken.

---

Nogmaals, maar misschien nog duidelijker je schreef geen kritiek, hoe kom je daarbij? Je maakte een kronkel om van Moore een nazipropagandist te maken. Als je gewoon inhoudelijk op de film in ging dan kon je daarover discussieren en misschien kon ik dan nog wat van je leren, maar door Moore als nazi-propagandist af te schilderen en daarmee is dan alles wat in de film wordt gezegd automatisch nazi-propaganda, is er geen discussie mogelijk. Dat is waar ik jou op wijs.

Het verkondigen van je mening houd ik toch niet tegen? Ik reageer er alleen op en dat is niet verboden voorzover ik na kan gaan. Het lijkt er alleen op dat je niet gewend bent tegen te worden gesproken. Ach, ik heb er ook wel eens last van, dat wil ik best toegeven.

quote:

---

En de feiten zijn juist? Hoe weet je dat? Je hebt de film niet gezien. Ja ik val in herhaling met mijn: 'je hebt de film niet gezien' aangezien jij een aantal inhoudelijke uitspraken over de film doet die je onmogelijk kan weten wanneer je het niet gezien hebt.

---

Ten eerste door de recenties die ik gelezen heb in mainstream nieuws en ook beweringen van anti-Moore sites heb nagetrokken, maar mijn opmerking aan jou gericht was dat je vanwege het gebrek aan inhoudelijke aanknopingspunten voor kritiek het over de nazi-propaganda boeg hebt gegooid en dat vind ik een zwaktebod van jewelste.

quote:

---

Reassumerend:
Je beschuldigd mij van 'karaktermoord' terwijl er niks over de persoon Moore an sich in staat en terwijl jij zelf toespelingen op de man doet.
Je maakt aannames over mijn vermeende politieke steun aan regering Bush alleen maar omdat ik niet zoals jij een fervente hater van de man ben.
Je maakt feitelijke aannames over de film terwijl je het niet gezien hebt.
Je plakt artikels over opa Bush in dit topic terwijl wij het hier niet over opa Bush hebben en terwijl hij hier niks mee te maken heeft.
Je stelt dat het geven van je mening en het schrijven van opiniestukken 'ondemocratisch' is.

---

Resumerend:
Moore = nazi-propagandist. Toespelingen is te zacht uitgedrukt naar mijn idee.
Ik haat Bush niet en ik heb ook geen hekel aan de Republikeinse partij en ik vind sommige parodieen op propagandisten zoals die Coulter en Savage erg humoristisch. Ik heb ook niet de indruk dat Bush nou degene is die de zaken aanstuurt, al zijn de berichten daarover tegenstrijdig, maar ik ben ervan overtuigd dat met een ander team rond hem je een andere Bush gehad.
Ik heb kritiek op wat zijn regering doet. Kritiek hebben op iemand is niet hetzelfde als iemand haten, zelfs niet als de kritiek fel is of misschien soms unfair. Voorts heb ik geen reden om te hopen dat Bush niet word herverkozen omdat naar mijn idee Kerry nog erger is en een andere realistische optie is er eenvoudigweg niet. De film zal op de verkiezingen dan denk ik ook vrijwel geen impact hebben. Er is gewoon geen alternatief voor Bush.

De enige feitelijke aanname die ik doe is dat als je iets inhoudelijks over de film te melden had je dat wel gedaan had en zeker nu wel en als we dan kunnen vaststellen dat er iets niet klopt, dan klopt dat niet en dat heeft dan wel of niet consquenties voor het betoog.
Ik stel voorts niet dat het schrijven van opiniestukken ondemocratisch is, het opschrijven van meningen is zo democratisch als wat, het diskwalificeren van de mening van iemand anders omdat het nazipropaganda zou zijn is niet democratisch.

[Dit bericht is gewijzigd door Oebe op 27-06-2004 19:40]

quote:

---

Op 27 juni 2004 19:31 schreef Oebe het volgende:
Persoonlijke aanvallen zijn ook niet erg, zolang je dat maar doet tegen iemand die zich rechstreeks kan verdedigen en ik zeg je dan ook rechtstreeks in je gezicht dat ik je een bulshitter vind die anderen maar lastig blijft vallen met gezeur over hoe zielig hij wel niet was in zijn jeugd en hoe dat alles wat je zegt extra gewicht geeft. Wel, niet in mijn ogen in elk geval en zeker niet door het soort lulverhalen op te hangen dat jij doet en mensen die er niet van onder de indruk zijn “islamofascistische soulmates” te noemen.

---

Ach je krabbelt alweer terug. Het is inmiddels toegestaan om op de man te spelen wanneer je je kan verdedigen. Leuk om te zien hoe je na een post al van mening verandert En waar zie je mij roepen 'hoe zielig ik ook niet was'? Inderdaad, nergens. Ik put wel uit bepaalde ervaringen en dat is normaal of leef jij in een vacuum?

Lastig vallen? Sta ik bij jouw voordeur? Nee. Stuur ik je mailtjes? Nee. Ik post op een publieke forum net zoals jij dat doet. Ik ervaar jouw posts ook niet bepaald als 'lastig vallen'. Dat ga ik pas vinden als ik iets van je in mijn mailbox vind.

quote:

---

Nogmaals, maar misschien nog duidelijker je schreef geen kritiek, hoe kom je daarbij? Je maakte een kronkel om van Moore een nazipropagandist te maken. Als je gewoon inhoudelijk op de film in ging dan kon je daarover discussieren en misschien kon ik dan nog wat van je leren, maar door Moore als nazi-propagandist af te schilderen en daarmee is dan alles wat in de film wordt gezegd automatisch nazi-propaganda, is er geen discussie mogelijk. Dat is waar ik jou op wijs.

---

Dit is jouw interpretatie van hetgeen ik schreef en zoals ik al zei is dit onjuist. Ik schilder Moore niet als nazi of commie propagandist. Ik stel dat hij in zijn werk uit de werken van die propagandisten put om zijn punt over te brengen. Daar is een duidelijk verschil in al wil jij hem niet inzien.

quote:

---

Het verkondigen van je mening houd ik toch niet tegen? Ik reageer er alleen op en dat is niet verboden voorzover ik na kan gaan. Het lijkt er alleen op dat je niet gewend bent tegen te worden gesproken. Ach, ik heb er ook wel eens last van, dat wil ik best toegeven.

---

Ik heb geen last van jouw kritiek danwel tegenmening. Ik stelde alleen dat het bestempelen van mijn post als 'ondemocratisch' als een lul op een varken slaat aangezien het er niks mee te maken heeft.

quote:

---

Ten eerste door de recenties die ik gelezen heb in mainstream nieuws en ook beweringen van anti-Moore sites heb nagetrokken, maar mijn opmerking aan jou gericht was dat je vanwege het gebrek aan inhoudelijke aanknopingspunten voor kritiek het over de nazi-propaganda boeg hebt gegooid en dat vind ik een zwaktebod van jewelste.

---

Nogmaals gaat het niet om nazi-propaganda, dat is ook de reden waarom ik bewust ook Eisenstein heb bijbetrokken om te laten zien dat het niks met de politieke ideeën op zich heeft maar dat Dhr. Moore wel voorbeeld neemt aan de meesterlijke propagandisten van weleer.

quote:

---

Resumerend:
Moore = nazi-propagandist. Toespelingen is te zacht uitgedrukt naar mijn idee.

---

Het is geen toespeling want het ging niet om Moore = nazi. Lezen is blijkbaar niet een sterke punt. Het ging om Moore = propagandist. Punt.

quote:

---

De enige feitelijke aanname die ik doe is dat als je iets inhoudelijks over de film te melden had je dat wel gedaan had en zeker nu wel en als we dan kunnen vaststellen dat er iets niet klopt, dan klopt dat niet en dat heeft dan wel of niet consquenties voor het betoog.

---

Als je de film hebt gekeken zal je ook meer feitelijkheden uit kunnen halen. Moore insinueert dat er een draft voor deze oorlog plaatsvond. Onjuist. Hij insinueert dat het Congres niet instemde. Onjuist. En zo zijn er nog meer zaken.

quote:

---

Ik stel voorts niet dat het schrijven van opiniestukken ondemocratisch is, het opschrijven van meningen is zo democratisch als wat, het diskwalificeren van de mening van iemand anders omdat het nazipropaganda is, is niet democratisch.

---

Zoals ik eerder zei. Het gaat niet om Moore = nazipropaganda maar om Moore = propaganda. Vandaar dat ik bewust ook antinazi propagandist Eisenstein erin benoemde. Ik zeg NERGENS dat hij de ideeën van Eisenstein of Riefenstahl deelt maar dat hij de door hun ontwikkelde technieken gebruikt. Het blijft lastig om te lezen he?

quote:

---

Op 27 juni 2004 17:25 schreef Chelman het volgende:
Er zijn meer films die R-rated zijn dan niet. De percentage R-rated indie films is nog hoger dan die van gewone studio producties. Films worden daar vaak R gerate wanneer er duidelijk zichtbaar in de film gerookt wordt. Die rating is streng en daar wordt al lang discussie over gevoerd. Er zijn echter legio films die voor minder een R rating kregen dan Fahrenheit 9/11 en daarom nomgaals mijn vraag: Waarom zou deze film, die je nog niet gezien hebt, buiten deze rating moeten vallen?

---

quote:

---

Op 27 juni 2004 19:31 schreef Oebe het volgende:
Omdat zoals jij ook duidelijk maakt de Bush regering niet wil dat de mensen die hij straks naar het front stuurt weten dat ze voor leugens vechten en dat als ze voor de rest van hun leven gehandicapt terugkomen – als ze terugkomen – keihard worden gedropt, nergens werk krijgen enz. Dat is ook de reden waarom de meeste soldaten tieners zijn, omdat je die van alles nog kunt wijsmaken ook al denken ze zelf van niet.

---

Ik zal de vraag duidelijker formuleren: Waarom zou de Motion Picture Association hun criteria t.b.v. deze film versoepelen? Een aantal van hun criteria zijn duidelijk vastgelegd. Daar voldoet deze film aan. Waarom zou hier de rating niet voor moeten gelden en voor een andere film nog steeds wel?

quote:

---

Op 27 juni 2004 17:27 schreef Chelman het volgende:
Totdat de door jou geprefereerde politiek stroming niet aan de macht komt hoeft men zich niet te excuseren voor het hebben van een mening.

---

Het zou je sieren niet te stigmatiseren; een mening uit rancune (jouw bias) binnen een andere context (een ander land dan Polen) is niemand hier mee gediend behalve misschien eigen therapeutische uitlaatklep.

quote:

---

Ik pretendeer overigens geen ideologische objectiviteit, dat doet enkel Dhr.Moore.

---

Dat kun jij ook niet aangezien je stuk doordrenkt is van je bias met je would... (drogreden) en should...(projectie) redeneringen.

“Kun je niet lezen?” Lees dan maar mee quotes van toi van bladzijde 1.

quote:

---

Ik schilder Moore niet als nazi of commie propagandist.

---

1. Moore is net zo gevaarlijk als Riefenstahl en Eisenstein:

quote:

---

He does not notice that at the same time he becomes a propagandist similar to the masters of propaganda that worked for such greats as Stalin and Hitler; Sergei Eisenstein and Leni Riefenstahl. Just as these two he is dangerous because he is a master of the form and technique and just plain knows how to spin a damn good yarn.

---

2. The "trust me, I know these things better than you do" argument:

quote:

---

Having grown up watching communist propaganda films I could not but escape a feeling of déja-vu

---

3. Moore = Riefenstahl, alleen slechter:

quote:

---

Michael Moore would more than likely be gravely offended if one would compare his last two pictures to Riefenstahl’s ‘Triumf des Willens'. Unfortunately for him this comparison would be more of an offense to her because her propaganda was significantly more refined and subtle.

---

4. Moore = Riefenstahl, gevaar voor de democratie:

quote:

---

He would certainly call in his defense that Eisenstein and Riefenstahl worked for the advancement of totalitarian regimes and their leaders while he defends democracy. The difference is only superficial. In reality Moore destroys the foundations of democracy by vilifying a democratically elected leader and treating him worse than terrorists and criminals. That is the logic of left wing wingnuts currently led by Michael Moore; anything is better than conservative ideas and values and fundamental principles, which in Moore's terminology is equated to backwardness.

---

5. Moore is Riefenstahl, suggestie dat Moore voor linkse Hitlers en Stalins werkt:

quote:

---

Moore has grown to become idolized by wingnuts partly because he undeniably is a master of filmmaking technique. Then again, both Hitler and Stalin also called upon the services of their contemporary masters for their propaganda.

---

6. Tandje erbij:

quote:

---

Moore can and should be jealous of Leni Riefenstahl of her abilities to create positive propaganda because he is not yet able to do that. In her 'Triumf des Willens', Riefenstahl combines fascist symbols, waving flags, attractive young men and ecstatic crowds listening to their fuehrer, to present fascism as something attractive, modern, vital and desirable. Moore cannot do that,

---

Oh en waarom niet? Is Moore niet goed genoeg, of is het absurd een vergelijking te maken tussen fascistische symbolen, vlaggengewuif, rassenideologie en een extatisch gehoor voor de Fuhrer en Moore’s bedoeling met de film? Laten we verder lezen:

quote:

---

..because there is not a charismatic left wing leader to show the people, there is not enough left wing ideology that is attractive to the people in today's world.

---

Neuh, het ligt aan het feit dat er geen charismatische Fuhrer is als alternatief voor Bush en dat men is niet ideologisch genoeg om het volk aan te trekken, want anders had Moore wel met fascistische symbolen, vlaggengezwaai en rassenideologie in de weer geweest in F911.

7. De Moore is een landverrader motief:

quote:

---

Indeed he made a fantastically evil picture that can easily be used as 'justification' for renewed efforts by peace loving organizations such as the Al-Quaeda.

---

quote:

---

Moore on the other hand uses all that democracy and freedom of speech have to offer and repays it by giving (false) arguments to its biggest enemies.

---

Moore: met minder bioscoop meer $ uit je film:
http://boxofficemojo.com/daily/chart/
http://boxofficemojo.com/weekend/chart/

Denk om je bloeddruk!

[Dit bericht is gewijzigd door Oebe op 27-06-2004 21:13]

Ben nu fahrenheit 9/11 aan het downloaden

quote:

---

Op 27 juni 2004 21:00 schreef Oebe het volgende:
1. Moore is net zo gevaarlijk als Riefenstahl en Eisenstein:

---

Jep. Maar daarmee impliceer ik niet dat hij dezelfde ideologie aanhangt. Enkel dat hij net als zij een propagandist voor een in mijn ogen dubieuze ideologie is.

quote:

---

2. The "trust me, I know these things better than you do" argument:

---

Staat erbij dat ik 'het beter weet'? Nee. Als ik een parallel zie met films uit het verleden waarom zou ik het niet mogen vermelden en waarom vind je dat het vermelden daarvan niet mag?

quote:

---

3. Moore = Riefenstahl, alleen slechter:
4. Moore = Riefenstahl, gevaar voor de democratie:
5. Moore is Riefenstahl, suggestie dat Moore voor linkse Hitlers en Stalins werkt:

---

Zie nogmaals punt 1.

quote:

---

6. Tandje erbij:
Oh en waarom niet? Is Moore niet goed genoeg, of is het absurd een vergelijking te maken tussen fascistische symbolen, vlaggengewuif, rassenideologie en een extatisch gehoor voor de Fuhrer en Moore’s bedoeling met de film? Laten we verder lezen:
Neuh, het ligt aan het feit dat er geen charismatische Fuhrer is als alternatief voor Bush en dat men is niet ideologisch genoeg om het volk aan te trekken, want anders had Moore wel met fascistische symbolen, vlaggengezwaai en rassenideologie in de weer geweest in F911.

---

Nee hij zou niet met fascistische symbolen zwaaien. Hij zou met de symbolen en ideologie bijbehorend bij ZIJN idealen zwaaien. Je leest weer wat je wilt lezen en niet wat er staat.

Ik dacht dat het een en ander duidelijk was in de stuk. Blijkbaar niet. Maar ik zal je input meenemen en verduidelijken voor de overige minder gevorderde lezers.

quote:

---

Op 27 juni 2004 21:11 schreef Oebe het volgende:


Moore: met minder bioscoop meer $ uit je film:
http://boxofficemojo.com/daily/chart/
http://boxofficemojo.com/weekend/chart/

Denk om je bloeddruk!

---

Minder bioscoop? Deze film draait op meer schermen dan welke docu ooit.

En waarom zou ik op mijn bloeddruk letten? Ik hang geen voddenballen ideologie aan die vindt dat 'vijandige' meningen niet gehoord mogen worden. Dat ik kritiek op de film heb wil niet zeggen dat ik het wil zien verdwijnen. Je toont weer aan dat je niet weet wat mijn beweegredenen zijn. Dat kan je ook niet weten uiteraard maar je impliceert telkens dat je het wel weet.....

Goed stukje, zitten veel sterke redeneringen in, al is jouw stukje ook gekleurd, niet zo erg als Fahrenheit, maar toch
Ga niet stap voor stap reageren, want dan raak ik te actief verwikkeld in deze discussie en dat is niet relaxed in de tentamenweek.

Waar ik je nog wel op wil wijzen is dat Moore niet zegt dat het een documentaire is, hij geeft zelf aan dat het om een opiniestuk gaat. Nou weet ik niet of hij dat al vanaf het begin af aan doet, maar in ieder geval de laatste tijd.

Moest even lachen doordat iemand zei dat Moore een gevaar de democratie zou zijn. Nou jongens, gezien het feit dat the land of the free tegenwoordig o l v G.W. Bush een bananenrepubliek is geworden (gemanipuleerde verkiezingen, zware censuur) kan het toch zeker niet zo zijn dat Moore met zijn film het allemaal nog erger gaat maken?

Enige wat Moore zegt is: think for yourself, iets wat de rightwing 'mensen' proberen tegen te houden (wij weten wel wat goed voor u is) Gezien het artikel van de TS (heeft ie het nu zelf geschreven, en voor welk medium in hemelsnaam?) werkt de propaganda uit het Witte Huis goed. Mensen trappen er in. De domste voorop.

quote:

---

Op 28 juni 2004 13:35 schreef Toffe_Ellende het volgende:think for yourself, iets wat de rightwing 'mensen' proberen tegen te houden (wij weten wel wat goed voor u is)

---

Hahahahaha, hahahahahahaha. Bedoel je met 'rightwing' de liberalen?

quote:

---

Op 28 juni 2004 13:43 schreef Misanthrope het volgende:
Hahahahaha, hahahahahahaha. Bedoel je met 'rightwing' de liberalen?

---

Ik mag toch aannemen dat je het verschil weet tussen rightwing en leftwing, in dit geval conservatief en liberaal (SGP vs VVD/D66).

quote:

---

Op 28 juni 2004 17:50 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik mag toch aannemen dat je het verschil weet tussen rightwing en leftwing, in dit geval conservatief en liberaal (SGP vs VVD/D66).

---

Dus jij beweert dat liberalen dit doen: think for yourself, iets wat de rightwing 'mensen' proberen tegen te houden (wij weten wel wat goed voor u is) ??

Amerikaanse politiek valt niet te vergelijken met de Nederlandse politiek.
Appel met een ei vergelijken.

Grappig, er zitten hier een paar christenfundi's.

Iemand een gevaar noemen voor de democratie omdat ze vragen stellen bij de manier waarop een leider die zogenaamde democratie bestuurd is volslagen onzin.

Kritiek mogen uiten op de regering is het enige wat de leiding in toom kan houden.

Door Moore een propaganda filmer te noemen speel je direct in de kaarten van hen die de film het liefst verboden zouden willen zien, en Moore opgesloten misschien. (wat ze natuurlijk nooit zouden doen omdat dit te opvallend is) Deze luis in de pels van de amerikaanse regering moet door blijven filmen, ongeacht welke regering aan de macht is...

Want voor hen die meer van Moore kennen wordt het duidelijk dat hij niet echt van Republikeinen houd, en hun manier van regeren, maar ook niet echt een hoge pet op heeft van het grotendeel van de Democratische partij, iemand die puur propagandistisch te werk zou gaan zou niet gauw kritiek uiten op de partij waar hij of zij het meest in ziet.

En iets dat Moore zeker niet verweten kan worden is het een gebrek aan kritiek (p meerdere fronten).

quote:

---

Op 28 juni 2004 18:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Grappig, er zitten hier een paar christenfundi's.

---

Dus jij beweert dat liberalen Christenfundi's zijn?

quote:

---

Op 28 juni 2004 19:17 schreef Misanthrope het volgende:
Dus jij beweert dat liberalen Christenfundi's zijn?

---

Nee man, de republikeinen natuurlijk. Hoewel de liberalen zich ook met geloofszaken moet bezighouden tijdens de verkiezingen, want op een ongelovige stemt men daar niet.

quote:

---

Op 28 juni 2004 19:07 schreef Phriar het volgende:
Iemand een gevaar noemen voor de democratie omdat ze vragen stellen bij de manier waarop een leider die zogenaamde democratie bestuurd is volslagen onzin.

Kritiek mogen uiten op de regering is het enige wat de leiding in toom kan houden.

Door Moore een propaganda filmer te noemen speel je direct in de kaarten van hen die de film het liefst verboden zouden willen zien, en Moore opgesloten misschien. (wat ze natuurlijk nooit zouden doen omdat dit te opvallend is) Deze luis in de pels van de amerikaanse regering moet door blijven filmen, ongeacht welke regering aan de macht is...

Want voor hen die meer van Moore kennen wordt het duidelijk dat hij niet echt van Republikeinen houd, en hun manier van regeren, maar ook niet echt een hoge pet op heeft van het grotendeel van de Democratische partij, iemand die puur propagandistisch te werk zou gaan zou niet gauw kritiek uiten op de partij waar hij of zij het meest in ziet.

En iets dat Moore zeker niet verweten kan worden is het een gebrek aan kritiek (p meerdere fronten).

---

Moore is meer een man van Ralph Nader he? Jammer dat ie geen partij meer heeft. Het is een man die alle stemmen verdient op basis dat de zowel de democraten als de republikeinen het huidige verrotte Amerika hebben gemaakt dat het nu is. Maar ja, alles wat links is in Amerika is communistisch en een gevaar voor de veiligheid. Zo bekrompen denkt men daar. Daar heb ik moeite met de mensen die de democraten 'links' noemen. Het is zoals al zei met een partij die tussen de VVD en D66 in zit. En dat zit ik niet te verzinnen of zo. Van Rossem ziet dat zo.

"Fahrenheit 9/11" breaks UK box office record
Tue 13 July, 2004 14:36

By Jackie Dent

LONDON (Reuters) - Attacking U.S. President George W. Bush has proved popular amongst moviegoers, with Michael Moore's "Fahrenheit 9/11" breaking UK box office records.

Optimum Releasing, its UK distributor, said it grossed more than 1.3 million pounds, the highest-ever opening weekend for a documentary.

The controversial film, which debuted at number three on the UK box office chart, explores links between the Bush and Bin Laden families and claims plans to invade Iraq were made before the September 11 attacks in 2001.

It also features gruesome footage from the war in Iraq, including dead children and injured American servicemen.

-

Maybe a next movie can deal with the sexual depravity and the lust for killing, torturing, maiming, raping, burning, dissecting, dismembering children while ofcourse showering them with real weapons of mass distruction bursting into radioactive dust, inducing leukemia, larynx, skin and bonecancer, lungcancer, lymphoma, breastcancer, braintumors, gastrointestinal tumors, testicular, pancreatic, liver, salivery gland, and less prevalent cancers who increased even more sharply: uterus, colon, hyper-nephroma, malignant myeloma, ovaries and peri-anal tumors. Well, I guess thats just normal and not an act of terrorism or anything by definition, cause we did it to them and not they to us. So maybe it's... it's... yeah I know, it's collateral damage. We didn't do it on purpose! We didn't know it was that dangerous, yeah that's it. We just didn't know it!
We would never do something like that if we knew, and all that torturing and stuff well, it was just, you now college pranks, yeah that's it college pranks. Besides, we didn't behead anyone with a knife like those savages, we do it humanely and civilized, like with clusterbombs and missiles and artillery and stuff.

'Secret film shows Iraq prisoners sodomised'
By Charles Arthur, Technology Editor
16 July 2004

Young male prisoners were filmed being sodomised by American soldiers at the Abu Ghraib prison near Baghdad, according to the journalist who first revealed the abuses there.

Seymour Hersh, who reported on the torture of the prisoners in New Yorker magazine in May, told an audience in San Francisco that "it's worse". But he added that he would reveal the extent of the abuses: "I'm not done reporting on all this," he told a meeting of the American Civil Liberties Union.

He said: "The boys were sodomised with the cameras rolling, and the worst part is the soundtrack, of the boys shrieking. And this is your government at war."

He accused the us administration, and all but accused President George Bush and Vice-President Dick Cheney of complicity in covering up what he called "war crimes".

Sündenfall Irak – Berichte über misshandelte Kinder im Folter-Gefängnis
Moderation Fritz Frey:

Nachrichten aus dem Irak. Der tägliche Anschlag, Saddam vor Gericht, entführte Soldaten, jede neue Meldung überdeckt die vorherige. Der Skandal um das Foltergefängnis Abu Ghraib, ach ja, da war doch was.

REPORT ist am Thema drangeblieben und ist dabei auf einen ganz unglaublichen Verdacht gestoßen. In Abu Ghraib und anderswo seien auch Kinder und Jugendliche inhaftiert und misshandelt worden. Thomas Reutter mit einer schwierigen Spurensuche.

Bericht:

Mit dem Panzerwagen durch die Tür. US-Soldaten stürmen ein Wohnhaus, suchen nach Terroristen. Manchmal verhaften die Soldaten bei solchen Razzien auch Kinder. Was geschieht mit diesen Kindern? Darüber macht das Militär keine Angaben. Wir recherchieren, treffen uns mit Informanten.

Einer, der darüber etwas weiß, ist Sergeant Samuel Provance vom Geheimdienst der US-Armee. Ein halbes Jahr lang war er im berüchtigten Foltergefängnis Abu Ghraib stationiert. Heute, fünf Monate danach, treffen wir Sergeant Provance in Heidelberg.

Seine Vorgesetzten haben ihm streng verboten Journalisten davon zu berichten, was er in Abu Ghraib erlebt hat. Doch Provance will trotzdem darüber sprechen. Ihn plagen Gewissensbisse. Er erzählt uns von einem 16-jährigen Jungen, den er selbst abführen musste.

Samuel Provance, US-Sergeant:

»Er war voller Angst, sehr alleine. Er hatte die dünnsten Ärmchen, die ich je gesehen habe. Er zitterte am ganzen Leib. Seine Handgelenke waren so dünn, dass wir ihm nicht mal Handschellen anlegen konnten. Gleich als ich ihn zum ersten mal sah und zum Verhör führte, tat er mir Leid. Die Verhörspezialisten haben ihn mit Wasser übergossen und in einen Wagen gesteckt. Dann sind sie mit ihm durch die Nacht gefahren, und zu der Zeit war es sehr, sehr kalt. Danach haben sie ihn mit Schlamm beschmiert und zeigten ihm seinen ebenfalls gefangenen Vater. An ihm hatten sie andere Verhörmethoden ausprobiert. Er war aber nicht zum Sprechen zu bringen. Die Verhörspezialisten sagten mir, nachdem der Vater dann seinen Sohn in diesem Zustand gesehen hatte, brach ihm das Herz. Er weinte und versprach ihnen alles zu sagen, was sie wissen wollten.«

Der Sohn aber blieb trotzdem in Haft. Als 16-Jähriger kam der Junge zu den Erwachsenen. Doch Provance berichtet auch von einer speziellen Abteilung, eigens für Kinder. Ein geheimgehaltener Kindertrakt im Horrorgefängnis Abu Ghraib.

Einer, der den Kindertrakt mit eigenen Augen gesehen hat, ist der Journalist Suhaib Badr-Addin Al-Baz. Unser Korrespondent traf ihn vergangene Woche in Bagdad. Der irakische Fernsehreporter berichtet wie er selbst von den Amerikanern bei Dreharbeiten willkürlich verhaftet wurde und 74 Tage in Abu Ghraib saß.

Suhaib Badr-Addin Al-Baz, Fernsehreporter:

»Dort sah ich ein Camp für Kinder. Jung, unter dem Pubertätsalter. In diesem Lager waren sicherlich Hunderte von Kindern. Einige sind freigelassen, andere sind bestimmt noch drin.«

Von seiner Einzelzelle aus im Erwachsenentrakt hört Suhaib ein vielleicht 12-jähriges Mädchen weinen. Später erfuhr er, dass ihr Bruder im zweiten Stock des Gefängnisses einsaß. Ein, zwei Mal, sagt Suhaib, habe er sie selbst gesehen.

In der Nacht seien sie bei ihr in der Zelle gewesen. Das Mädchen habe zu den anderen Häftlingen geschrieen und den Namen ihres Bruders gerufen.

Ein Zeichner hat die Szene für den britischen Fernsehsender ITN gemalt.

Suhaib Badr-Addin Al-Baz, Fernsehreporter:

»Sie wurde geschlagen. Ich hörte sie rufen: Sie haben mich ausgezogen. Sie haben Wasser über mich geschüttet.«

Täglich, sagt Suhaib, habe man ihre Schreie und ihr Wimmern gehört. Manche der Häftlinge hätten deshalb geweint. Suhaib berichtet auch von einem kranken 15-jährigen Jungen. Den hätten sie mit schweren Wasserkanistern den Gang rauf und runter gehetzt. So lange, bis er vor Erschöpfung zusammenbrach, sagt Suhaib. Dann hätten sie seinen Vater gebracht, gefangen. Mit Kapuze über dem Kopf. Vor Schock sei der Junge noch mal zusammengebrochen.

Im sogenannten „Kampf gegen den Terror“, stürmen die Amerikaner irakische Wohnungen. Laut Suhaib nehmen sie dabei manchmal ganze Familien, die ihnen verdächtig erscheinen, fest. Einzelne Zeugenaussagen, schwer zu überprüfen.

Wir recherchieren nach weiteren Belegen für die Gefangennahme von Kindern. Und tatsächlich. UNICEF in Genf, das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen. Wir finden einen brisanten Bericht. Erst wenige Tage alt.
Darin heißt es:

Zitat:

»Kinder, die in Basra und Kerbala (..) festgenommen worden waren, wurden routinemäßig in eine Internierungseinrichtung in Um Qasr überstellt.«


Das Internierungslager Um Qasr. Aufnahmen aus 2003. Heute ist es für Reporter zu gefährlich, nach Um Qasr zu fahren. Das Camp, ein Gefangenenlager für Terroristen und Kriminelle. Ausgerechnet hier sollen die Amerikaner also Kinder wie Kriegsgefangene interniert halten. UNICEF schreibt:

Zitat:

»Die Einstufung dieser Kinder als „Internierte“ ist besorgniserregend, da sie unbestimmte Haftzeit, ohne Kontakt mit der Familie, Erwartung eines Verfahrens oder Prozess beinhaltet.«

Über den bislang unveröffentlichten Bericht hinaus will sich UNICEF noch nicht äußern. Die eigenen Mitarbeiter im Irak sollen nicht gefährdet werden. Wir suchen nach weiteren Informationen, wenden uns ans Internationale Komitee vom Roten Kreuz. Deren Helfer inspizieren Um Qasr, Abu Ghraib und andere Haftorte. Und nach intensiven Gesprächen dann eine weitere Bestätigung und sogar Zahlen.

Florian Westphal, Internationales Komitee vom Roten Kreuz:

»Wir haben zwischen Januar und Mai dieses Jahres insgesamt 107 Kinder registriert. Und zwar während 19 Besuchen in sechs verschiedenen Haftorten. Dazu muss man betonen, das sind Haftorte, die wirklich von den Koalitionstruppen kontrolliert werden.«

Im Internierungslager Um Qasr und auch in Abu Ghraib registrierte das Rote Kreuz minderjährige Gefangene. Zwei internationale Organisationen bestätigen uns damit unabhängig voneinander, dass die Besatzungstruppen irakische Kinder gefangen halten. Doch an Informationen direkt aus den Gefängnissen kommen wir nicht heran. Den Kinderknast in Bagdad durfte nicht einmal UNICEF besuchen.

Zitat:

»Im Juli 2003 beantragte UNICEF einen Besuch in dieser Haftanstalt, aber der Zugang wurde verweigert.«

Seit Dezember seien im Kinderknast laut UNICEF überhaupt keine unabhängigen Beobachter mehr gewesen. Zwar öffnete die US-Armee das Skandalgefängnis Abu Ghraib für einen Journalistenrundgang. Doch den Reportern wurde eine Vorzeigehaftanstalt präsentiert. Gefangene Kinder bekam die Presse nicht gezeigt.

Wir halten fest: Vier Quellen bestätigen unabhängig voneinander, die Besatzungstruppen halten Kinder als Gefangene fest. Zwei Zeugen berichten sogar über Misshandlungen. Die Menschenrechtsorganisation amnesty international ist empört über die Berichte zu irakischen Kindergefangenen. Barbara Lochbihler von amnesty international Deutschland fordert Konsequenzen.

O-Ton, Barbara Lochbihler, Generalsekretärin amnesty international:

»Die US-Regierung muss sich natürlich zu diesem Bericht äußern, sie muss konkrete Informationen geben, wie alt die Kinder sind, was die Haftgründe sind, unter welchen Umständen sie inhaftiert wurden. Und ob Kinder eben Folter und Misshandlung ausgesetzt wurden. Und hier wissen wir nicht mai, wie die Kinder heißen, wie viele Kinder dort sind. Unabhängige Inspektionen sind nicht erwünscht. Das ist skandalös.«

Abmoderation Fritz Frey:

Selbstverständlich haben wir die Verantwortlichen mit unseren Recherchen konfrontiert. Das britische Verteidigungsministerium ließ mitteilen: Kinder und Jugendliche werden von britischen Truppen nicht gefangen gehalten. Auf eine Antwort vom amerikanischen Pentagon warten wir noch immer.

Or it could be to finally adress the issue of there not being any direct evidence of bin Laden complicity in the real 911 events and the strange behaviour of George Bush's government obstructing every investigation, the warnings, the training of pilots, the issue of remote control via transponder anti-hijacking software which was rejected by Lufthansa the bombings in the WTC, the deliberate destruction of WTC7 etc. etc. etc.

[Dit bericht is gewijzigd door Oebe op 16-07-2004 12:15]