IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 7 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7
Auteur:
Topic : Realiteit versus de (incomplete) perceptie ervan [van Descartes/Hume/Kant tot New-age] Vorige pagina | Volgende pagina
SQT
Usericon van SQT
Posted 12-02-2013 16:59 by SQT Wijzig reactieProfiel van SQTQuote dit berichthttp://basswinkels.blogspot.se/

quote:
Op 12 februari 2013 16:52 schreef Hypnos het volgende:
moesten onze ogen naast elkaar staan in vertikale richting,
dan zouden we wel de denkfout maken dat alles op zijn kop staat, maar dan zou dat links en rechts zijn, juist?
Hoe verzin je het.
Ga eens in een lepel staren, dan kun je nog meer rare gedachtekronkels laten opborrelen.


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 12-02-2013 17:00 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

Het ergste is, dat met 5 seconden logisch nadenken hij dezelfde gedachtesprong had kunnen maken. Maar Bart typt sneller dan hij denkt.


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


SQT
Usericon van SQT
Posted 12-02-2013 17:01 by SQT Wijzig reactieProfiel van SQTQuote dit berichthttp://basswinkels.blogspot.se/

quote:
Op 12 februari 2013 16:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Je hebt gelijk, hoor, maar maak het nou alsjeblieft niet nog lastiger voor hem om het te snappen Nog een stukje informatie wat hij met zijn nonlogica kan verkrachten :')
Zoals dat de informatie uit het linker oog in de rechter hersenhelft binnenkomt en vice versa?


Nix
Usericon van Nix
Posted 12-02-2013 17:03 by Nix Wijzig reactieProfiel van NixQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 16:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
En nu in Jip-en-Janneke-taal? Je lijkt iPim wel als hij iets aan de hand van economische concepten wil uitleggen



Daar gaat m'n carrière als filosofie docente


I generally avoid temptation...unless I can't resist it.


Hypnos
Leve mij!
Usericon van Hypnos
Posted 12-02-2013 17:06 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 16:55 schreef bokkie666 het volgende:
Maar je ziet al alles op de kop, Hypnos. Je hersenen draaien het weer om.

neeneenee, we maken een denkfout door het spiegelbeeld niet te zien als spiegelbeeld maar als een andere persoon.
alleen werkt de spiegel met links en rechts omdat de reflectie links en rechts geïnterpreteerd wordt.

Dus wij interpreteren alles met links en rechts. Ligt dat aan onze ogen of onze hersenen?


Vul je eigen gat.


Hypnos
Leve mij!
Usericon van Hypnos
Posted 12-02-2013 17:08 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 17:00 schreef Mark het volgende:
Het ergste is, dat met 5 seconden logisch nadenken hij dezelfde gedachtesprong had kunnen maken. Maar Bart typt sneller dan hij denkt.


mijn typsnelheid is vrij traag hoor :s
er moet toch een toestand zijn waar iets in een spiegel kijkt en links en rechts hetzelfde blijft maar boven en onder veranderd zijn, voor dat "iets" (niet voor een tweede wezen waarvoor links en rechts boven en onder zijn voor dat oorspronkelijke wezen)

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 12-02-2013 17:09]


Vul je eigen gat.


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 12-02-2013 17:18 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 17:08 schreef Hypnos het volgende:
er moet toch een toestand zijn waar iets in een spiegel kijkt en links en rechts hetzelfde blijft maar boven en onder veranderd zijn


Hoezo? Je blijft dezelfde kapitale denkfout maken, dat een spiegel links en rechts omdraait. Een spiegel draait helemaal niks om, alleen 'voor' en 'achter' zijn tegengesteld.


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 12-02-2013 17:18 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 17:08 schreef Hypnos het volgende:
mijn typsnelheid is vrij traag hoor :s

Hij zei ook niet dat je snel typt
quote:
er moet toch een toestand zijn waar iets in een spiegel kijkt en links en rechts hetzelfde blijft maar boven en onder veranderd zijn, voor dat "iets" (niet voor een tweede wezen waarvoor links en rechts boven en onder zijn voor dat oorspronkelijke wezen)

Zeg je nou nog steeds dat links en rechts veranderen? Zo ja, dat is weer die denkfout waarbij je je linkerhand links noemt omdat dat voor jou zo is, maar de "hand aan de linkerkant van het beeld" rechts noemt omdat dat voor het spiegelbeeld zo is. Je moet juist alles vanuit één referentielijn bekijken, en dan wordt het dus (in de realiteit): je ziet je linkerkant links in beeld, je bovenkant aan de bovenkant, je rechterkant rechts in beeld en de onderkant aan de onderkant.

Dus, bij een spiegel blijven links en rechts hetzelfde, net als dat boven en onder hetzelfde blijven.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 12-02-2013 17:19]


Quis moderabat ipsos moderatores?


Nix
Usericon van Nix
Posted 12-02-2013 17:24 by Nix Wijzig reactieProfiel van NixQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 16:48 schreef Nix het volgende:
Titel is wel wat misleidend. Voor Hume zijn onze impressies verkegen door senses, reason en imagination de werkelijkheid. We geven wel een voortdurend en werkelijk bestaan aan onze impressies maar dat is eigenlijk slechts fictie. Alleen de vulgar doet dat ('that is, all of us one time or antoher).



Hume over impressies in het veulste kort door het bochtje:

Al onze 'werkelijkheden' zijn slechts impressies. Deze kunnen volgens Hume verkregen worden door je senses (wat je ziet, hoort, ruikt, voelt, proeft), reason (causaliteit bijvoorbeeld, dit denken we te kunnen zien maar dat doet reason voor ons. We zien biljartbal A bewegen en daarna zien we biljartbal B bewegen. Dat wij denken dat het een de ander veroorzaakt komt door reason). Door imagination kunnen we een impressies maken van dingen die we nooit gezien hebben (roze olifantjes en unicorns).

Wij, de gewone mens, denken dat deze dingen werkelijk bestaan buiten ons om. Dat objecten continu bestaan (ook wanneer wij niet kijken) en onafhankelijk van ons om bestaan (dat het bestaan niet van ons afhangt.

Het kijken naar de zon, vervolgens de ogen dicht doen en daarna weer kijken naar de zon zijn twee verschillende impressies. Wij geven deze zon een continue en een distinct bestaan van onszelf. Maar Hume is hier sceptisch over. Tevens is Hume naturalist doordat hij stelt dat ons brein dit conflict automatisch oplost door te denken dat de twee impressies hetzelfde zijn en dat de zon een distinct en continu bestaan heeft.



I generally avoid temptation...unless I can't resist it.


bokkie666
Usericon van bokkie666
Posted 12-02-2013 17:34 by bokkie666 Wijzig reactieProfiel van bokkie666Quote dit bericht

Als er een boom valt in een bos waar niemand is, maakt het dan geluid? Is dat hem, Nix?


Nix
Usericon van Nix
Posted 12-02-2013 17:43 by Nix Wijzig reactieProfiel van NixQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 17:34 schreef bokkie666 het volgende:
Als er een boom valt in een bos waar niemand is, maakt het dan geluid? Is dat hem, Nix?



Nee, die is niet van Hume.

Dit weet ik niet zeker, maar ik zou zeggen dat volgens de Humeaanse gedachte je helemaal niet zeker kunt zeggen dat een vallende boom geluid maakt. We zien wat en we horen wat (oorzaak-gevolg) en ons brein maakt die koppeling. Ons brein heeft het ook wel eens mis. Maar zoals ik zei, bij mijn weten heeft Hume het niet over bomen gehad


I generally avoid temptation...unless I can't resist it.


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 12-02-2013 17:44 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

Ligt sowieso aan je definitie van 'geluid'.


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Kvelgeest
Binkelator ಠ_ರೃ
Usericon van Kvelgeest
Posted 12-02-2013 18:06 by Kvelgeest Wijzig reactieProfiel van KvelgeestQuote dit berichthttp://www.churchofeuthanasia.org/index.html

quote:
Op 12 februari 2013 17:43 schreef Nix het volgende:
Nee, die is niet van Hume.

Dit weet ik niet zeker, maar ik zou zeggen dat volgens de Humeaanse gedachte je helemaal niet zeker kunt zeggen dat een vallende boom geluid maakt.
Klopt.


If there’s one thing we’ve learned from the death of Dimebag it’s this, making shitty music can get you killed.


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 12-02-2013 18:28 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 17:34 schreef bokkie666 het volgende:
Als er een boom valt in een bos waar niemand is, maakt het dan geluid? Is dat hem, Nix?

a. wat bedoelt met met niemand. beesten zat in ieder bos. dus de geluidsgolven worden vast opgevangen door "iemand"

b. Geluid is toch een golf(mijn natuurkunde is roestig, mocht ik het fout hebben verbeter dan aub). die wordt gewoon gemaakt bij het omvallen van een boom. Het bestaan hiervan is onafhankelijk of er iemand in de buurt is die het "hoort"

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 12-02-2013 18:28]


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 12-02-2013 19:37 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

quote:
Op 11 februari 2013 10:55 schreef attila_de_hun het volgende:
Maar goed, ik vraag mij ook af hoe je het zou ervaren als je hoort dat jij nog maar een week te leven hebt. Mogelijk besef je dan pas door hoeveel mooie dingen je bent omringd.

Maar hypnos, ik ben nog steeds erg benieuwd naar jou antwoord op deze vraag.


Hypnos
Leve mij!
Usericon van Hypnos
Posted 12-02-2013 20:18 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 17:18 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Hij zei ook niet dat je snel typt

Zeg je nou nog steeds dat links en rechts veranderen? Zo ja, dat is weer die denkfout waarbij je je linkerhand links noemt omdat dat voor jou zo is, maar de "hand aan de linkerkant van het beeld" rechts noemt omdat dat voor het spiegelbeeld zo is. Je moet juist alles vanuit één referentielijn bekijken, en dan wordt het dus (in de realiteit): je ziet je linkerkant links in beeld, je bovenkant aan de bovenkant, je rechterkant rechts in beeld en de onderkant aan de onderkant.

Dus, bij een spiegel blijven links en rechts hetzelfde, net als dat boven en onder hetzelfde blijven.


argh, jullie snappen het niet

de denkfout heeft enkel betrekking op het links rechts gebeuren

maar er moet toch ook een denkfout mogelijk zijn op het boven onder gebeuren? De referentielijn linksrechts zou in theorie ook bovenonder kunnen zijn. Dus met een verschillende perceptie zou recht recht blijven in de spiegel maar boven onder kunnen worden. Alleen, hoe? De stand van de ogen of een andere hersenconfiguratie?


Vul je eigen gat.


Hypnos
Leve mij!
Usericon van Hypnos
Posted 12-02-2013 20:19 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 19:37 schreef attila_de_hun het volgende:
Maar hypnos, ik ben nog steeds erg benieuwd naar jou antwoord op deze vraag.


ik ben daarin een soort Vreemdeling zoals in Camus denk ik


maar een goede vraag

ik weet bvb niet of ik onthecht geworden ben aan de perceptie of gewoon niet zo gehecht als anderen


Vul je eigen gat.


Hypnos
Leve mij!
Usericon van Hypnos
Posted 12-02-2013 20:21 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 16:59 schreef SQT het volgende:
Hoe verzin je het.
Ga eens in een lepel staren, dan kun je nog meer rare gedachtekronkels laten opborrelen.


AAAAA!!! ik sta ondersteboven!!!


Vul je eigen gat.


Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 12-02-2013 20:44 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 20:18 schreef Hypnos het volgende:
argh, jullie snappen het niet

de denkfout heeft enkel betrekking op het links rechts gebeuren

maar er moet toch ook een denkfout mogelijk zijn op het boven onder gebeuren? De referentielijn linksrechts zou in theorie ook bovenonder kunnen zijn. Dus met een verschillende perceptie zou recht recht blijven in de spiegel maar boven onder kunnen worden. Alleen, hoe? De stand van de ogen of een andere hersenconfiguratie?

Dat je "de hand aan de linkerkant van het beeld" de rechterhand noemt, is dus omdat je zoals gezegd het perspectief van het spiegelbeeld aanneemt. Dat is omdat wij over links-rechts aardig symmetrisch zijn; ons spiegelbeeld is voor ons brein vrijwel identiek aan het beeld wat anderen zien als ze naar ons kijken. Dit omdat we bij de herkenning van mensen eerder op zaken als ogen, oren, gezichtstrekken, handen etc. focussen dan op dingen als kleding of tekst ofzo.

Ons brein ziet het spiegelbeeld dus en denkt dat dat het "beeld zoals anderen dat zien" is, en interpreteert daarom "de hand aan de linkerkant van het beeld" als de rechterhand. Alsof je daadwerkelijk naar een andere persoon kijkt, dan interpreteer je ook "de hand aan de linkerkant van het beeld" als de rechterhand. Dat is de denkfout dus, je hersenen denken instinctief dat je spiegelbeeld het echt beeld is. Als je wat langer nadenkt gaat deze niet meer op en tot op zekere hoogte als reflex best af te leren is.

Deze verwisseling is dus grotendeels afhankelijk van het feit dat jij links-rechts (of: ten opzichte van de verticale as) symmetrisch bent. Nu praat jij wel aardig uit je aars soms, maar toch denk ik dat je onder-boven (of: ten opzichte van de horizontale as) totaal niet symmetrisch bent Als je ogen in het midden van je hoofd zitten op de verticale as ben je ook nog steeds symmetrisch langs die as.

Dus, misschien is er dan nog wel "een denkfout mogelijk op het boven onder gebeuren bij een spiegel", maar die gaat véél verder dan de 'denkfout' die we nu van nature hebben en volgt niet logischerwijs uit een koppeling tussen de fysica (hoe werkt een spiegeling) en ons lichaam en de bijbehorende interpretaties van het brein. Dat moet zoiets worden dat je hersenen altijd bij een spiegel puur vanwege het feit 'spiegel!'op hol slaan, en boven als onder zien ofzo

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 12-02-2013 20:47]


Quis moderabat ipsos moderatores?


Hypnos
Leve mij!
Usericon van Hypnos
Posted 12-02-2013 20:50 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 20:44 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nu praat jij wel aardig uit je aars soms, maar toch denk ik dat je onder-boven (of: ten opzichte van de horizontale as) totaal niet symmetrisch bent


quote:


Dus, misschien is er dan nog wel "een denkfout mogelijk op het boven onder gebeuren bij een spiegel", maar die gaat véél verder dan de 'denkfout' die we nu van nature hebben en volgt niet logischerwijs uit een koppeling tussen de fysica (hoe werkt een spiegeling) en ons lichaam en de bijbehorende interpretaties van het brein. Dat moet zoiets worden dat je hersenen altijd bij een spiegel puur vanwege het feit 'spiegel!'op hol slaan, en boven als onder zien ofzo


ja, is eigenlijk wel waar, want als we onze ogen zouden omdraaien en alles ondersteboven zien, zouden we nog steeds hetzelfde "probleem" hebben.


en toch...

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 12-02-2013 20:50]


Vul je eigen gat.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 12-02-2013 20:56 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

als je met 1 oog kijkt is er ook niets veranderd. Als je op je zij ligt is het opeens onder en boven.

Jij hebt moeite met het interpreteren van onze bilatereale symmetrie in spiegelbeeld.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Hypnos
Leve mij!
Usericon van Hypnos
Posted 12-02-2013 20:57 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 20:56 schreef ElitE het volgende:
als je met 1 oog kijkt is er ook niets veranderd. Als je op je zij ligt is het opeens onder en boven.

Jij hebt moeite met het interpreteren van onze bilatereale symmetrie in spiegelbeeld.


ja maar ook met onze benoeming van boven en onder


als wij zo in de spiegel zouden kijken



is boven dan niet onder?


Vul je eigen gat.


Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 12-02-2013 20:59 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 20:50 schreef Hypnos het volgende:
ja, is eigenlijk wel waar, want als we onze ogen zouden omdraaien en alles ondersteboven zien, zouden we nog steeds hetzelfde "probleem" hebben.

en toch...

...is het écht heel lastig om zo'n fout te introduceren

Zoals eerder gemeld: onze ogen ontvangen ondersteboven beeld, en onze hersenen zetten dat goed. Dit doen ze omdat ze weten wat onder en boven is, en wat dus onder en boven hoort. Voortdurend vind deze correctie dus plaats, dit is normaal gesproken geen actief proces. Een denkfout die jouw plots doet denken dat je hoofd in de spiegel beneden zit, of die je dat zelfs laat zíen gaat dus tegen een zéér sterk proces in; je hersenen weten hoe het hoort en laten niet met zich fucken. Dat zou dus niet echt meer een denkfout zijn, als dat het een ernstige beschadiging van je brein is

Het volgende is volgens mij een stukje slecht gedocumenteerd onderzoek, dus til er niet te zwaar aan. Er was ooit een onderzoeker die een tijd voortdurend met een bril rondliep die de wereld ondersteboven projecteerde; hij zag de wereld dus voortdurend ondersteboven. Als ik me goed herinner rapporteerde hij dat binnen een dag zijn zicht weer normaal was. Dus, zijn hersenen losten de verstoring (het ondersteboven projecteren) vanzelf weer op!
quote:
Op 12 februari 2013 20:57 schreef Hypnos het volgende:
ja maar ook met onze benoeming van boven en onder


als wij zo in de spiegel zouden kijken



is boven dan niet onder?

Nee, "boven" is dat vlak wat een sterkere zwaartekracht ondervindt dan het vlak "onder". De positie van je ogen doet er daarbij niet toe.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 12-02-2013 21:02]


Quis moderabat ipsos moderatores?


Hypnos
Leve mij!
Usericon van Hypnos
Posted 12-02-2013 21:04 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 20:59 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
...is het écht heel lastig om zo'n fout te introduceren

Zoals eerder gemeld: onze ogen ontvangen ondersteboven beeld, en onze hersenen zetten dat goed. Dit doen ze omdat ze weten wat onder en boven is, en wat dus onder en boven hoort. Voortdurend vind deze correctie dus plaats, dit is normaal gesproken geen actief proces. Een denkfout die jouw plots doet denken dat je hoofd in de spiegel beneden zit, of die je dat zelfs laat zíen gaat dus tegen een zéér sterk proces in; je hersenen weten hoe het hoort en laten niet met zich fucken. Dat zou dus niet echt meer een denkfout zijn, als dat het een ernstige beschadiging van je brein is




sounds legit

quote:


Het volgende is volgens mij een stukje slecht gedocumenteerd onderzoek, dus til er niet te zwaar aan. Er was ooit een onderzoeker die een tijd voortdurend met een bril rondliep die de wereld ondersteboven projecteerde; hij zag de wereld dus voortdurend ondersteboven. Als ik me goed herinner rapporteerde hij dat binnen een dag zijn zicht weer normaal was. Dus, zijn hersenen losten de verstoring (het ondersteboven projecteren) vanzelf weer op!




jaaa, was mooi om zien. Eerst stuntelen, dan alles normaal, balletje gooien, skaten, ...

en ik had 1 gorilla gezien
quote:

Nee, "boven" is dat vlak wat een sterkere zwaartekracht ondervindt dan het vlak "onder". De positie van je ogen doet er daarbij niet toe.


dju, was voor beperkte wezens zijn wij eigenlijk als zwaartekracht onze perceptie zo bepaalt

we zouden onszelf moeten trainen om daar los van te staan om beter te kunnen redeneren

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 12-02-2013 21:05]


Vul je eigen gat.


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 13-02-2013 14:40 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 12 februari 2013 21:04 schreef Hypnos het volgende:
dju, was voor beperkte wezens zijn wij eigenlijk als zwaartekracht onze perceptie zo bepaalt



Nee, dat is het probleem wederom helemaal niet. Het probleem is dat jij niet snapt hoe een spiegel werkt. Zwaartekracht heeft er niks mee te maken. Jouw onkunde om jezelf als een plat mannetje voor te stellen wel.

Als je tegen een muur gaat staan en een omtrek van jezelf op de muur tekent, en vervolgens wegstapt van de muur, kun jij dan aan die omtrek zien of de persoon die daar stond met zijn gezicht naar de muur stond of met zijn gezicht naar jou toe?

Nou neem een spiegel in plaats van een muur en stop in hemelsnaam met denken dat er iemand anders vanuit de spiegel naar jou kijkt. Het is 2D, niet 3D. Plat.

Wat betreft zwaartekracht: in de ruimte werkt een spiegel precies hetzelfde.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 13-02-2013 14:44]


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Dit topic is 7 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2022 Stichting ZwareMetalen