quote:

---

Op 3 juli 2007 10:56 schreef WhiteRider het volgende:
Is het niet zo dat je in een dialect wel gedichten kunt schrijven, maar dat intelligente boeken al gauw een probleem wordt? Ik bedoel, zodra je boek het niveau van het dagelijkse gebrabbel overstijgt zul je toch echt louter Nederlandse woorden nodig hebben. Het enige dat er dan nog 'dialect' aan is, is het feit dat je de woorden misschien iets anders spelt.

---

Dat weet ik niet zeker, maar hoeveel woorden heb je nodig voor een intelligent boek? Daar hoef je echt niet alleen 4-lettergrepige Latinismen voor te gebruiken, hoor

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:57 schreef WhiteRider het volgende:
Dus wat jou betreft wordt het wel of niet een dialect kunnen noemen bepaald door het hebben (of ontbreken) van een eigen schrijfwijze?
Dat lijkt me relatief kort door de bocht.

---

Zag je de

Ik zei daarvoor al dat het aannemelijker is dat iets een dialect is als er een meer geaccepteerde en gecodificeerde schrijfwijze voor is. Het is inderdaad geen conditio sine qua non.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:58 schreef WhiteRider het volgende:
En waar ligt in dit geval de grens tussen accent en dialect, volgens de door jou hierboven genoemde criteria?

---

Ik snap je vraag niet in die context. Kun je het verduidelijken?

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 03-07-2007 11:02]

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:00 schreef spectre het volgende:
Je staat er nog verstelt van hoe groot de woordenschat is hoor. Soms lijken woorden ook totaal niet op de Nederlandse equivalent. Dan zijn er ook nog woorden die niet eens in het Nederlands bestaan. Het hangt ook vaak tegen het Duits aan.

---

En dat ook, inderdaad

Accent = Een taal met een bijklank
Dialect = Lokale begrippen, verbasteringen, zegswijzen (vaak gebonden aan de regio.)
Taal = Grammaticaal autonoom, en waarschijnlijk een groepering van dialecten.

[Dit bericht is gewijzigd door moerke op 03-07-2007 11:02]

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:00 schreef spectre het volgende:
Je staat er nog verstelt van hoe groot de woordenschat is hoor. Soms lijken woorden ook totaal niet op de Nederlandse equivalent. Dan zijn er ook nog woorden die niet eens in het Nederlands bestaan. Het hangt ook vaak tegen het Duits aan.

---

Maar die woordenschat houdt toch een keer op?

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:01 schreef WhiteRider het volgende:
Maar die woordenschat houdt toch een keer op?

---

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:01 schreef ZelThoR het volgende:
...maar hoeveel woorden heb je nodig voor een intelligent boek? Daar hoef je echt niet alleen 4-lettergrepige Latinismen voor te gebruiken, hoor

---

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 03-07-2007 11:02]

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:01 schreef WhiteRider het volgende:
Maar die woordenschat houdt toch een keer op?

---

Die van jou toch ook?

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:01 schreef WhiteRider het volgende:
Maar die woordenschat houdt toch een keer op?

---

Hoezo? Net als bij alle communicatie tussenmensen worden er toch continue aanpassingen gemaakt en nieuwe begrippen afgesproken?

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:01 schreef ZelThoR het volgende:
Dat weet ik niet zeker, maar hoeveel woorden heb je nodig voor een intelligent boek? Daar hoef je echt niet alleen 4-lettergrepige Latinismen voor te gebruiken, hoor

---

Jewel man!

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:01 schreef moerke het volgende:
Accent = Een taal met een bijklank
Dialect = Lokale begrippen, verbasteringen, zegswijzen (vaak gebonden aan de regio.)
Taal = Grammaticaal autonoom, en waarschijnlijk een groepering van dialecten.

---

Wat jij wilt, maar het klopt niet helemaal.

In principe is een dialect een bijzondere streek- of plaatsgebonden taal. Een dialect hoeft zich niet louter te onderscheiden door een verschil in zegswijzen, in combinatie met wat aparte woorden en verbasteringen. Zeker als er invloeden uit het Duits optreden, zoals bij het Twents het geval is, kan het ook grammaticaal afwijken.

Je ziet het zelfs in de Randstad, 'we benne effe weg' is volgens mij grammaticaal niet helemaal correct. Vanzelfsprekend komt 'benne' van 'ben', een woord dat in het AN niet gebruikt wordt als meervoudsvorm.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:01 schreef moerke het volgende:
Accent = Een taal met een bijklank
Dialect = Lokale begrippen, verbasteringen, zegswijzen (vaak gebonden aan de regio.)
Taal = Grammaticaal autonoom, en waarschijnlijk een groepering van dialecten.

---

Inderdaad, wat WR zei is fout. Alleen Fries heeft binnen Nederlands naast Nederlands de status van 'taal'.

Al kan een dialect zeker wel een taal benaderen.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:01 schreef ZelThoR het volgende:
Ik snap je vraag niet in die context. Kun je het verduidelijken?

---

Je hebt het over de verschillende accenten en dialecten in het Oost-Nederland, maar waar houdt het dialect op en begint het accent? Ik doel dus op de dingen die je aangaf wat betreft het Achterhoeks-Twents, Twents, Achterhoeks etc. etc.

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:57 schreef ZelThoR het volgende:Maar goed, ik hoor erg veel verschil tussen een Achterhoekse uit Zutphen of een Twent uit Eanske. Dus waarom jij geen feitelijk verschil ziet is me een raadsel.

---

Ik bedoel dat dan op grammaticaal niveau. Het is geen andere taal. Zo bedoel ik dat.

quote:

---

Op 3 juli 2007 9:28 schreef ZelThoR het volgende:
Deze lijst is nogeneens de meeste gedetailleerde mogelijk. Punt 17 valt het dorp (Bathmen) onder waarin m'n ouders wonen en dat noem je echt geen Achterhoeks of Urks wat ze daar spreken, Sallands misschien, of gewoon Battûms

---

Urk wordt sowieso als apart dialect beschouwd. Het heeft zelfs zijn eigen dialectgroep.

http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/arts/2004/w.j.heeringa/c9.pdf

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:04 schreef ZelThoR het volgende:
Inderdaad, wat WR zei is fout. Alleen Fries heeft binnen Nederlands naast Nederlands de status van 'taal'.

Al kan een dialect zeker wel een taal benaderen.

---

Nee, ik heb het nog even opgezocht.

di·a·lect (het ~, ~en)
1 de bijzondere taal van een streek of plaats, voor zover deze afwijkt van de algemene landstaal => gewesttaal, patois, plat, streektaal

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:05 schreef WhiteRider het volgende:
Je hebt het over de verschillende accenten en dialecten in het Oost-Nederland, maar waar houdt het dialect op en begint het accent? Ik doel dus op de dingen die je aangaf wat betreft het Achterhoeks-Twents, Twents, Achterhoeks etc. etc.

---

Ah zo. Niet echt veel duidelijker

In het algemeen gelden de criteria die ik eerder noemde. In het specifiek voor deze regio? Geen idee. Achterhoeks is in ieder geval meer een dialect, Twents is misschien meer een accent.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:02 schreef spectre het volgende:
Die van jou toch ook?

---

Klopt, maar je wilt niet weten hoeveel woorden er in Van Dale staan. Als ik een boek schrijf in het Nederlands, heb ik de beschikking over alle woorden uit het Nederlands. Ik neem aan dat niet voor elk van die woorden een equivalent in het Twents bestaat, of wel?
Wat doe je dan als dat dus niet het geval is? Dan moet je dus zelf woorden gaan verzinnen? Verbuig je de Nederlandse woorden dan gewoon om naar het Twents?

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:05 schreef WhiteRider het volgende:
Nee, ik heb het nog even opgezocht.

di·a·lect (het ~, ~en)
1 de bijzondere taal van een streek of plaats, voor zover deze afwijkt van de algemene landstaal => gewesttaal, patois, plat, streektaal

---

Jaja, ik begrijp wat je bedoelt maar dat maakt het nog geen Taal

In Nederland zijn alleen Nederlands en Fries daadwerkelijk een taal. De rest zijn dialecten of uit de hand gelopen accenten.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:05 schreef moerke het volgende:
Ik bedoel dat dan op grammaticaal niveau. Het is geen andere taal. Zo bedoel ik dat.

---

Achterhoeks gebruikt Duitse vervoegingen, Twents volgens mij niet.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:07 schreef ZelThoR het volgende:
Ah zo. Niet echt veel duidelijker

In het algemeen gelden de criteria die ik eerder noemde. In het specifiek voor deze regio? Geen idee. Achterhoeks is in ieder geval meer een dialect, Twents is misschien meer een accent.

---

Dat bedoel ik dus, dat antwoord is even onduidelijk als mijn vraag. De bewering die ik op de eerste pagina deed klopt wel redelijk; het is een lastige discussie, hehe.

Met dank aan Illu.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:08 schreef ZelThoR het volgende:
Jaja, ik begrijp wat je bedoelt maar dat maakt het nog geen Taal

---

Dat suggereer ik ook niet.

Chaos, panic and disorder; my work here is done.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:07 schreef WhiteRider het volgende:
Klopt, maar je wilt niet weten hoeveel woorden er in Van Dale staan. Als ik een boek schrijf in het Nederlands, heb ik de beschikking over alle woorden uit het Nederlands. Ik neem aan dat niet voor elk van die woorden een equivalent in het Twents bestaat, of wel?
Wat doe je dan als dat dus niet het geval is? Dan moet je dus zelf woorden gaan verzinnen? Verbuig je de Nederlandse woorden dan gewoon om naar het Twents?

---

Nogmaals, heb je al die moeilijkere woorden nodig voor een intelligent boek? Ik denk het niet. Daarbij is er onderzoek geweest naar het gebruik van moeilijke woorden in boeken en artikelen en het blijkt dat mensen die veel moeilijke woorden gebruiken (in die context) MINDER intelligent worden ingeschat. Tadaa!

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:04 schreef WhiteRider het volgende:
Wat jij wilt, maar het klopt niet helemaal.

In principe is een dialect een bijzondere streek- of plaatsgebonden taal. Een dialect hoeft zich niet louter te onderscheiden door een verschil in zegswijzen, in combinatie met wat aparte woorden en verbasteringen. Zeker als er invloeden uit het Duits optreden, zoals bij het Twents het geval is, kan het ook grammaticaal afwijken.

---

Kijk, daar heb je natuurlijk gelijk. Ik schreef dat voorgaande meer als een kader waarin ik over dit onderwerp praat.

Als er invloeden uit het Duits optreden in de dagelijkse spraak, dan is dat regionaal gezien natuurlijk een dialect, maar vanuit het Algemeen Beschaafd Nederlands is het een 'aanval' op de grammatica.

Let wel! Dit betekent nog niet dat het ook echt een andere taal is.
Volgens mij is het grootste verschil vooral dat er geen centrale afspraak is over een dialect. Er is geen groen boekje, geen woordenboek. (jaja, die zijn er wel, maar die verschillen allemaal)

Als men in Oldenzaal iets anders tegen 'aardappel' zegt als in Enschede, dan zie ik geen reden het een Taal te noemen. Een dialect, dat kan nog wel, dat omvat ook de regionale afwijkingen.

[Dit bericht is gewijzigd door moerke op 03-07-2007 11:13]

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:10 schreef moerke het volgende:
Kijk, daar hebv je natuurlijk gelijk. Ik schreef dat voorgaande meer als een kader waarin ik over dit onderwerp praat.

Als er invloeden uit het Duits optreden in de dagelijkse spraak, dan is dat regionaal gezien natuurlijk een dialect, maar vanuit het Algemeen Beschaafd Nederlands is het een 'aanval' op de grammatica.

Let wel! Dit betekent nog niet dat het ook echt een andere taal is.
Volgens mij is het grootste verschil vooral dat er geen centrale afspraak is over een dialect. Er is geen goren boekje, geen woordenboek. (jaja, die zijn er wel, maar die verschillen allemaal)

Als men in Oldenzaal iets anders tegen 'aardappel' zegt als in Enschede, dan zie ik geen reden het een Taal te noemen. Een dialect, dat kan nog wel, dat omvat ook de regionale afwijkingen.

---

Daar je heb je gelijk in m'n maar m'n opmerking sloeg meer op de statische definitie van het woord 'dialect', ik geloof dat we verder redelijk op één lijn zitten.


Ontzettend interessante topic trouwens, al zeg ik het zelf.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:13 schreef WhiteRider het volgende:
Ontzettend interessante topic trouwens, al zeg ik het zelf.

---

Ik ben trots op je!

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:10 schreef ZelThoR het volgende:
Nogmaals, heb je al die moeilijkere woorden nodig voor een intelligent boek? Ik denk het niet. Daarbij is er onderzoek geweest naar het gebruik van moeilijke woorden in boeken en artikelen en het blijkt dat mensen die veel moeilijke woorden gebruiken (in die context) MINDER intelligent worden ingeschat. Tadaa!

---

Maar wat je nu zegt is een beetje omgekeerd redeneren.

Omdat mensen waarnemen dat het gebruik van moeilijke woorden als minder intelligent wordt opgevat, zullen schrijver geen moeilijke woorden gebruiken? Hoe kom je daar op?