quote:

---

Op 3 juli 2007 11:10 schreef ZelThoR het volgende:
Nogmaals, heb je al die moeilijkere woorden nodig voor een intelligent boek? Ik denk het niet. Daarbij is er onderzoek geweest naar het gebruik van moeilijke woorden in boeken en artikelen en het blijkt dat mensen die veel moeilijke woorden gebruiken (in die context) MINDER intelligent worden ingeschat. Tadaa!

---

Haha.

Laat ik het anders omschrijven:
Wat doe je als dialectschrijver met specialistische onderwerpen?

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:14 schreef moerke het volgende:
Maar wat je nu zegt is een beetje omgekeerd redeneren.

Omdat mensen waarnemen dat het gebruik van moeilijke woorden als minder intelligent wordt opgevat, zullen schrijver geen moeilijke woorden gebruiken? Hoe kom je daar op?

---

Ja, en dat ja.



Lul je daar maar eens uit, ZelThor!

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:13 schreef WhiteRider het volgende:
Daar je heb je gelijk in m'n maar m'n opmerking sloeg meer op de statische definitie van het woord 'dialect', ik geloof dat we verder redelijk op één lijn zitten.


Ontzettend interessante topic trouwens, al zeg ik het zelf.

---

Ja, ik vind het ook een interessant topic. En dat betekent heel wat voor mij, de legendarische mörke, die alles affakkelt en kapot maakt door zijn absolute irritantheid en domme gezwets.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:16 schreef moerke het volgende:
Ja, ik vind het ook een interessant topic. En dat betekent heel wat voor mij, de legendarische mörke, die alles affakkelt en kapot maakt door zijn absolute irritantheid en domme gezwets.

---

Ik ben trots op mezelf!

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:14 schreef WhiteRider het volgende:Laat ik het anders omschrijven:
Wat doe je als dialectschrijver met specialistische onderwerpen?

---

Omdat dialecten zo nauw verbonden zijn aan de mensen in een sociale kring die het spreken, er geen gebruik kan worden gemaakt van nieuwe dialectwoorden. Dus is de logische oplossing terug te grijpen op de oorspronkelijke taal, het Nederlands.

Nu moet ik wel als voetnoot plaatsen dat er geen zichzelf respecterende wetenschappers of onderzoeker ooit een onderzoek in het dialect zal publiceren.

Misschien voor de lol, dus dan loop je wel weer tegen dat probleem aan.

Voor de liefhebber trouwens: http://fun.vanbreemen.org/Exe/harrypad%2Eexe

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:14 schreef WhiteRider het volgende:
Haha.

Laat ik het anders omschrijven:
Wat doe je als dialectschrijver met specialistische onderwerpen?

---

Wehnâg!

Daar ontstaat inderdaad een probleem. Als je veel vakjargon MOET gebruiken denk ik dat je een stuk sneller beperkt wordt als dialectschrijver. Je zult je dus vooral moeten houden aan laag-technische boeken of romans et cetera.

Een goed filosofisch boek moet denk ik nog wel lukken, vooral omdat daar het gebruik van vakjargon meestal de inhoud in de weg staat

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:14 schreef moerke het volgende:
Maar wat je nu zegt is een beetje omgekeerd redeneren.

Omdat mensen waarnemen dat het gebruik van moeilijke woorden als minder intelligent wordt opgevat, zullen schrijver geen moeilijke woorden gebruiken? Hoe kom je daar op?

---

Hmm, ik probeerde zijn defintie van een intelligent boek om te draaien. Hij stelde dat een boek om intelligent te zijn moeilijkere woorden nodig heeft (anders zou de woordenschat van een dialectschrijver wel genoeg zijn). Ik droeg aan dat er dus onderzoek is geweest naar gebruik van moeilijke woorden en dat dat een averechts effect op (de perceptie van) mensen heeft. Wat dus zou betekenen dat een boek als intelligenter wordt beschouwd als het minder moeilijke woorden bevat. Natuurlijk niet het enige criterium...

Maar goed, ik denk ook dat het daadwerkelijk zo is. Het getuigt van ware intelligentie als je moeilijke dingen op simpele wijze kan uitleggen.

edit: of het dan ook daadwerkelijk gebeurt dat schrijvers daardoor minder moeijlijke woorden gaan gebruiken weet ik niet en probeerde ik ook niet te suggereren.

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 03-07-2007 11:24]

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:20 schreef moerke het volgende:
Voor de liefhebber trouwens: http://fun.vanbreemen.org/Exe/harrypad%2Eexe

---

Ja, die is vet! hehehe

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:20 schreef moerke het volgende:
Omdat dialecten zo nauw verbonden zijn aan de mensen in een sociale kring die het spreken, er geen gebruik kan worden gemaakt van nieuwe dialectwoorden. Dus is de logische oplossing terug te grijpen op de oorspronkelijke taal, het Nederlands.

Nu moet ik wel als voetnoot plaatsen dat er geen zichzelf respecterende wetenschappers of onderzoeker ooit een onderzoek in het dialect zal publiceren.

Misschien voor de lol, dus dan loop je wel weer tegen dat probleem aan.

Voor de liefhebber trouwens: http://fun.vanbreemen.org/Exe/harrypad%2Eexe

---

Zelfs een liefhebber als ik download geen .exe-bestand.

Verder sla je de spijker op z'n kanis, denk ik. Dat was dus ook een beetje mijn punt - wat een dialect een dialect maakt en geen taal op zich, is dat het zich beperkt tot het alledaagse taalgebruik. (Ok, volgens ZelThor en Spectre zal ik nog raar staan te kijken van de enorme woordenschat, maar ok.)
Ik denk derhalve dat dat ook zo'n beetje het dialect stopt en de taal begint. Zodra de woordenschat zo ver ontwikkeld is, zoals in het Fries, dat je vrijwel alles in het Fries kunt zeggen, is het een taal. Ik denk niet eens dat het zo verschrikkelijk veel met grammatica te maken heeft, er zijn zat talen met eenzelfde of in ieder geval vergelijkbare grammatica.

Het zal vooral uitspraak en woordenschat zijn, denk ik.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:05 schreef Chelman het volgende:http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/arts/2004/w.j.heeringa/c9.pdf

---

Kijk, da's nog eens interessant!
Ik zie hier ook heel duidelijk de infrastructurele en geografische invloeden. Of ben ik de enige?

@WR's Friese woordenschat

Ik denk dat jij Fries overschat, eerlijk gezegd. Vakjargon zal daar ook vooral een verbastering van Nederlands zijn (wat andere dialecten ook kunnen --> apply uitspraak filter) en niet zozeer eigen woorden.

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 03-07-2007 11:27]

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:24 schreef moerke het volgende:
Kijk, da's nog eens interessant!
Ik zie hier ook heel duidelijk de infrastructurele en geografische invloeden. Of ben ikde enige?

---

Ik heb het niet gelezen, maar het is ontegenzeggelijk waar dat die invloeden gelden op het gebied van dialect.

In Salland kun je twee dorpen verder een dialect tegenkomen waar je geen zak van begrijpt (OK, iets overdreven ) ook al snap je het dialect uit je eigen dorp.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:24 schreef WhiteRider het volgende:
Zelfs een liefhebber als ik download geen .exe-bestand.

Verder sla je de spijker op z'n kanis, denk ik. Dat was dus ook een beetje mijn punt - wat een dialect een dialect maakt en geen taal op zich, is dat het zich beperkt tot het alledaagse taalgebruik. (Ok, volgens ZelThor en Spectre zal ik nog raar staan te kijken van de enorme woordenschat, maar ok.)
Ik denk derhalve dat dat ook zo'n beetje het dialect stopt en de taal begint. Zodra de woordenschat zo ver ontwikkeld is, zoals in het Fries, dat je vrijwel alles in het Fries kunt zeggen, is het een taal. Ik denk niet eens dat het zo verschrikkelijk veel met grammatica te maken heeft, er zijn zat talen met eenzelfde of in ieder geval vergelijkbare grammatica.

Het zal vooral uitspraak en woordenschat zijn, denk ik.

---

Nu moe ik het toch weer niet met je eens zijn. Je gaat er vanuit dat Fries uit het Nederlands komt, en als ik het me goed herinner is dat niet waar. Fries heeft andere taalwortels dan het Nederlands. (Engels)

Check maar: http://en.wikipedia.org/wiki/Frisian_language

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:27 schreef moerke het volgende:
Nu moe ik het toch weer niet met je eens zijn. Je gaat er vanuit dat Fries uit het Nederlands komt, en als ik het me goed herinner is dat niet waar. Fries heeft andere taalwortels dan het Nederlands. (Engels)

Check maar: http://en.wikipedia.org/wiki/Frisian_language

---

Maar daar staat ook dat Fries en Engels weer uit elkaar gegroeid zijn, en Fries weer naar Duits en Nederlands gegroeid is.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:21 schreef ZelThoR het volgende:
Hmm, ik probeerde zijn defintie van een intelligent boek om te draaien. Hij stelde dat een boek om intelligent te zijn moeilijkere woorden nodig heeft (anders zou de woordenschat van een dialectschrijver wel genoeg zijn). Ik droeg aan dat er dus onderzoek is geweest naar gebruik van moeilijke woorden en dat dat een averechts effect op (de perceptie van) mensen heeft.

---

Wow, ik denk dat je hier toch wel de plank finaal mis aan het slaan ben.

Ten eerste denk ik dat je het onderzoek enigszins uit z'n context plaatst. Ik geloof best dat het onderzoek er geweest is, maar ik kan me niet voorstellen dat de uit het onderzoek gerolde conclusie in alle gevallen klopt. Als ik een boek over programmeren lees, wil ik graag de termen lezen die ik gewend ben te lezen. Dat zijn relatief moeilijke begrippen (ofwel: begrippen die onduidelijk zijn voor een lezer zonder verstand van zaken), maar die wil ik niet op een simplistische manier uitgelegd hebben.
Wetenschappelijke boeken bevatten nou eenmaal moeilijke woorden. Moeilijke woorden zijn er niet voor niets, het is namelijk een soort van omhulsel voor een groep makkelijke woorden. (Ik bedoel dus dat één moeilijk woord in simpele taal een hele regel zou kunnen beslaan.)

Er zit zeker in wetenschappelijke boeken een degelijke opbouw, waarbij het dus duidelijk is wat de herkomst van de moeilijke woorden is. Ik zou mezelf voor lul gezet voelen als een schrijver makkelijke woorden zou gebruiken om gecompliceerde kwesties betreffende programmeren (of wat dan ook) te verklaren. Als ik een gecompliceerd boek lees, verwacht ik geen makkelijke woorden.

Ik denk dat het onderzoek vooral gebaseerd is op fictieboeken, of iets dergelijks, maar zeker niet op wetenschappelijke boeken. Het is derhalve dus ook irrelevant in dezen, omdat wij het hadden over wetenschappelijke boeken, en niet over romans, of iets dergelijks.

quote:

---

Wat dus zou betekenen dat een boek als intelligenter wordt beschouwd als het minder moeilijke woorden bevat. Natuurlijk niet het enige criterium...

---

Je mag natuurlijk nooit de conclusie van een onderzoek omdraaien. Er is geen enkele reden aan te nemen dat mensen een boek zonder moeilijke woorden intelligenter vinden overkomen, omdat het tegenovergestelde wel waar is.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:25 schreef ZelThoR het volgende:
@WR's Friese woordenschat

Ik denk dat jij Fries overschat, eerlijk gezegd. Vakjargon zal daar ook vooral een verbastering van Nederlands zijn (wat andere dialecten ook kunnen --> apply uitspraak filter) en niet zozeer eigen woorden.

---

Dat hangt ook af van het vak waarover je praat. Ik denk dat er over 50 jaar ook in het Fries eigen versies voor computerachtige woorden bestaan, maar in (veel) mindere maten in dialecten, om maar eens een voorbeeld te noemen.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:30 schreef WhiteRider het volgende:
Je mag natuurlijk nooit de conclusie van een onderzoek omdraaien. Er is geen enkele reden aan te nemen dat mensen een boek zonder moeilijke woorden intelligenter vinden overkomen, omdat het tegenovergestelde wel waar is.

---

Sorry Olav, maar ik ben het met hem eens...

[Dit bericht is gewijzigd door moerke op 03-07-2007 11:34]

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:27 schreef moerke het volgende:
Nu moe ik het toch weer niet met je eens zijn. Je gaat er vanuit dat Fries uit het Nederlands komt, en als ik het me goed herinner is dat niet waar. Fries heeft andere taalwortels dan het Nederlands. (Engels)

Check maar: http://en.wikipedia.org/wiki/Frisian_language

---

Klopt, maar daar loopt ook weer een parallel met andere dialecten. Niet alle Nederlandse dialecten hebben het Nederlands als wortel.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:31 schreef WhiteRider het volgende:
Dat hangt ook af van het vak waarover je praat. Ik denk dat er over 50 jaar ook in het Fries eigen versies voor computerachtige woorden bestaan, maar in (veel) mindere maten in dialecten, om maar eens een voorbeeld te noemen.

---

Nou ja, als het, zoals we het daar ongeveer over eens waren, straattaal is. En computers groeien in het dagelijks leven in belang. Dan lijkt mij de enige logische conclusie dat er ook woorden voor computer, printer etc. komen.

Het Duits is zo'n enorme puristentaal dat je daar fijn uit kunt blijven lenen.

Drücker, Rechner, Speichern auf die Festplatte, etcetera.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:33 schreef moerke het volgende:
Nou ja, als het, zoals we het daar ongeveer over eens waren, straattaal is. En computers groeien in het dagelijks leven in belang. Dan lijkt mij de enige logische conclusie dat er ook woorden voor computer, printer etc. komen.

---

Exact, en dat gebeurt niet of minder in dialecten. Dat is waar Fries zich onderscheidt van dialecten op het gebied van vakjargon, mijns inziens.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:30 schreef WhiteRider het volgende:
Wow, ik denk dat je hier toch wel de plank finaal mis aan het slaan ben.

Ten eerste denk ik dat je het onderzoek enigszins uit z'n context plaatst. Ik geloof best dat het onderzoek er geweest is, maar ik kan me niet voorstellen dat de uit het onderzoek gerolde conclusie in alle gevallen klopt. Als ik een boek over programmeren lees, wil ik graag de termen lezen die ik gewend ben te lezen. Dat zijn relatief moeilijke begrippen (ofwel: begrippen die onduidelijk zijn voor een lezer zonder verstand van zaken), maar die wil ik niet op een simplistische manier uitgelegd hebben.
Wetenschappelijke boeken bevatten nou eenmaal moeilijke woorden. Moeilijke woorden zijn er niet voor niets, het is namelijk een soort van omhulsel voor een groep makkelijke woorden. (Ik bedoel dus dat één moeilijk woord in simpele taal een hele regel zou kunnen beslaan.)

Er zit zeker in wetenschappelijke boeken een degelijke opbouw, waarbij het dus duidelijk is wat de herkomst van de moeilijke woorden is. Ik zou mezelf voor lul gezet voelen als een schrijver makkelijke woorden zou gebruiken om gecompliceerde kwesties betreffende programmeren (of wat dan ook) te verklaren. Als ik een gecompliceerd boek lees, verwacht ik geen makkelijke woorden.

---

Goed, we hebben dus een probleem gehad met de definitie van een intelligent boek. Jij haalt er nu allerlei dingen bij die eerder niet duidelijk waren. Hoog-technische boeken hebben inderdaad moeilijkere woorden nodig, maar daar had ik het ook niet echt over. Maakt niet uit.

quote:

---

Ik denk dat het onderzoek vooral gebaseerd is op fictieboeken, of iets dergelijks, maar zeker niet op wetenschappelijke boeken. Het is derhalve dus ook irrelevant in dezen, omdat wij het hadden over wetenschappelijke boeken, en niet over romans, of iets dergelijks.

---

We hadden het over intelligente boeken, later noemde ik pas wetenschap/literatuur. Daar hoef je dus niet mee aan te komen

Het onderzoek ging over teksten, volgens mij uit allerlei soorten boeken en artikelen. Maar, in ieder geval NIET uit literatuur. Dus wél wetenschappelijk, maar dat is ook heel breed natuurlijk. Dat gaat van alfa tot beta tot gamma.

quote:

---

Je mag natuurlijk nooit de conclusie van een onderzoek omdraaien. Er is geen enkele reden aan te nemen dat mensen een boek zonder moeilijke woorden intelligenter vinden overkomen, omdat het tegenovergestelde wel waar is.

---

Dat deed ik ook niet. Dat onderzoek vergelijk de waardering van mensen voor teksten met meer en minder moeilijke woorden. En daar bleek dus uit dat die laatste categorie beter beordeeld werd qua intelligentie. Dus wat ik zei gaat zeker wel op! Zitten natuurlijk grenzen aan, want in babytaal houdt het denk ik wel op met de waardering

Misschien zelfs met teksten die de ene keer met meer en de andere keer met minder moeilijke woorden gepresenteerd werden. Maar dat is giswerk

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 03-07-2007 11:37]

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:35 schreef WhiteRider het volgende:
Exact, en dat gebeurt niet of minder in dialecten. Dat is waar Fries zich onderscheidt van dialecten op het gebied van vakjargon, mijns inziens.

---

Nogmaals; ik denk dat jij het overschat Maar ik weet het ook niet zeker. Net als jij

In dat geval heb ik toch moeite met het geloven dat dat onderzoek er in die vorm geweest is, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet niet aan welk campingvolk ze die teksten hebben voorgelegd, maar ik voel me aangesproken als een kleuter als ik op nu.nl lees dat de politie de boef eindelijk heeft kunnen vangen.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:39 schreef ZelThoR het volgende:
Nogmaals; ik denk dat jij het overschat Maar ik weet het ook niet zeker. Net als jij

---

Ik doe graag alsof ik het zeker weet.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:39 schreef WhiteRider het volgende:
In dat geval heb ik toch moeite met het geloven dat dat onderzoek er in die vorm geweest is, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet niet aan welk campingvolk ze die teksten hebben voorgelegd, maar ik voel me aangesproken als een kleuter als ik op nu.nl lees dat de politie de boef eindelijk heeft kunnen vangen.

---

Klopt, het was dan ook niet zo extreem. Ik noemde het voorbeeld van de baby-taal ook niet voor niets. Het zou je sieren wat meer interpretatief te lezen.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:39 schreef WhiteRider het volgende:
Ik doe graag alsof ik het zeker weet.

---

Duidelijk geen wetenschappelijk opleiding aan het doen

Maar je hebt wel een bedrijf, en dan is die attitude wel weer handig