Wellicht is het eerder een scheiding tussen de hogere 'beschaafde' klasse, die ook vreemde talen sprak, en de lagere klasse, de boeren en arbeiders.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:03 schreef WhiteRider het volgende:
Interesssssssant!

Psychologie en taal, dan wordt het leuk.

Waarom ziet men iemand die met een dialect spreekt als minder intelligent? Is dat door het stereotype 'intelligent mens' dat we voorgeschoteld krijgen door de grote boze journalisten?

Ik kan me niet voorstellen dat dat van oudsher al zo is. Immers; ook in de grote steden spreekt men dialecten. Ik kan me dus niet voorstellen dat mensen die vroeger ABN spraken al neerkeken op mensen met een dialect. Ik vraag me überhaupt af hoelang het ABN, of het huidige AN, in deze vorm bestaat.

Nu we met één druk op de knop de hele wereld in beeld hebben, en iedereen de kans heeft zijn mening te spuien, hebben we ook de mogelijkheid anderen te beoordelen op de manier waarop ze praten.
Ik bedoel, als iemand uit Twente in 1800 een interview gaf aan iemand van de nationale krant, hebben de lezers hem moeilijk kunnen beoordelen op zijn dialect.

Wat dat betreft lijkt het me een fenomeen dat nog niet heel lang bestaat. Ik weet in ieder geval vrij zeker dat het geen splitsing is tussen platteland en stad.

---

Dat laatste denk ik ook niet nee.

Maar goed, het is natuurlijk altijd dan wel vaak zo geweest dat een elite zich door middel van taal probeerde te onderscheiden van de massa. Zo spraken veel hoge Romeinen Grieks, was Latijn lange tijd dé taal voor de wetenschap in Europa en pikte de elite in Nederland mooi wat Frans op om tof te doen in de tijd van Napoleon.

Ik denk dat hierin centraal staat dat je door middel van het vlekkeloos (beschaafd ) spreken van een taal laat zien dat je jezelf kan beheersen. Dat je geest dus sterker is dan je "instinct" (of iets equivalents) en eventueel dat je je achtergrond ontstijgt.

Het jezelf kunnen beheersen is bij uitstek iets waar een elite op kickt en als noodzakelijke eigenschap van een beschaafd mens gezien wordt.

In die lijn ligt dan ook dat je mét een accent lager wordt ingeschat. Je laat daarmee zien dat je meer "primal" reageert of bent.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:15 schreef Gemene Lepel het volgende:
Wellicht is het eerder een scheiding tussen de hogere 'beschaafde' klasse, die ook vreemde talen sprak, en de lagere klasse, de boeren en arbeiders.

---

Nee man, wat een onzin!

Heb je ook interesse in de schrijfwijze van dialecten? Dat bestaat namelijk ook.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:18 schreef ZelThoR het volgende:
Nee man, wat een onzin!

---

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:17 schreef ZelThoR het volgende:
Dat laatste denk ik ook niet nee.

Maar goed, het is natuurlijk altijd dan wel vaak zo geweest dat een elite zich door middel van taal probeerde te onderscheiden van de massa. Zo spraken veel hoge Romeinen Grieks, was Latijn lange tijd dé taal voor de wetenschap in Europa en pikte de elite in Nederland mooi wat Frans op om tof te doen in de tijd van Napoleon.

Ik denk dat hierin centraal staat dat je door middel van het vlekkeloos (beschaafd ) spreken van een taal laat zien dat je jezelf kan beheersen. Dat je geest dus sterker is dan je "instinct" (of iets equivalents) en eventueel dat je je achtergrond ontstijgt.

Het jezelf kunnen beheersen is bij uitstek iets waar een elite op kickt en als noodzakelijke eigenschap van een beschaafd mens gezien wordt.

In die lijn ligt dan ook dat je mét een accent lager wordt ingeschat. Je laat daarmee zien dat je meer "primal" reageert of bent.

---

Dat zijn inderdaad wel wat goede punten ja.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:19 schreef spectre het volgende:
Heb je ook interesse in de schrijfwijze van dialecten? Dat bestaat namelijk ook.

---

In mindere mate.

Ik vind het wel interessant, maar als ik me ook nog in de schrijfwijze van dialecten zou moeten verdiepen, heb ik helemaal geen vrije tijd meer.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:43 schreef WhiteRider het volgende:
In mindere mate.

Ik vind het wel interessant, maar als ik me ook nog in de schrijfwijze van dialecten zou moeten verdiepen, heb ik helemaal geen vrije tijd meer.

---

Die schrijfwijze heeft anders een zeer sterke relatie met de manier waarop het uitgesproken wordt. En daarbij kan dat denk ik ook helpen bij het onderscheiden van een accent t.o.v. een dialect.

Hoe méér de schrijfwijze gecodificeerd en geaccepteerd is, hoe groter de kans dat je van een echt dialect kan spreken.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:42 schreef WhiteRider het volgende:
Dat zijn inderdaad wel wat goede punten ja.

---

Dank je!

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:45 schreef ZelThoR het volgende:
Die schrijfwijze heeft anders een zeer sterke relatie met de manier waarop het uitgesproken wordt. En daarbij kan dat denk ik ook helpen bij het onderscheiden van een accent t.o.v. een dialect.

Hoe méér de schrijfwijze gecodificeerd en geaccepteerd is, hoe groter de kans dat je van een echt dialect kan spreken.

---

Als dat een criterium is, bestaan er nagenoeg geen dialecten in het deel van 't land waar ik woon. Ik zie een Amsterdammer of Rotterdamer niet anders schrijven dan ik. Zelfs als je het fonetisch zou opschrijven zouden de verschillen miniem zijn.
Misschien werkt het zo in het Noordoosten, maar hier gaat dat veel minder op, denk ik.

De Maltese adel sprak Italiaans, de Nederlandse adel sprak Frans, de Romeinse Grieks. Een dialect, of een andere taal, is iets waarmee je je eigen culturele stempel drukt op je uitingen. Je kleurt de informatie en daarmee draag je een beeld uit. Eigenlijk net zoals metal shirts dragen. Metal shirts zijn ook kleren, maar zwart en met rare bandlogo's. Als je tegen een Twent zegt dattie uit de Achterhoek komt wordt ie razend, ook al is er feitelijk geen verschil in de dialecten. Wat woorden hier en daar, maar niets om zo boos over te worden. Wat je doet als je dat zegt, however, is zijn culturele identiteit als minderwaardig afschilderen. Dat vinden ze niet leuk, die Twenten!

Er zijn zelfs heel veel schrijvers (vooral vroeger) die dat in deze streek deden. Er is dus ook een forse verzameling werken die zo geschreven zijn. Ik kan er maar moeilijk doorheen komen, maar mijn oma bijvoorbeeld is een groot liefhebber van dat soort spul en leest het vrijwel alleen maar.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:50 schreef moerke het volgende:
De Maltese adel sprak Italiaans, de Nederlandse adel sprak Frans, de Romeinse Grieks. Een dialect, of een andere taal, is iets waarmee je je eigen culturele stempel drukt op je uitingen. Je kleurt de informatie en daarmee draag je een beeld uit. Eigenlijk net zoals metal shirts dragen. Metal shirts zijn ook kleren, maar zwart en met rare bandlogo's. Als je tegen een Twent zegt dattie uit de Achterhoek komt wordt ie razend, ook al is er feitelijk geen verschil in de dialecten. Wat woorden hier en daar, maar niets om zo boos over te worden. Wat je doet als je dat zegt, however, is zijn culturele identiteit als minderwaardig afschilderen. Dat vinden ze niet leuk, die Twenten!

---

In hoeverre loopt cultuur dan parallel aan dialect?

Edit: of om even te nuanceren:
In hoeverre loopt de culturele identiteit parallel aan het dialect dat gesproken wordt?

[Dit bericht is gewijzigd door WhiteRider op 03-07-2007 10:53]

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:51 schreef spectre het volgende:
Er zijn zelfs heel veel schrijvers (vooral vroeger) die dat in deze streek deden. Er is dus ook een forse verzameling werken die zo geschreven zijn. Ik kan er maar moeilijk doorheen komen, maar mijn oma bijvoorbeeld is een groot liefhebber van dat soort spul en leest het vrijwel alleen maar.

---

En in welk dialect is dat dan?

Hmm, mijn ervaring met regiolectuur is dat het zelden het niveau van 'Van Jonge Leu en oale grond' overstijgt. Ik moet de eerste interessante boeken nog voorbij zien komen.

Al moet ik toegeven dat Willem Wilmink zelfs in het Twents wel mooie dingen heeft geschreven...

Ja.. Achterhoeks, Twents.. het is een beetje hetzelfde met een iets andere uitspraak soms.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:48 schreef WhiteRider het volgende:
Als dat een criterium is, bestaan er nagenoeg geen dialecten in het deel van 't land waar ik woon. Ik zie een Amsterdammer of Rotterdamer niet anders schrijven dan ik. Zelfs als je het fonetisch zou opschrijven zouden de verschillen miniem zijn.
Misschien werkt het zo in het Noordoosten, maar hier gaat dat veel minder op, denk ik.

---

En daarom zijn dat ook meer accenten dan dialecten

De meeste zo niet alle dialectsprekers schrijven ook niet in hun dialect hoor, hehe. Dat doen denk ik alleen Friesen consequent.

*edit: behalve inderdaad de dingen die spectre noemde, maar ik had het meer over het dagelijkse.

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 03-07-2007 10:55]

Is het niet zo dat je in een dialect wel gedichten kunt schrijven, maar dat intelligente boeken al gauw een probleem wordt? Ik bedoel, zodra je boek het niveau van het dagelijkse gebrabbel overstijgt zul je toch echt louter Nederlandse woorden nodig hebben. Het enige dat er dan nog 'dialect' aan is, is het feit dat je de woorden misschien iets anders spelt.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:52 schreef WhiteRider het volgende:
In hoeverre loopt cultuur dan parallel aan dialect?

Edit: of om even te nuanceren:
In hoeverre loopt de culturele identiteit parallel aan het dialect dat gesproken wordt?

---

Ik geloof dat het meer de persoonlijke perceptie van culturele identiteit is. In Sienna, Italie gebruiken ze er paardenraces voor, in Nederland voetbal, en overal ter wereld een dialect. Het geeft, naar mijn idee, een gevoel van oorsprong. Net zoals de meeste mensen ook gaan rondhangen met elkaar als ze op vakantie Nederlanders tegenkomen.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:55 schreef ZelThoR het volgende:
En daarom zijn dat ook meer accenten dan dialecten

De meeste zo niet alle dialectsprekers schrijven ook niet in hun dialect hoor, hehe. Dat doen denk ik alleen Friesen consequent.

*edit: behalve inderdaad de dingen die spectre noemde, maar ik had het meer over het dagelijkse.

---

Dus wat jou betreft wordt het wel of niet een dialect kunnen noemen bepaald door het hebben (of ontbreken) van een eigen schrijfwijze?
Dat lijkt me relatief kort door de bocht.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:50 schreef moerke het volgende:
Als je tegen een Twent zegt dattie uit de Achterhoek komt wordt ie razend, ook al is er feitelijk geen verschil in de dialecten.

---

Twents-achterhoeks bestaat ook nog, geloof ik

Maar goed, ik hoor erg veel verschil tussen een Achterhoekse uit Zutphen of een Twent uit Eanske. Dus waarom jij geen feitelijk verschil ziet is me een raadsel.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:57 schreef ZelThoR het volgende:
Twents-achterhoeks bestaat ook nog, geloof ik

Maar goed, ik hoor erg veel verschil tussen een Achterhoekse uit Zutphen of een Twent uit Eanske. Dus waarom jij geen feitelijk verschil ziet is me een raadsel.

---

En waar ligt in dit geval de grens tussen accent en dialect, volgens de door jou hierboven genoemde criteria?

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:56 schreef WhiteRider het volgende:
Is het niet zo dat je in een dialect wel gedichten kunt schrijven, maar dat intelligente boeken al gauw een probleem wordt? Ik bedoel, zodra je boek het niveau van het dagelijkse gebrabbel overstijgt zul je toch echt louter Nederlandse woorden nodig hebben. Het enige dat er dan nog 'dialect' aan is, is het feit dat je de woorden misschien iets anders spelt.

---

Een dialect is dan ook geen eigen taal. Geen eigen grammatica, en geen eigen woordenschat. gezegden, verwijzigingen en verbasteringen gelden nog altijd als aanpassing op de hoofd-taal en niet als een eigen taal. Dialecten hebben geen eigen grammatica, zoals het Fries, dat een TAAL is, dat wel heeft.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:45 schreef ZelThoR het volgende:
Die schrijfwijze heeft anders een zeer sterke relatie met de manier waarop het uitgesproken wordt. En daarbij kan dat denk ik ook helpen bij het onderscheiden van een accent t.o.v. een dialect.

Hoe méér de schrijfwijze gecodificeerd en geaccepteerd is, hoe groter de kans dat je van een echt dialect kan spreken.

Dank je!

---

Bij de echt oude dialecten heb je denk ik ook meer te maken met een fonetisch correct uitgeschreven vorm, daar de meeste dialecten toch gevormd zijn door de boeren en arbeiders en de middenstand. Als je echte dialecten wilt horen, moet je gewoon eens op vakantie gaan op het echte platteland.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:56 schreef WhiteRider het volgende:
Is het niet zo dat je in een dialect wel gedichten kunt schrijven, maar dat intelligente boeken al gauw een probleem wordt? Ik bedoel, zodra je boek het niveau van het dagelijkse gebrabbel overstijgt zul je toch echt louter Nederlandse woorden nodig hebben. Het enige dat er dan nog 'dialect' aan is, is het feit dat je de woorden misschien iets anders spelt.

---

Je staat er nog verstelt van hoe groot de woordenschat is hoor. Soms lijken woorden ook totaal niet op de Nederlandse equivalent. Dan zijn er ook nog woorden die niet eens in het Nederlands bestaan. Het hangt ook vaak tegen het Duits aan.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:59 schreef moerke het volgende:
Een dialect is dan ook geen eigen taal. Geen eigen grammatica, en geen eigen woordenschat. gezegden, verwijzigingen en verbasteringen gelden nog altijd als aanpassing op de hoofd-taal en niet als een eigen taal. Dialecten hebben geen eigen grammatica, zoals het Fries, dat een TAAL is, dat wel heeft.

---

Dat is absoluut onzin!

Een dialect kan zich óók van het Nederlands onderscheiden door andere grammaticale regels, zolang de basis maar Nederlands is.

Buiten dat wordt een dialect ook als een taal beschouwd.