quote:

---

Op 17 mei 2006 15:11 schreef attila_de_hun het volgende:
toch, jenje, ze is volgens mij niet helemaal zuiver geweest. ik vind dat toch een belangrijk punt.

---

Klopt, maar ze wordt nu als schietschijf gebruikt. Vindt ik niet terecht, zeker niet door mensen die zelf regelmatig fout zaten (Zalm) en niet op de manier waarop het gebeurd (die VVD teef en de vriendjes van Hirsi)

quote:

---

Op 17 mei 2006 15:14 schreef Jenje het volgende:
Klopt, maar ze wordt nu als schietschijf gebruikt. Vindt ik niet terecht, zeker niet door mensen die zelf regelmatig fout zaten (Zalm) en niet op de manier waarop het gebeurd (die VVD teef en de vriendjes van Hirsi)

---

Zalm heeft maar 1 keer fout gezeten en daar had ie maandags meteen zijn excuses voor aangeboden.

quote:

---

Op 17 mei 2006 14:21 schreef M. het volgende:
Ik post ook nog even, na een pointer van Chelman, de "duidelijke regels" waar iedereen hier de mond vol van heeft. Het volgende komt uit Hoofstuk 5 (Verlies van het Nederlanderschap) van de Rijkswet op het Nederlanderschap.... i.e. hard wettelijk materiaal dus. Dit is het hele artikel 14.


Let op de eerste zin: KAN.

Er staat dus niet "moet". Er staat "kan". Het is dus NIET een gegeven dat Hirsi Magan "weg MOET". Het KAN wel. Maar het KAN ook niet.

Ik zeg niet dat ze MOET BLIJVEN. Ik zeg alleen dat wat Verdonk zegt, dat ze geen Nederlander KAN ZIJN, dus niet waar is (zie verder ook mijn eerdere post). Gegeven deze wettekst wordt mijn vermoeden dat Verdonks constatering een opportunistische oorsprong heeft, versterkt.

---

Ik vraag mij af hoe vrijblijvend dit 'kan' is. Moeten wetten niet consequent toegepast worden? Is het niet zo dat wanneer de rechter oordeelt dat iemand op grond van deze wet moet vertrekken deze uitspraak geldt voor alle vergelijkbare gevallen?

quote:

---

Op 17 mei 2006 13:08 schreef attila_de_hun het volgende:
Wat gerelateerd nieuws...

Neelie Kroes is niet meer voor Verdonk

Prominent VVD'er Neelie Kroes heeft haar steun voor Rita Verdonk als kandidaat-lijsttrekker van de VVD ingetrokken, zo heeft ze Verdonk vanochtend laten weten. De Europees Commissaris wil dat Verdonk haar naam zo spoedig mogelijk van haar website afhaalt. Reden voor het intrekken van de steunbetuiging is de opstelling van de minister van Integratie en Vreemdelingenzaken in de kwestie-Hirsi Ali.

"Mark is een hele goede kandidaat", zo zegt Kroes nu over de belangrijkste concurrent van Verdonk, Mark Rutte. Ze heeft hem haar actieve steun toegezegd. Haar aanvankelijke steun voor Verdonk was vooral ingegeven door de wens een vrouw als lijsttrekker te krijgen, aldus Kroes. "Na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen geniet zij niet langer mijn steun. Zoals de verantwoordelijkheid de afgelopen dagen is ingevuld, kan ik niet langer zeggen dat ik daar achter sta." Kroes was één van de drijvende krachten achter de overstap van Ayaan Hirsi Ali van de PvdA naar de VVD in 2002.

Ook andere prominente vriendjes van Hirsi Ali roeren zich in het debat. Schrijver en Elsevier-columnist Leon de Winter stelt dat de minister wel al eerder wist van het feit dat Ayaan Hirsi Ali had gelogen bij haar asielaanvraag en vervolgens bij haar naturalisatie. Zo was hij er getuige van dat Hirsi Ali bij hem thuis een telefoongesprek voerde met de minister om te pleiten voor de scholiere Taida Pasić. Hirsi Ali zou daarbij klip en klaar hebben gesteld dat zij net als Pasić gelogen heeft over haar verleden, iets dat Verdonk gisteren in het Kamerdebat ten stelligste ontkende.

'Verdonk verbannen naar Texel'
Afshin EllianRechtsfilosoof en voormalig Iraans vluchteling Afshin Ellian wil dat Justitie-minister Donner een onderzoek start tegen Rita Verdonk en haar voorganger Hilbrand Nawijn. Ze zouden wel degelijk op de hoogte zijn geweest van het feit dat Hirsi Ali bij haar naturalisatie niet de waarheid had gesproken. Door de voormalige Somalische toch in de Kamer te laten plaatsnemen zouden ze zich schuldig hebben gemaakt aan een ambtsmisdrijf. "De mogelijke misdrijven die Hirsi Ali heeft gepleegd, zoals fraude en valsheid in geschrifte, zijn in beginsel verjaard. De misdrijven van Verdonk, Nawijn en andere politici echter niet", stelt Ellian, die gisteren op de televisie betoogde dat niet Hirsi Ali maar Verdonk Nederland zou moeten worden gezet. "Voor zo'n misdrijf kon je vroeger verbannen worden naar Texel of Vlieland, maar dat is in 1886 afgeschaft. Tegenwoordig staat er maximaal drie jaar gevangenisstraf op", verklaarde advocaat Gerard Spong, die samen met Ellian de kwestie onderzoekt.

---

Dat is niet zo heel vreemd. Kroes is de 'ontdekster' en vriendin van Hirsi Ali. Zegt dus weinig.

quote:

---

Op 17 mei 2006 15:52 schreef kwelgeest het volgende:
Ik vraag mij af hoe vrijblijvend dit 'kan' is. Moeten wetten niet consequent toegepast worden? Is het niet zo dat wanneer de rechter oordeelt dat iemand op grond van deze wet moet vertrekken deze uitspraak geldt voor alle vergelijkbare gevallen?

---

jurisprudentie is dat toch? dat betekent dat alle voorgaande beslissingen van rechters ook een vorm van wet worden idd

maar dit is volgens mij niet zonder loopholes

Voor zover ik uit mijn eigen werk weet (LNV) is dat een beslissing die in een vergelijkbare situatie al eens eerder rechtgeldig was, dus een regel wordt.

quote:

---

Op 17 mei 2006 16:01 schreef Jenje het volgende:
Voor zover ik uit mijn eigen werk weet (LNV) is dat een beslissing die in een vergelijkbare situatie al eens eerder rechtgeldig was, dus een regel wordt.

---

is volgens mij ook afhankelijk van het niveau van de rechter die de uitspraak deed

quote:

---

Ayaan Hirsi Ali verliest haar Nederlanderschap en wordt wellicht stateloos. Je moet maar durven.

---

Das gek, ik heb ze bij andere zaken niet horen klagen.

quote:

---

Je moet maar durven om die volksvertegenwoordiger die door permanente bedreiging de mond wordt gesnoerd, het symbool van geïntimideerde vrijheid van meningsuiting, met hyperformalistische juristerij te vervolgen.

---

Nou nou, zouden ze vergeten hebben dat ze ook continu de confrontatie opzocht?

quote:

---

Je moet maar durven om in een liberaalprogressief land als Nederland een moedig voorvechtster van vrouwen- en homo-emancipatie als opgejaagd wild te behandelen.

---

In welke zin is ze een voorvechtster geweest van homoemancipatie? En wat betreft de vrouwenemancipatie wil ik ook nog wat vraagtekens zetten.

quote:

---

Je moet maar durven om in het complexe en vaak tragische verhaal achter veelvoorkomend asielmisbruik niet in te zoomen op de soms uiterst misdadige gevallen die Nederland binnenkomen (van Afghaanse beulen tot Liberiaanse kindmoordenaars), maar in plaats daarvan op die Nederlandse asielzoeker die internationaal wordt geprezen om haar bijdragen aan het mondiale debat over religie en politiek.

---

Dat is ook lekker achteraf gepraat. Toen ze toegelaten werd, wist niemand dat ze dit zou worden. Afghaanse beulen? Liberiaanse kindermoordenaars? Slaat compleet nergens op dit punt.

quote:

---

Je moet maar durven om uit politiek opportunisme te profiteren van de leugens van een heldin.

---

Leugens van een heldin? Lekkere heldin dan.

quote:

---

Je moet maar durven om een echte Hollandse Held, waar we er al zo weinig van hebben, willens en wetens uit huis en land te verjagen.

---

Echte Hollandse Held waar we er al zo weinig van hebben? Wat is het criterium om Hollandse Held te worden? Tweedracht zaaien in een land? One-issue politiek voeren?

quote:

---

Nederland is als het even kan gediend bij minder polarisatie, maar het verbannen van Ayaan is polarisatie ten top.

---

Dit is wel heel tegenstrijdig. Ayaan polariseerde zelf dat het een lieve lust is, maar ze mag niet uitgezet worden, want dan polariseer je?

quote:

---

Ayaan verdient het ereburgerschap van Nederland. Beatrix, aan het werk!

---

Er zijn genoeg mensen die het ereburgerschap verdienen, die veel meer gedaan hebben voor Nederland dan Ayaan. Dit is heel kortzichtig en vanuit de onderbuik geredeneerd.
Wat een slechte, ondoordachte brief dit zeg.

quote:

---

Op 17 mei 2006 16:04 schreef chriz het volgende:
is volgens mij ook afhankelijk van het niveau van de rechter die de uitspraak deed

---

Hoeft niet door een rechter gedaan te worden. Door beleidsmedewerkers wordt gekeken naar de situatie en wordt bepaald in hoeverre de situatie door de regelementen bedekt wordt, voor resterende deel stellen de beleidsmakers dan een wijziging vand e regeling op.

ErgO de wet wordt dan aangepast: Ergo: eenieder die daarna in een zelfde situatie komt zal aan de hand van die regels worden behandeld.

quote:

---

Op 17 mei 2006 16:07 schreef Jenje het volgende:
Hoeft niet door een rechter gedaan te worden. Door beleidsmedewerkers wordt gekeken naar de situatie en wordt bepaald in hoeverre de situatie door de regelementen bedekt wordt, voor resterende deel stellen de beleidsmakers dan een wijziging vand e regeling op.

ErgO de wet wordt dan aangepast: Ergo: eenieder die daarna in een zelfde situatie komt zal aan de hand van die regels worden behandeld.

---

jurisprudentie bestaat enkel uit eerdere uitspraken van rechtbanken, wat jij bedoeld is dan wat anders

quote:

---

Op 17 mei 2006 16:08 schreef chriz het volgende:
jurisprudentie bestaat enkel uit eerdere uitspraken van rechtbanken, wat jij bedoeld is dan wat anders

---

Dat krjig je volgens mij als mensen de wet aanvechten ... is zo;n beetje de laatste halte

quote:

---

Op 17 mei 2006 13:15 schreef attila_de_hun het volgende:
heeft dit overigens gevolgen voor haar toelating in de VS?? of doen ze daar niet zo moeilijk zoals ons "schandelige land".

---

In de VS kijken ze niet zozeer naar hoe zielig en knuffelbaar je bent, maar eerder naar het nut dat je voor het land kunt hebben. Ayaan kan nuttig zijn voor de VS, dus ze wordt toegelaten.

walgelijk ook dat meteen een paar bekende nederlanders hun steun aan die hirsi hebben betuigd door middel van een open brief. bah, walgelijk, sommigen doen ook ECHT alles voor een stukje extra publiciteit zeg, tering.

quote:

---

Op 17 mei 2006 18:17 schreef mental het volgende:
walgelijk ook dat meteen een paar bekende nederlanders hun steun aan die hirsi hebben betuigd door middel van een open brief. bah, walgelijk, sommigen doen ook ECHT alles voor een stukje extra publiciteit zeg, tering.

---

Hebben ze alle recht toe.

Ik begrijp de hele zaak alleen niet. Óf Ayaan Hirsi Ali heeft recht op het Nederlandersschap, óf niet. Dat is aan het Ministerie van Vreemdelingzaken om uit te zoeken en niet te testen door het gevoel dat veel mensen erover hebben.

quote:

---

Op 17 mei 2006 15:17 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Zalm heeft maar 1 keer fout gezeten en daar had ie maandags meteen zijn excuses voor aangeboden.

---

Ik vind dat Zalm ook niet helemaal kosher zit als hij iemand in partij opneemt waarvan hij weet de gegevens niet kloppen.

http://www.ayaaneruit.nl/

ondertussen deze trieste toestanden

Opflikkeren. Allemaal. Ook zij. Leugenachtig volk....

quote:

---

Op 17 mei 2006 15:52 schreef kwelgeest het volgende:
Ik vraag mij af hoe vrijblijvend dit 'kan' is. Moeten wetten niet consequent toegepast worden? Is het niet zo dat wanneer de rechter oordeelt dat iemand op grond van deze wet moet vertrekken deze uitspraak geldt voor alle vergelijkbare gevallen?

---

*schraapt keel*

quote:

---

Op 17 mei 2006 16:41 schreef Chelman het volgende:
De rechter oordeelde niet dat iemand op grond van deze wet moest vertrekken. De rechter oordeelde dat de beslissing van de minister om iemand volgens deze wet te laten vertrekken juist was. Een wezenlijk verschil. Een rechter mag namelijk niet in deze kwestie beslissen (zie lid 3 van artikel 14*), hij mag wel bepalen of een uitspraak van de minister/IND juist was.

Het woordje KAN staat in die wet juist om aan de beslissers de bevoegdheid te laten om elk geval afzonderlijk te bestuderen. De wet is geen IF...THEN...ELSE lus. Het is iets vloeibaarder dan dat. Het punt wat M., en ik via hem , maak(t) is dat het geen incosnequente toepassing van de wet is, om Hirsi Ali haar Nederlanderschap te ontnemen.

De minister heeft in deze weldegelijk keuzevrijheid al deed ze vermoeden dat dat niet zo is. Daarnaast heeft ze (zoals al eerder gezegd is) in strijd met Lid 4** gehandeld. Dit deed ze door haar onzorgvuldigheid in deze.



*Lid 3: 3. Het Nederlanderschap wordt niet verloren dan krachtens een van de bepalingen van dit hoofdstuk.
**Lid 4: 4.Met uitzondering van het geval, bedoeld in het eerste lid, heeft geen verlies van het Nederlanderschap plaats indien staatloosheid daarvan het gevolg zou zijn.

---

*sluipt weer weg*

quote:

---

Op 17 mei 2006 20:24 schreef stigma het volgende:
Opflikkeren. Allemaal. Ook zij. Leugenachtig volk....

---

hehehe.

Ze is dus gewoon illegaal hier, dus opzouten.

quote:

---

Op 17 mei 2006 13:20 schreef kwelgeest het volgende:
Nou heeft M. daarin waarschijnlijk wel gelijk hoor. Maar ik heb het sowieso niet zo op VN-verdragen.

---

Dit moet ik TOCH nog even aanstippen

Wel vallen over een vormfout bij Hirsi Magan's naturalisatie, maar het vervolgens "niet zo hebben over VN-verdragen"?


*AHEM* sorry. Ik verslikte me even. *kuch* *kuch*

Afspraak is afspraak

quote:

---

Op 17 mei 2006 22:40 schreef M. het volgende:
Dit moet ik TOCH nog even aanstippen

Wel vallen over een vormfout bij Hirsi Magan's naturalisatie, maar het vervolgens "niet zo hebben over VN-verdragen"?


*AHEM* sorry. Ik verslikte me even. *kuch* *kuch*

Afspraak is afspraak

---

Nationaal niveau, internationaal niveau. Heel iets anders.

quote:

---

Op 17 mei 2006 23:10 schreef kwelgeest het volgende:
Nationaal niveau, internationaal niveau. Heel iets anders.

---

Ah! In dat geval valt er vast iets met de Somalische autoriteiten op een akkoordje te gooien


De volgende keer graag niet zo hard jezelf eruit lullen, hehe.

quote:

---

Op 17 mei 2006 21:36 schreef M. het volgende:
*schraapt keel*



*sluipt weer weg*

---

Allemaal heel leuk en aardig. Maar ik ben van mening dat je een beleid consequent moet uitvoeren. Ik geef Verdonk dus geheel gelijk in haar uitspraak en kan mij vinden in haar motivering.

Verder kunnen VN-verdragen mijn rug op.

Maar is Ayaan zonder haar Nederlandschap uberhaupt wel staatloos?



Wat een kut afspraak. Als ik aan de macht kom schrap ik allereerst alle VN-verdragen.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 17-05-2006 23:20]

Columniste Ebru Umar lichtte minister Rita Verdonk al ruim een jaar geleden in over de 'leugens' van Ayaan Hirsi Ali. Umar stuurde eind 2004 aan alle bewindslieden en Kamerleden een artikel van haar hand, dat geplaatst was in het studentenblad Propria Cures. De columniste werd vervolgens door Verdonk uitgenodigd voor een gesprek op haar ministerie.

In het artikel, in de vorm van een open brief, staat letterlijk: "Magan heet je toch eigenlijk Ayaan?" Het gesprek tussen Umar en Verdonk zou plaats hebben gevonden op 21 april 2005. "Ik heb Verdonk voorgehouden dat Ayaan liegt en bedriegt. Ze is een leugenaar. Ik vind het ongelofelijk dat Verdonk nu zegt dat ze eerder niet wist dat de naam vals was", verklaart Umar. Ook in haar boek 'Geen talent voor liefde', dat een half jaar geleden verscheen, beschrijft Umar de ontmoeting. "'Blijft dit gesprek onder ons?', vraagt Rita bij binnenkomst. (..) Dan pakt ze een mapje tevoorschijn, waarin de Propria Cures met mijn open brief aan Ayaan zit. (..) 'Ik (Verdonk) vroeg mij af waarom iemand mij een dergelijk artikel stuurt. Ik dacht laat ik die mevrouw dat zelfs eens vragen.'" Verdonk zou Hirsi Ali in het gesprek hebben verdedigd.

Umar en Hirsi Ali waren beiden goede bekenden van Theo van Gogh. Na de moord op Van Gogh raakte de relatie tussen de twee bekoeld, toen Umar in het bewuste artikel in Propria Cures Hirsi Ali de moord op de filmmaker verweet. Een woordvoerder van Verdonk wilde vanavond niet in gaan op het artikel uit 2004: "De minister heeft niet eerder kennis genomen van de valse naam in de context van de naturalisatie."