|
 |
|||||
 |
 |
        |
 |
|||
|
||||||
|
| Dit topic is 6 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 | ||||
| Auteur: |
|
|||
|
quote:Ik ben nou niet het prototype progressieve nationalisme-basher, maar volgens mij is jouw verhaal niet helemaal correct, Hypnos. Niets mis met nationalisme an sich, maar het moet niet benepen, kleinburgerlijk en reactionair worden. Als je bijvoorbeeld als Nederlands-nationalist gaat pleiten voor minder globalisering en vrije handel, heb je Nederland niet begrepen. Nationalisme wordt niet gevaarlijk omdat/als het onderdrukt wordt, maar als het voortkomt uit wrok ipv liefde. En je kan je ernstig afvragen in hoeverre natie, natiestaat en nationalisme niet kunstmatig zijn. Was die natie, de natiestaat bij het ontstaan van deze ideeën niet een eliteproject zoals de EU dat nu is. Of denk jij dat een Amsterdammer en een Limburger zich in 1800 als twee leden van één natie zagen? Is die natiestaat niet revolutionair verzinsel om het bindend vacuum na de aftocht van l'ancient regime met haar koningshuizen? Voor het vormen van een natie is een gevoel van wederkerige saamhorigheid en verantwoordelijk onder haar leden nodig. En je kan je zeer afvragen of in een geïndiviualiseerde staat met veel migranten, waar (collectieve) zorg en plichten verlopen via anonieme, bureaucratische loketten ipv mensen, zo'n gevoel (nog) wel bestaat. Persoonlijk denk ik dat een vorm van nationalisme of patriottisme, een 'nationale mythe' nodig is om een samenleving te laten werken, omdat mensen slechts werkelijk solidair zijn wanneer er een fudament is waarop die solidariteit kan berusten. Maar dat is niet werkelijk anders dan religie. Ook denk ik dat als we het natiegevoel willen behouden, maar ook verder willen komen in een veranderende, krimpende wereld we naar een nieuw verhaal moeten en niet moeten blijven steken in regionale heikneuterigheid. Bijvoorbeeld een (West-)Europesenatie. Een fundamentale herbezinning wat Europa Europa maakt. En als je dan als één van de bronnen voor het Europese project uitkomt op, zoals bijvoorbeeld Huntington, de Roomse kerk moet je daar ook voorlopig je conclusies uit trekken en niet met een waardevrije metabril een Turkije ook Europees maken. Want daarmee ondergraaf je saamhorigheid en verval je uiteindelijk in tribalisme (en daar zijn we inmiddels met teveel mensen voor). If there’s one thing we’ve learned from the death of Dimebag it’s this, making shitty music can get you killed. |
|||||||||
|
quote:Ligt natuurlijk een beetje aan je definitie van 'natie'. Wanneer wordt regio land en stam natie? Persoonlijk denk ik dat veel meer oorlogen om macht, inkomen en religie zijn gegaan dan om natie, volk of ethniciteit quote:Mwa, volgens mij valt dat reuze mee. Hoeveel Limburgers (is dat überhaupt een 'volk?) of Friezen voelen zich nou echt geen Nederlander en hoeveel niet-Frieze Nederlanders zien Friezen niet als Nederlanders? Uiteindelijk zijn de meeste Nederlandse volkjes weer onder te verdelen als Germanen. En dan heb je geen ethnische botsing. En dat gezamelijk Germaanse bewustzijn zit er echt wel in. quote:Zien we zeker wel. Waar komt anders huis, tuin en keuken-racisme vandaan? Als wij Nederlanders als een ethnicteit zouden zien, zou het multiculturele project gelukt zijn. Maar dat is niet zo. Er zijn in Nederland (en andere West-Europese landen) ethnische en culturele spanningen die voor een hééél groot deel samenvallen. If there’s one thing we’ve learned from the death of Dimebag it’s this, making shitty music can get you killed. |
|||||||||
|
quote: Ohja, dat klopt ook zeker, het motief is inderdaad minder vaak natie/volk/ethniciteit. Ik bedoelde meer dat het naties zijn die oorlog met elkaar hebben. Naties op zoek naar meer inkomen en macht. quote: Ja, klopt, het ethnische onderscheid blijkt dus irrelevant te zijn in deze tijd. En nu hebben we inderdaad een soort van Germaans of Noord-Europees bewustzijn, waardoor we niet zoveel ruzie meer maken. Maar dat hebben we wel millenia lang gedaan voor het zover was, terwijl dus allang die gedeelde Germaanse ethniciteit hadden. Dus het idee dat dat genoeg zou zijn om de boel rustig te houden klopt niet. En inderdaad, dat is dus omdat we ondertussen binnen Nederland ons vooral Nederlander voelen (en Noord-Europeaan, en West-Europeaan, en Europeaan, en westerling, etc.). quote: Klopt hoor. Had het daar nog steeds over het blanke deel van Nederland voor het gemak (en dat we daarbinnen dus geen verschillende ethniciteiten meer zien). Verder integratie en in hoeverre dat wel/niet gelukt is wilde ik er even buiten houden. Er zijn inderdaad nog steeds/weer ethnische/culturele spanningen, al zijn er naar mijn idee ook ethniciteiten/culturen die zich wel genoeg onder de Nederlandse identiteit schikken om niet tot spanningen te leiden. quote: Precies. [Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 07-01-2013 10:36] I wish I was a butterfly |
|||||||||
|
quote:Ik vraag me dus af in hoeverre dat naties waren en niet koningshuizen en/of kerken met volgelingen en huursoldaten. quote:Kan je een identiteit hebben zonder je er van bewust te zijn? If there’s one thing we’ve learned from the death of Dimebag it’s this, making shitty music can get you killed. |
|||||||||
|
quote: Goed punt, in ieder geval wat betreft die koningshuizen. Ik zou het eerlijk gezegd niet weten of je dat wel/niet een natie kan noemen, al vind ik zelf dus van wel. quote: Ergens wel natuurlijk, maar in dit geval was er inderdaad geen Germaanse identiteit hoewel de ethniciteit er wel was. Dus, ethniciteit is niet genoeg om de vrede te bewaren. I wish I was a butterfly |
|||||||||
|
quote:Mijn punt. Je kan pas vanuit een identiteit handelen als je je ervan bewust bent. Als jij je die identiteit eigen hebt gemaakt. En wil die identiteit je motiveren, dan moet deze autonoom voelen. Niet dat het bewustzijn van zo'n gezamelijke identiteit conflict uitsluit; maar als ik mij mijn geschiedenis van de middelbareschool goed herinner had Oostenrijk geen zin Duits bloed te vergieten. If there’s one thing we’ve learned from the death of Dimebag it’s this, making shitty music can get you killed. |
|||||||||
|
quote: Prima  I wish I was a butterfly |
|||||||||
|
Heb dit hele topic niet gelezen hoor, maar volgens mij worden hier toch wat foutjes gemaakt. Werkelijk nationalisme (het streven naar het samenvallen van volk en staat) bestaat pas sinds op zijn vroegst de middeleeuwen, en de wetenschappelijke consensus gaat meer richting de moderne tijd. Twee toch wel essentiele perspectieven op nationalisme: http://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_communities http://nl.wikipedia.org/wiki/Ernest_Gellner#Nationalisme "Most people say that they are thinking while they are merely rearranging their prejudices" |
|||||||||
|
quote: Niets is garantie, maar het helpt in veel gevallen wel. Er is ook altijd evolutie en overheersing geweest door verschillende landen, volkeren, religies, economieën in alle mogelijke gebieden. Ieder gebied/regio heeft zijn eigenheid (gegroeid doorheen de geschiedenis) en die sluit soms meer aan bij een andere natie dan degene waartoe ze behoort. Ik vind ook dat het alle maal heel subjectief is en weinig meer is dan een illusie van welbevinden, ik vind nationalisme gewoon een goede tool om het "multiculti" gebeuren blijvend te controleren. En met cultuur ga ik hier heeel breed, niet enkel "ras maar ook taal of religie". Niet dat dan alle problemen van de baan zijn, kun je nog een interne klassenstrijd of politieke strijd voeren die een regio zo verdeeld maakt als wat. En ja, Amerika, daar heb je wel staatsburgerschap en green cards. Maar los daarvan, de smeltkroes van alle mogelijke groepen mensen die ze is, dat is imo verschrikkelijk. Dat is geen samenleving, dat is een naastelkaarleving. ghetto's, quota's voor alles en nog wat, positieve discriminatie omdat het anders "onrechtvaardig" is. Liever niet dank u. signature |
|||||||||
|
quote: Oh? Waar heeft het dan geholpen? (West-)Europa is hét voorbeeld dat er andere dingen dan ethniciteit hard nodig zijn om vrede voor elkaar te krijgen. I wish I was a butterfly |
|||||||||
|
quote: Denk je? Ierland, Baskenland, Catalonië, Schotland, Sicilië ... geef die hun eigen regio en autonomie en het geweld zal stoppen. als er schermutselingen zijn binnen Europa dan is het imo vooral daarrond. Dat en tussen volkeren uit andere landen (Bulgaren en Albanezen bvb) en fanclubs van sportploegen. signature |
|||||||||
|
quote: Ik vroeg waar het al gelukt is, niet waar jij denkt dat het kan lukken. En wat is volgens jouw genetisch gezien genoeg afwijking om ethnische groepen omwille van de vrede uit elkaar te moeten houden? I wish I was a butterfly |
|||||||||
|
quote: het lijkt toch te lukken in de Balkan - waar het niet lukt is de verdeling nog niet goed genoeg (Bosnië, Kosovo). De ergernis en frustraties in Tsjechië en Slovakije zijn ook weg. Gans dat Oostenijk-Hongarije van voor W.O. I zat vol opstandige regio's. De Baltische staten ook eigenlijk, die zijn nu veel beter af. Als je die docu's ziet van Estland- Letland - Litouwen, dan zijn behalve enkele hardliners en de Russen die er wonen alle mensen blij met hun eigen identiteit, los van de economische toestand. In de voormalige Russische staten ook (minder). Voor mij is vrede ook niet dé hoofdreden voor een eigen regio/staat, anders moet je wel vechten. Als een relatie diepgaand niet goed zit dan ga je toch ook uit elkaar? Dat mag natuurlijk niet om de vijf stappen gebeuren maar omwille van fundamentele verschillen. Genetica gaat wel ver, dat zou ik eerder onder die inmenging zetten. Mij gaat het puur om hoe de inwoners zichzelf zien, zich voelen. Of ze zich solidair voelen met de andere groepen binnen het geheel waar ze bij gerekend worden bvb, of net niet. Er zijn natuurlijk wel verschillen tussen landen die samenvoegingen zijn van regio's/verschillende volkeren (die dan ook nog eens in buurlanden kunnen zitten) of een volk dat behoort tot een land. Bijvoorbeeld België en Zwitserland, dat zijn verschillende volkeren bij elkaar die eigenlijk thuishoren bij andere landen. Die zijn zelfs geen aparte groepen (Vlaanderen -> Nederland, Wallonië -> Frankrijk, Zwitserland heeft buiten die enkele Romandiërs geen eigen volk). Bij die landen is nationalisme eigenlijk een tussenstap, imo. Groot-Brittannië, Spanje en Italië bvb, dat zijn "landen" die eigenlijk geen landen zijn. Sicilië, Catalonië, Wales, Schotland, ... allemaal autonomie geven. Dan zijn er nog gevallen van volkeren die opgesloten zitten binnen een land dat werkelijk een land is met een socio-culurele entiteit, Bretagne binnen Frankrijk bvb. Of Sudetenland, dat in Tsjechië ligt maar eigenlijk Duits is. Weer iets anders. Afrika is nog veel erger. Gewoon in stukken gehakt die totaal niet kloppen met volkeren - los van de genetica. Prima olie voor het vuur van machtswellustelingen, samen met armoede, geesten uit het verleden en trauma's. [Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 07-01-2013 21:19] signature |
|||||||||
|
Maar als je die volken uit elkaar haalt wat betreft landsgrenzen gaan ze toch gewoon weer prima oorlog maken? Dat is wat ze daarvoor deden. Is het alleen geen burgeroorlog meer  Binnen het kader van de EU is opsplitsing van staten sowieso een beetje een illusie geworden. I wish I was a butterfly |
|||||||||
|
En mag ik ook nog even opmerken dat genetica een bijzonder slechte manier is om "volken" uit elkaar te houden? "Most people say that they are thinking while they are merely rearranging their prejudices" |
|||||||||
|
quote:Ja, klopt Maar wat dan wel? Ik vind religie ook een slechte indicator. En taal. [Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 07-01-2013 21:32] I wish I was a butterfly |
|||||||||
|
quote: Nationalisme is imo een goed middel om democratisch burgeroorlogen te voorkomen. Het is idd soms een gangmaker voor "gewone" oorlogen. Al vind ik één van de domste dingen wat een "overwinnaar" van een oorlog kan doen, grond afnemen van de ander is. En al helemaal als ze de mensen van de loser er laten wonen. signature |
|||||||||
|
quote: Nationalisme is an sich niet democratisch of ondemocratisch zou ik zeggen. Maar een sterk nationalitisch gevoel zal enige tendensen naar een burgeroorlog tegenhouden, ja. Maar misschien ook wel weer burgeroorlogen aanwakkeren? Nationalisme leidt makkelijk tot uniformiteit, tot een keurslijf. Dat leidt ook weer tot opstandigheid en separatisme. quote: Nou ja, het is heel vaak natie tegen natie. Of groepjes naties tegen een natie  quote: Hehehe... I wish I was a butterfly |
|||||||||
|
quote: religie durf ik in beschouwing te nemen, maar in de eerste plaats geschiedenis. En taal maakt daar in mijn geval deel van uit. Ik spreek Nederlands. Ik heb een "Nederlandse" naam, en vooral: ik voel me totaal niet Belgisch, eerder Nederlander zelfs, ik heb zeer weinig gemeen met die Walen. Het feit dat ik ook een verschil in mentaliteit voel met Walen is uiterst subjectief, maar dat heb ik wel. En velen met mij. Dat ze in een negatief daglicht gesteld worden vind ik momenteel zelfs logisch, ook al is dat niet eerlijk. Het is een symptoom van onmacht van een stroming die geblokkeerd wordt, ook zonder politieke spreekbuizen. In vergelijking met de Baltische staten mag ik natuurlijk niet klagen, dat was als het ware onderdrukking. Maar ik voel wel een vorm van discriminatie die al jaren aan de gang is en voor mij een mogelijke samen-natie met de Walen onmogelijk gemaakt hebben. De transfers, de onwil naar solidariteit qua taal en autonomie, ... hoe goed ze het ook bedoelen, voor mij hoeft het echt niet meer. Net zoals in een relatie kun je het breekpunt bereiken zonder terugweg en eerlijk: zonder die laatste redenen zou ik bijlange mijn heil niet in die mate gevonden hebben in "nationalisme". En ik denk dat dat in veel landen zo is de laatste decenia (Catalonië, Slovenië, Vlaanderen, ...) signature |
|||||||||
|
quote:als de ganse natie hetzelfde nationalisme voelt denk ik dat er weinig problemen zullen zijn, dan kan de ongelijkheid der seksen beginnen, of problemen met "vreemdelingen" of problemen met grotere instanties, Europa bvb [Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 07-01-2013 21:47] signature |
|||||||||
|
quote: Maar die transfers tussen lui en niet-lui komt altijd voor als er legitieme transfers tussen arm en rijk zijn. Op basis daarvan kun je toch niet zeggen dat iemand niet bij het volk hoort? Er zullen altijd luie mensen zijn. Als dat meer of minder wordt is dat denk ik ook meer een gevolg van het heersende systeem. quote: Maar dat zal dus nooit gebeuren zonder overdreven symboliek/leugens/dwang, etc. Het is een utopia wat onvermijdelijk tot een dystopia zal leiden. [Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 07-01-2013 21:48] I wish I was a butterfly |
|||||||||
|
quote: nee, er zijn verschillen, geschiedkundige. Maar die vallen precies samen met die van arm/rijk én solidair/minder solidair. En dat gaat niet over de mensen zelf maar over hun bestuurders. Als die niet federaal willen denken (waarom zouden ze ook), tja, dan doen ze toch gewoon verder? ¨Feit is wel dat Vlaanderen het kind van de rekening is. EN ja, fout van de gematigde politici, als ze de boel niet rechtvaardig kunnen trekken maar uit handen geven aan de partij die logischerwijze voluit en 100% de separatist is... tja, eigen schuld. Net alsof je migratiethema's noooit aanpakt en dan verwonderd bent dat een extreem rechtse partij plots veel stemmen haalt. Tja. Ze duwen je in nationalisme. En eerlijk, na het bestudeerd te hebben (programma) kan ik er best mee leven [Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 07-01-2013 21:58] signature |
|||||||||
|
quote: ideaal zal het nooit zijn, maar het klinkt in mijn oren alvast beter dan de huidige situatie signature |
|||||||||
|
quote:Wat is 'het'? Wat helpt er in veel gevallen? quote:Waar heb je het over? Een mentaal-'nationalistische' Pool geboren in het lichaam van een Belg, ofzo? quote: quote: Over welke 'ilussie' heb je het hier? De niet-natiestaat? quote:Hoe kan nationalisme "multiculti" controleren? Of bedoel je uitsluiten? quote:Wat bedoel jij dan met 'cultuur'? Aan dergelijke loze kreten hebben we natuurlijk niets. quote:Wanneer zijn welke problemen van de baan? quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Smeltkroes_(sociologie) Ik weet het niet, hoor; maar in Nederland leven mensen ook naast elkaar ipv met elkaar. Is dat ook niet met wat Thatcher bedoele met haar "society there no such thing"? Behalve dan tijdens bijbaantjes kom ik zelden tot nooit echt in aanraking met mensen die echt een andere culturele of sociale achtergrond hebben. En ik weet zeker dat dat voor het merendeel van de Nederlanders geldt. Was dat niet zo geweest, dan hadden we het multiculturele vraagstuk ook niet. Als verschillende culturen gaan samenleven, dan ontstaat er een smeltkroes met één overkoepelende (meta)cultuur. Maar dat is nou juist niet aan de hand. Daarom is het multiculturele project mislukt; leven wij niet in multiculturele samenlevingen, want dat samenleven doen 'wij' immers niet, maar in multiculturele staten. En dan doemt het probleem van de natie en de natiestaat op. Want kunnen mensen wel samenleven zonder gezamelijke notie? [genealogie waarschuwing] Het ideaal van de natiestaat is dat het min of meer een homogeen geheel zou zijn met een gezamelijke nationaalverhaal waaruit saamhorigheid, verwantschap en daaruit voortvloeiende wederkerige verantwoordelijkheid zou vloeien. Voor het idee van de natiestaat was het idee dat kerken en gefortuneerden een bepaalde verantwoordelijkheid droegen. Noblesse oblige. Het was immers bij de arbitraire gratie God's hoe jouw leven er uitzag. Maar nu, na de dood van God en van de natiestaat hebben we een probleem. Immers, ik heb geen gemeenschappelijk verleden met mijn gehoofddoekte buurvrouw; en gezien niet God, maar ikzelf verantwoordelijk ben voor mijn leven, wordt die ton op mijn rekening ook een stuk minder arbitrair. Dus waarom zou ik verantwoordelijk zijn voor het welzijn van anderen, buiten mijn familie om? Daar komt nog eens bij dat de anonimiteit en vanzelfsprekendheid van ons systeem misbruik in de hand werkt, wat de solidariteit nog verder ondergraaft. In dat verfoeide Amerika hebben ze dat probleem opgelost met een e pluribus unum, wat soevereiniteit in eigen kring en patriottisme ipv nationalisme. Ik heb geen data bij de hand, maar in C. Groenhuijsen's "Amerikanen zijn niet gek" schrijft hij dat Amerikanen 900 Dollar p.p. p.j. aan liefdadigheid weggeven terwijl Nederland toen op zo'n 300 Dollar bleef haken. Wellicht omdat die gekke God aan de overkant nog wel leeft. quote:Wat zit er dan zo diepgaand niet goed tussen Walen en Vlamingen? Of Schotten en Engelsen? Kijk, tussen Israëliërs en Palestijnen zit iets fundamenteel niet goed en bestaan wellicht onoverbrugbare verschillen qua natie, geschiedenis, cultuur, religie en economie. Maar tussen Europese volkeren? Kijk, tuurlijk, er is iets fundamenteel mis wanneer Brussel voor Vlamingen gaat bepalen dat zij straatnamen en menukaarten in twee talen moeten opstellen, maar is dat een spreekwoordelijke casus belli? Volgens mij gaat het op een dieper niveau, net als bij de Schotten, eigenlijk heel banaal om geld. En als geld het twistpunt is, is er dan echt wat mis met het DNA van het land of wellicht iets met de sociale voorzieningen? If there’s one thing we’ve learned from the death of Dimebag it’s this, making shitty music can get you killed. |
|||||||||
|
| Dit topic is 6 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 |
 |
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek | |
 |
 |
Vorige pagina | Volgende pagina |
 |
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2024 Stichting ZwareMetalen
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2024 Stichting ZwareMetalen