quote:

---

Op 17 juli 2006 15:25 schreef Daops het volgende:
Ook mee eens, beiden zijn onmisbaar. De (wetenschaps)filosofie kan een erg nuttig hulpmiddel zijn bij de praktiseren van wetenschap. Soort van gewetensfunctie.

---

Dat is niet voldoende om filosofie als nuttig voor de wetenschap te vinden. Ethiek is immers maar een deel van filosofie.

quote:

---

Op 17 juli 2006 10:20 schreef Chelman het volgende:
Euh....je moet uberhaupt eerst WO gevolgd hebben wil je een doctoraat kunnen behalen. Filosofie vormt daarin geen uitzondering.

---

Ik meen dat je ook kunt doctoreren op basis van een HBO-diploma. Ik ben er niet 100% zeker van maar ik meen me zoiets te herinneren.

(en ik bedoel dus direct vanuit het HBO werken aan een doctoraat, dus niet eerst een verkorte universiteitsopledign doorlopen)


[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 17-07-2006 15:35]

quote:

---

Op 17 juli 2006 15:29 schreef ZelThoR het volgende:
Dat is niet voldoende om filosofie als nuttig voor de wetenschap te vinden. Ethiek is immers maar een deel van filosofie.

---

Hoezo niet? Ik heb het niet enkel over ethiek maar filosofie in het algemeen. Al is het op zn minst een hulpmiddel om tot een verfrissend inzicht te komen bijv., dan is het toch al nuttig?

quote:

---

Op 17 juli 2006 15:45 schreef Daops het volgende:
Hoezo niet? Ik heb het niet enkel over ethiek maar filosofie in het algemeen. Al is het op zn minst een hulpmiddel om tot een verfrissend inzicht te komen bijv., dan is het toch al nuttig?

---

Het ging er mij omdat je daar alleen de gewetensfunctie van filosofie binnen wetenschaap aanhaalt, derhalve: Ethiek.

Ik had alleen niet goed gelezen, daaronder had je het ook over andere toepassingen

Zelf zie ik wel in dat het nuttig kan zijn, maar ik krijg hele erge kriebel op vervelende plaatsen van mensen die me vertellen dat je filosofie NODIG hebt. Dat er mensen zijn die het nodig hebben om boeken te lezen over hoe je je open moet stellen omdat ze zich anders niet voldoende open kunnen stellen, prima; ik stel me wel open zónder die boeken.

quote:

---

Op 17 juli 2006 15:50 schreef ZelThoR het volgende:
Zelf zie ik wel in dat het nuttig kan zijn, maar ik krijg hele erge kriebel op vervelende plaatsen van mensen die me vertellen dat je filosofie NODIG hebt. Dat er mensen zijn die het nodig hebben om boeken te lezen over hoe je je open moet stellen omdat ze zich anders niet voldoende open kunnen stellen, prima; ik stel me wel open zónder die boeken.

---

Het gaat erom wat je ermee doet, nadat je iets gelezen hebt. Als je gewoon herkauwt wat er staat, ben je inderdaad allesbehalve open-minded ja.

Maar het kan zeker nuttig zijn je eens te verdiepen in hoe de bekende filosofen tot hun inzichten kwamen. Het is niet voor niks dat hun denkbeelden nog steeds veelbesproken/gebruikt worden. Je kunt nou eenmaal niet alles zelf verzinnen

quote:

---

Op 17 juli 2006 0:42 schreef Babylon het volgende:
Filosofie is wel een wetenschap maar geen empirische zoals hier bedoeld wordt met 'wetenschap'.

Wetenschap werkt met bewezen theorien. Algemeen aangenomen zolang ze niet weerlegd zijn.

Filosofie werkt zonder experimenten, slechts met zogenaamde logica.

Duidelijk verschil dus.

Maar nu ga ik achter m'n ogen filosoferen want morgen moet ik weer de wetenschapper uithangen

---

Wetenschap werkt niet met bewezen theorieen. Wetenschap is de huidige interpretatie van hoe de werkelijkheid is, gebaseerd op waarnemingen uit het verleden en daaruit voortvloeiende theorieen hoe het universum werkt.

Hoezo bestaat anti-materie? Hoezo bestaat zwaartekracht? Hoezo is lichtsnelheid de maximale snelheid die bereikt kan worden? Allemaal theorieen die een verklaring moeten geven voor waarnemingen die we doen, maar die niet 'bewezen' zijn.

quote:

---

Op 17 juli 2006 16:17 schreef Daops het volgende:
Het gaat erom wat je ermee doet, nadat je iets gelezen hebt. Als je gewoon herkauwt wat er staat, ben je inderdaad allesbehalve open-minded ja.

Maar het kan zeker nuttig zijn je eens te verdiepen in hoe de bekende filosofen tot hun inzichten kwamen. Het is niet voor niks dat hun denkbeelden nog steeds veelbesproken/gebruikt worden. Je kunt nou eenmaal niet alles zelf verzinnen

---

Ik kan wél alles zelf verzinnen

Maar je hebt wel gelijk, ik zal er toch een keer diep naar moeten kijken om te weten of het écht nuttig is. Alleen ben ik nu nog niet bepaalde in het meest wetenschappelijke deel van 'n opleiding, dus ik laat het nog even liggen. Zijdelings al wel wat filosofie meegepakt (Ethiek & klassiek).

quote:

---

Op 17 juli 2006 16:19 schreef ZelThoR het volgende:
Ik kan wél alles zelf verzinnen

---

Ah mooi, dan heb ik nog wel een paar vraagstukjes voor je. Je vind het vast niet erg als ik die nobelprijs opstrijk dan? Jij verzint wel weer wat anders nieuws

quote:

---

Maar je hebt wel gelijk, ik zal er toch een keer diep naar moeten kijken om te weten of het écht nuttig is. Alleen ben ik nu nog niet bepaalde in het meest wetenschappelijke deel van 'n opleiding, dus ik laat het nog even liggen. Zijdelings al wel wat filosofie meegepakt (Ethiek & klassiek).

---

Op zn minst de moeite het eens te lezen. Kun je idd nog altijd zien of je er wat mee kunt. Mij heeft het in ieder geval destijds wel weten te prikkelen, hoezeer ik ook vooroordelen had.

quote:

---

Op 17 juli 2006 10:02 schreef D3vLiN het volgende:
het is in mijn ogen dan ook meer 'esoterie vs. wetenschap/filosofie', oftewel het spanningsveld tussen mensen die zich beroepen op een bewezen geachte absolute 'waarheid' en hen die een zgn. spirituele beleving aanhangen.

---

Dit gaat tegenwoordig misschien op, maar historisch is het niet juist. Filosofie en theologie zijn altijd sterk verweven geweest. En zonder het occulte kader van de christelijke kabbala en moderne alchemie uit de 17e eeuw zou de moderne wetenschap niet bestaan.

De term esoterie gebruik je hier verkeerd. Esoterie duid op 'geheime' leerstellingen die alleen onder ingewijden verspreid werden. Het is verder geen inhoudelijke term. Wat in de ene religie als esoterisch wordt aangeduid kan in een andere religie best onderdeel zijn van de 'exoterische' leer.

[Dit bericht is gewijzigd door Duxmortem op 17-07-2006 16:54]

quote:

---

Op 17 juli 2006 15:29 schreef ZelThoR het volgende:
Dat is niet voldoende om filosofie als nuttig voor de wetenschap te vinden. Ethiek is immers maar een deel van filosofie.

---

Je kunt 'gewetensfunctie' ook breder opvatten: filosofie houdt zich ermee bezig of een zekere methodiek nog wel een representatieve afspiegeling van de werkelijkheid oplevert. In die zin is filosofie een voorwaarde voor wetenschap.

quote:

---

Op 17 juli 2006 16:58 schreef Duxmortem het volgende:
Je kunt 'gewetensfunctie' ook breder opvatten: filosofie houdt zich ermee bezig of een zekere methodiek nog wel een representatieve afspiegeling van de werkelijkheid oplevert. In die zin is filosofie een voorwaarde voor wetenschap.

---

Ja, of je leert goed modelleren.

quote:

---

Op 17 juli 2006 15:50 schreef ZelThoR het volgende:
Zelf zie ik wel in dat het nuttig kan zijn, maar ik krijg hele erge kriebel op vervelende plaatsen van mensen die me vertellen dat je filosofie NODIG hebt. Dat er mensen zijn die het nodig hebben om boeken te lezen over hoe je je open moet stellen omdat ze zich anders niet voldoende open kunnen stellen, prima; ik stel me wel open zónder die boeken.

---

Ik wil hier toch even op reageren.

Filosoferen, dénken, is iets dat je kunt leren, je kunt het trainen. Er komen bepaalde vaardigheden bij kijken die maar weinig mensen van nature hebben. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk een heel arrogant standpunt dat je het "zelf wel" allemaal kunt. Of in ieder geval is het niet zo handig.
Als je gitaar wil leren spelen is het toch ook handig om in de leer te gaan bij iemand die het beter kan (en er meer vanaf weet) dan jij? Een parallel die m.i. wel opgaat.

Er zijn al honderden knappe koppen geweest die zich hun leven lang hebben bezig gehouden op terreinen als nut en noodzaak van wetenschap (belangrijk voor bèta-wetenschappers), de betekenis en het karakter van de menselijke rationaliteit (ook belangrijk voor bèta-wetenschappers), het fundament achter onze taligheid (belangrijk voor psychologen en allicht voor biologen die zich met mensapen bezighouden), betekenisleer (belangrijk voor taalkundigen), karakter van wat ons "mens" maakt (belangrijk voor ethische aspecten van wetenschappelijke experimenten), etcetera.
Nu kan je dat allemaal wel zelf gaan bedenken maar 99,999999% kans dat datgene waar jij eindigt, voor die knappe koppen allang een gepasseerd station is.

Je kunt er op zijn minst kennis van nemen door een paar essays van filosofen te lezen. Nu breng ik zelf ook wel een beetje rangorde van nut en noodzaak aan. Nietzsche is uiteraard behoorlijk catchy en heeft intussen een puberaal imago. Maar wat nuttig is aan het tot je nemen van Nietzsche, is dat hij zo goed de juiste vragen kan stellen. Daarmee geeft hij jou een stuk gereedschap in handen om andere te teksten gemakkelijker te kunnen fileren. Natuurlijk staat er een hoop geneuzel tussen. Maar het is juist een kwaliteit om eruit te halen wat er wél inzit -- en de beste man kon als geen ander dòòrvragen. Zeer nuttig

(het kan ook wel eens misgaan. Ik vind bv. iemand als Heidegger werkelijk volstrekt onbegrijpelijk. Daar kan ik werkelijk geen enkel touw aan vastknopen, maar dan ook helemaal NIETS )

En nu ga ik hardlopen. Fysieke inspanning reinigt lichaam én geest

'Filosofie vs wetenschap' staat voor mij gelijk aan 'honden vs dieren'.

Zeggen dat filosofie niet nuttig is, komt volgens mij op hetzelfde neer als zeggen dat je appels niet nuttig vindt omdat je ze niet lust.
Overigens zou je als filosoof moeten vragen: Wat is 'nut'? En als je iemand hoort zeggen dat filosofie niet nuttig is, dan weet je dat het tijd wordt dat diegene zich eens in wat filosofie moet gaan verdiepen.

quote:

---

Met esoterie in deze context doel ik op het ondoorzichtig geleuter van Nietschze, Kant enz

---

Kant ondoorzichtig? neuh, heldere filosoof hoor. Zowel zijn ethiek als zijn phil of mind wat ik heb gelezen is zeer begrijpelijk. Maar je moet natuurlijk er wel de tijd voor nemen.

quote:

---

Wat ik zelf in mn werk (neurowetenschap dus) heb meegemaakt is dat bepaalde opgedane kennis uit de filosofie erg verfrissend kan zijn. Niet verstarren en altijd maar vasthouden aan paradigma's (denk aan het werk van Kuhn) is erg belangrijk.

---

Zeker waar, er zijn mi teveel neurowetenschappers die niet weten wat ze nu eigenlijk aan het onderzoeken zijn. Als je bv hersenmetingen gaat doen wanneer een persoon pijn voelt, wat ben je dan eigenlijk aan het meten? en wat is de relatie tussen mentale en fysische toestanden? Cruciale vragen voor de neurowetenschap, maar wordt totaal niet naar omgekeken. Wat doe jij precies in de neurowetenschap?

Wat ik trouwens merk is dat de meeste mensen filosofie als een nuttige bezigheid zijn, dat is lang niet altijd door iedereen zo makkelijk aangenomen. Zelfs een enorm invloedrijke filosoof als Wittgenstein vond filosofie maar een nutteloze bezigheid (maar bleef toch filosofie bedrijven). Dus het is altijd goed om je blijven af te vragen wat de status is van filosofie is. Zelf denk ik dat filosofie vooral een nut kan hebben als je het hebt over veronderstellingen die wetenschappers maken die ik bv boven noemde, daar bedoel ik dus niet eens zozeer wetenschapsfilosofie mee. (De nuttigheid van die tak is ook nog niet eens zo helder.) Maar in de 20e eeuw is de filosofie van de geest al zo ontzettend veranderd. 40 jaar geleden was elke filosoof van mening dat denken talig was, na de opkomst van de cognitiewetenschap in de jaren 80 gelooft vrijwel niemand het meer. Je kunt je dus afvragen wat dan de filosofie nog in te brengen heeft als de empirische wetenschap zo hard de filosofie voorbij loopt.

quote:

---

Op 17 juli 2006 20:16 schreef Cainam Ladicius het volgende:
40 jaar geleden was elke filosoof van mening dat denken talig was, na de opkomst van de cognitiewetenschap in de jaren 80 gelooft vrijwel niemand het meer. Je kunt je dus afvragen wat dan de filosofie nog in te brengen heeft als de empirische wetenschap zo hard de filosofie voorbij loopt.

---

Elke filosoof een zelfde mening op een bepaald tijdstip?
Dat moet nog gaan komen denk ik.
Wel saai. Misschien dat je dan zou kunnen spreken van de nutteloosheid van de filosofie.
Hangt natuurlijk weer van je definitie af van nutteloos.
De empirische wetenschap de filosofie voorbij lopen?
Wat bedoel je daar mee?

quote:

---

Op 17 juli 2006 19:34 schreef M. het volgende:
Ik wil hier toch even op reageren.

Filosoferen, dénken, is iets dat je kunt leren, je kunt het trainen. Er komen bepaalde vaardigheden bij kijken die maar weinig mensen van nature hebben. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk een heel arrogant standpunt dat je het "zelf wel" allemaal kunt. Of in ieder geval is het niet zo handig.
Als je gitaar wil leren spelen is het toch ook handig om in de leer te gaan bij iemand die het beter kan (en er meer vanaf weet) dan jij? Een parallel die m.i. wel opgaat.

Er zijn al honderden knappe koppen geweest die zich hun leven lang hebben bezig gehouden op terreinen als nut en noodzaak van wetenschap (belangrijk voor bèta-wetenschappers), de betekenis en het karakter van de menselijke rationaliteit (ook belangrijk voor bèta-wetenschappers), het fundament achter onze taligheid (belangrijk voor psychologen en allicht voor biologen die zich met mensapen bezighouden), betekenisleer (belangrijk voor taalkundigen), karakter van wat ons "mens" maakt (belangrijk voor ethische aspecten van wetenschappelijke experimenten), etcetera.
Nu kan je dat allemaal wel zelf gaan bedenken maar 99,999999% kans dat datgene waar jij eindigt, voor die knappe koppen allang een gepasseerd station is.

Je kunt er op zijn minst kennis van nemen door een paar essays van filosofen te lezen. Nu breng ik zelf ook wel een beetje rangorde van nut en noodzaak aan. Nietzsche is uiteraard behoorlijk catchy en heeft intussen een puberaal imago. Maar wat nuttig is aan het tot je nemen van Nietzsche, is dat hij zo goed de juiste vragen kan stellen. Daarmee geeft hij jou een stuk gereedschap in handen om andere te teksten gemakkelijker te kunnen fileren. Natuurlijk staat er een hoop geneuzel tussen. Maar het is juist een kwaliteit om eruit te halen wat er wél inzit -- en de beste man kon als geen ander dòòrvragen. Zeer nuttig

(het kan ook wel eens misgaan. Ik vind bv. iemand als Heidegger werkelijk volstrekt onbegrijpelijk. Daar kan ik werkelijk geen enkel touw aan vastknopen, maar dan ook helemaal NIETS )

En nu ga ik hardlopen. Fysieke inspanning reinigt lichaam én geest

---

OK, dan moeten we in deze twee dingen gaan onderscheiden: het kunnen denken (het gitaarspelen kunnen leren) en hetgeen je (of iemand) bedacht heeft (het gitaarspelen).

Voor het eerste ben ik van mening dat je (ik) daar geen filosofie voor nodig hebt (heb). De logica die je gebruikt bij filosofie (deductie et cetera), het stellen van randvoorwaarden (premissen et cetera), het gestructureerde nadenken, analyseren, fileren (Nietzsche) et cetera; dat soort zaken komen ook prima terug bij andere vakgebieden. Die "training" ben ik op educatief gebied tegengekomen bij onder andere (hogere) wiskunde, modelleren (biologisch, mechanisch), Latijn, ontwerpen en klassieke filosofie (). Daarnaast vind ik het leuk om over met anderen over dingen te filosoferen, we hebben het een keer in de kroeg urenlang over de paradox van een "voorspellingsmachine" gehad. Naar mijn idee leer je daar het kunnen denken mee. Wat de rol van filosofie in deze dan kan zijn is voor mij dan wel het jezelf dwingen met denken bezig te gaan (wat dus op zich nuttig is), dan wel bepaalde ideeën op te doen waar jezelf verder over kan denken. In die context zie ik voor mij niet een absoluut nut van filosofie. Het kan en zal zeker helpen, dat is ontegenzeggelijk waar, maar het is niet dat filosofie het enige is dat je ermee kan helpen. En daarnaast hebben die andere dingen die ik noemde ook andere doelen naast "kunnen denken" Volgens mij moet je ook wel een heel mechanisch brein hebben wil je voorkomen dat je die filosofische hulpmiddellen oppikt uit meer wereldse vakken.

Voor het tweede deel, het bedachte, vind ik vooral jouw "nut en noodzaak" wat je bij de essays noemt van belang. Je had het over Heidegger, die vooral opzien baarde doordat hij probeerde te bedenken wat je niet kunt bedenken: waarom er "zijn" is. Zelf heb ik me, mede door soortgelijke waarschuwingen zoals jij die uitspreekt, nooit in zijn werk verdiept, maar wat ik wel weet is dat je wel met een heel bizarre vorm van wetenschap bezig moet zijn wil dat wat ik net noemde nut hebben. En zo zijn er veel filosofische paden die voor de meeste takken van wetenschap niet interessant zijn, simpelweg omdat ze te ver gaan (buiten het aspect van leren denken dan). Dat soort filosofische paden vind ik self-serving, ze dienen geen ander nut dan dat ze ontstaan. Mijn vooroordeel in deze is dat veel filosofische paden self-serving zijn

Nou gaf jij al een onderscheid aan binnen soorten filosofische verhandelingen per vakgebied, laat ik me in deze bij mijn vakgebied houden (voor zover ik dat heb ): bèta-wetenschappen. Daar noem jij "nut en noodzaak van wetenschap" en "de betekenis en het karakter van de menselijke rationaliteit". Als ik, als civiel ingenieur, later ga onderzoeken hoe de zeebodem veranderd onder invloed van Schiphol-in-zee, en daar ook een wiskundig model voor ga maken, zodat het op meer situaties toepasbaar, dan bedrijf ik wetenschap. Ik herleid een grijpbare bron van kennis uit een complexe en weerbarstige werkelijkheid.

Ik zal dan een wetenschappelijk proces doorlopen, grofweg: analyse - hypothese - testen - theorie. Dit natuurlijk in een mooi schema met leuke terugkoppelingen, iteraties, verfijningen, maar dat doet er niet echt toe. Ergens in dat proces zou een filosofische verhandeling (puur op de kennis in die verhandeling, het kunnen denken is net behandeld), mij als wetenschapper moeten helpen. Tenminste, dat wordt mij verteld.

Voordat ik daar mee begin, heb ik me dan af moeten vragen wat het nut en noodzaak is van dat stukje wetenschap maar ik me bezig ga houden? Misschien in het kader van economisch nut, maar daar hoef ik zelf niet over na te denken, dat bedenkt een of andere beleidsmaker of -uitvoerder ergens wel, en dan krijg ik mijn zak geld of niet. Daarnaast is dat economische aspect niet bijzonder filosofisch. Zal het nadenken over nut en noodzaak me helpen het probleem op te lossen? Dat kan ik me ook moeilijk voorstellen. Dit gaat dan evengoed geen nut hebben tijdens het wetenschappelijk proces. Ik kan er echt niet bij dat er iets is, wat met nut en noodzaak van wetenschap te maken heeft, dat me kan helpen dat model te maken. Als jij het kan zeggen: graag.

Dan "de betekenis en het karakter van de menselijke rationaliteit". Wat moet ik hiermee? Als ik weet wat en hoe het menselijk nadenken is, net geleerd uit een filosofisch verhandeling, kan ik dan daardoor beter nadenken? Gaat me dit helpen een denkstap te maken die ik anders niet gemaakt zou hebben en die me helpt bij het maken dat dat model? Leer ik geheime trucjes die de ware kracht van mijn geest ontsluiten? Wederom kan ik het me moeilijk voorstellen, maar als jij het weet: graag.

PS: dit alles is niet per sé hoe ik er over denk, maar meer als tegengas voor de verdedigers van het alheilige filosoferen bedoeld. Enkele bijsturingen en nuances zijn mogelijk, maar daar ga ik niet aan beginnen, want dan ga ik me hier toch een filosofisch boek neerpennen, niet te geloven. En dat is natuurlijk NIET NUTTIG (). En daarnaast laat ik dus wat vragen over waar ik graag je antwoord op hoor

En nu genoeg gefilosofeerd, ik ga dom rekenen

quote:

---

Op 17 juli 2006 20:32 schreef Krijst het volgende:
Elke filosoof een zelfde mening op een bepaald tijdstip?
Dat moet nog gaan komen denk ik.

---

Nou ja, elke filosoof, de meeste iig. Net als er nu (bijna )geen filosofen zijn die het ontologisch dualisme nog proberen te verdedigen.

quote:

---

De empirische wetenschap de filosofie voorbij lopen?Wat bedoel je daar mee?

---

Nou ja, vroeger dacht men in de filosofie dat zij de juiste methodiek hadden om vragen te beantwoorden over bewustzijn, status van het denken, gedachteinhouden, zelfbewustzijn etc. Maar nu blijkt dat bv het bewustzijn al stukje bij beetje verklaard kan worden door de neurowetenschap. Dan kun je dus afvragen wat je dan nog te doen hebt als filosoof met je a priori theorie over bewustzijn. In dat opzicht is misschien de empirische wetenschap wel verder dan de filosofie eigenlijk wil. Natuurlijk zijn er mensen die nog steeds denken dat alleen filosofie het probleem van zelfbewustzijn kan oplossen, maar erg veel ruimte voor de filosofie is er op het gebied van de geest niet meer. Misschien is het alleen nog maar noodzakelijk voor het verhelderen van wat begrippen, en zodoende is taalfilosofie misschien nog wel de nuttigste discipline binnen de filosofie.

Let wel, dit geldt voornamelijk voor de analytische filosofie. Continentale filosofie speelt zich zoiezo af op een ander veld, maar die claimt ook niet een 'wetenschappelijke' methode te gebruiken. Bv de ethiek die toch a priori normatieve ethiek wil proberen uit te vinden.

quote:

---

Op 17 juli 2006 21:34 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Nou ja, elke filosoof, de meeste iig. Net als er nu (bijna )geen filosofen zijn die het ontologisch dualisme nog proberen te verdedigen.


Nou ja, vroeger dacht men in de filosofie dat zij de juiste methodiek hadden om vragen te beantwoorden over bewustzijn, status van het denken, gedachteinhouden, zelfbewustzijn etc. Maar nu blijkt dat bv het bewustzijn al stukje bij beetje verklaard kan worden door de neurowetenschap. Dan kun je dus afvragen wat je dan nog te doen hebt als filosoof met je a priori theorie over bewustzijn. In dat opzicht is misschien de empirische wetenschap wel verder dan de filosofie eigenlijk wil. Natuurlijk zijn er mensen die nog steeds denken dat alleen filosofie het probleem van zelfbewustzijn kan oplossen, maar erg veel ruimte voor de filosofie is er op het gebied van de geest niet meer. Misschien is het alleen nog maar noodzakelijk voor het verhelderen van wat begrippen, en zodoende is taalfilosofie misschien nog wel de nuttigste discipline binnen de filosofie.

Let wel, dit geldt voornamelijk voor de analytische filosofie. Continentale filosofie speelt zich zoiezo af op een ander veld, maar die claimt ook niet een 'wetenschappelijke' methode te gebruiken. Bv de ethiek die toch a priori normatieve ethiek wil proberen uit te vinden.

---

Ik vind het maar een hoop gezwam. De neurowetenschap voedt volgens mij juist de filosofie. Nieuwe inzichten creeeren nieuwe vragen. Sommige theorien kunnen overboord gegooid worden, anderen moeten aangepast worden en weer anderen kunnen (voorlopig) behouden blijven.
Je noemt een paar gebieden van de filosofie maar je praat erover alsof je het over de gehele filosofie hebt.
Ethiek is maar een onderdeel van de filosofie. En binnen de ethiek zijn er een aantal hoofdstromingen die allemaal weer opgesplitst zijn in substromingen. Overeenstemming is er allerminst.
En zo is het ook met de kennisleer.
En ook met interpretaties van teksten uit bijv. de oudheid.
Overeenstemming was er vroeger niet, en nu nog steeds niet. En dat er af en toe theorien afvallen, daaruit volgt absoluut niet dat de andere theorie dan 'waar' is. Vaak zijn er zelfs meerdere theorien die stand blijven houden. (of iets aangepast moeten worden).

Zelthor, ik ga niet op alles wat je geschreven hebt antwoorden. Dat zou een te lang verhaal worden waardoor we (of in ieder geval ik) het zicht op de materie verliezen. Ik heb er even een paar dingen uitgepikt die me relevant leken voor dit topic -- daarnaast merk ik dat ik, mocht ik mezelf écht duidelijk willen maken, ik het over mijn eigen belevenissen zou moeten gaan hebben en daarvoor vind ik dit onderwerp wat te persoonlijk (raakt aan meer vlakken nl. in mijn geval).

Enfin... In je post vroeg je je af hoe "filosofie" zich in concreto qua nut en noodzaak verhoudt tot jouw (toekomstige) wetenschappelijke activiteit. Ik quote:

quote:

---

Voordat ik daar mee begin, heb ik me dan af moeten vragen wat het nut en noodzaak is van dat stukje wetenschap maar ik me bezig ga houden? Misschien in het kader van economisch nut, maar daar hoef ik zelf niet over na te denken, dat bedenkt een of andere beleidsmaker of -uitvoerder ergens wel, en dan krijg ik mijn zak geld of niet. Daarnaast is dat economische aspect niet bijzonder filosofisch. Zal het nadenken over nut en noodzaak me helpen het probleem op te lossen? Dat kan ik me ook moeilijk voorstellen. Dit gaat dan evengoed geen nut hebben tijdens het wetenschappelijk proces. Ik kan er echt niet bij dat er iets is, wat met nut en noodzaak van wetenschap te maken heeft, dat me kan helpen dat model te maken. Als jij het kan zeggen: graag.

---

Ik vind dat je hier een vrij deterministische interpretatie geeft van de "nut en noodzaak" van filosofie voor jouw eigen vakgebied. Hierdoor stel je eigenlijk retorische vragen. Ik proef eigenlijk een beetje een betoog à la "alles goed en wel, maar van die filosofie leer ik echt niet beter modelleren hoor". Dat klopt uiteraard, maar het gaat ook niet om het beter leren modelleren (daar heb je immers allerlei andere knappe koppen voor die daar boeken vol over hebben geschreven!). Jouw latere wetenschappelijke activiteit zal ook lang niet alleen maar uit modelleren bestaan en dat verlies jij volgens mij een beetje uit het oog (zo komt het in ieder geval over in je post -- misschien was je expres ongenuanceerd).

Je kunt natuurlijk alle filosofie overboord gooien en voor de volle 100% voor de nerdy bèta-wetenschappelijke kennis gaan en dan zal je waarschijnlijk heel goed worden. Maar niemand zal je begrijpen en volgens mij zal je dan ook nooit boven jezelf (en je onderzoeken/werk) uitstijgen. Misschien wil je dat niet, dat kan.
Om de (maatschappelijke) relevantie goed te kunnen beoordelen, om bij anderen draagvlak te kunnen kweken, om het werk in een breder kader te plaatsen en daardoor nieuwe openingen te kunnen ontdekken, om "out of the box" te kunnen denken, heb je wat echter wat meer nodig dan kennis van analytische wiskunde en geavanceerde stochastiek. Het lezen en verteren van filosofische literatuur KAN daarbij helpen (zoals ik eerder al probeerde aan te geven). Natuurlijk kan ik geen concreet voorbeeld geven -- als dat zou kunnen, dan zou het hele "ZELF lezen" nou net niet nodig zijn. Je moet er zelf achter komen. Het "nut" ervan (toch een utilitaire term) laat zich volgens mij niet vangen in deterministische termen. Maar ik weet wel dat ik blij ben dat ik het nodige heb opgepikt van der Friedrich, der Ludwig et le Jacques (Lacan).

Zoals ik al zei, persoonlijk.

quote:

---

Op 17 juli 2006 20:37 schreef ZelThoR het volgende:
Mijn vooroordeel in deze is dat veel filosofische paden self-serving zijn

---

Dat vooroordeel deel ik, trouwens. Een collega van me studeert filosofie in deeltijd (is bezig met zijn scriptie). Hij heeft heel veel Heidegger gedaan en z'n scriptie gaat over "Darwin" en dus "eigenlijk over alles". Ik vertel hem altijd dat dat soort filosofie alleen maar over filosofie gaat en dan moet hij altijd lachen ik krijg nooit echt antwoord.
Maar de valkuil is inderdaad dat je alleen maar filosofen aan het lezen bent die over andere filosofen aan het filosoferen zijn. Dat lopen in kringetjes is uiteindelijk waardoor ik het heb leren relativeren. Er moet natuurlijk wel gewerkt worden .

[Dit bericht is gewijzigd door M. op 18-07-2006 21:23]

wetenschap wordt gevormd door filosofie, en filosofie wordt gevoedt door wetenschap.

wetenschap zonder filosofie, is als kennis zonder wijsheid.

ook zijn er genoeg mensen die het combineren. je kan een gecombineerde master doen. veel mensen combineren natuurkunde met logica (een studie richting van filosofie)

en filosofie kan ook empirisch zijn.
en het is zeker nodig. zonder filosofie, zou er nooit iemand geinteresseerd zijn geraakt in waar ziektes vandaan komen, wat de sterren werkelijk zijn etc. wetenschap is een kindje van de filosofie. inclusief medische wetenschap, psychologie, noem maar op. politiek wordt gevormd door door filosofie..

filosofie is zuurstof voor een samenleving.

Filosofie én wetenschap.

Edit: Ik ben het met Chelman eens, gaaf.

[Dit bericht is gewijzigd door Schaep op 09-10-2006 23:49]

quote:

---

Op 17 juli 2006 16:19 schreef Misanthrope het volgende:
Allemaal theorieen die een verklaring moeten geven voor waarnemingen die we doen, maar die niet 'bewezen' zijn.

---

Hoe nemen we waar?

Dat is idd interessant.

Ik wou ff toevoegen dat het denken in modellen een manier is om een beschrijving en daarmee een betekenis aan de wereld te geven, maar dat de modellen zelf absoluut niet de wereld zijn, slechts ideeen in het hoofd (vereenvoudigde weergave).

Hier zit een valkuil in voor een denkfout die ik veel mensen vind maken.


@Skullfuck; zie mijn rollende undersign bijv:


[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 10-10-2006 1:58]

*laat maar, bullshit*

[Dit bericht is gewijzigd door Cainam Ladicius op 10-10-2006 1:49]

Well . . .
Information is not knowledge
Knowledge is not wisdom
Wisdom is not truth

om even met de woorden van Frank te spreken