25% procent van de dierproeven die in Nederland gebeuren zijn wettelijk verplicht. Die overig 75% dus niet!
Er gebeuren heel veel testen die absoluut niet nodig zijn|!
Voorbeeld:
Phillip Morris van Malboro sigaretten testen op muizen en ratten om te kijken wat de schadelijke effecten zijn van roken. Dat heeft niks met de gezondheid van de mens te maken, maar alles met geld. Wanneer Phillip Morris kan aantonen dat sigaretten minder schadelijk zijn dan is dat beter voor de omzet.
Door protesten van dierenactivisten is dit aan het licht gekomen en komt er nu een verbod op en moet Phillip Morris het lab sluiten.

En dan nog even over de farmaceutische bedrijven. Framaceuten concureren met elkaar.
Bij de drogist of aptheek kun je allerlei middelen kopen/krijgen die vrijwel de zelfde werking hebben.
Als je alleen kijkt naar hoeveel maagbeschemers er bestaan die de zelfde werking hebben.
Ik kan me nog herinneren voor dat mijn zusje stierf aan kanker dat ze heel veel last had van maagzuur. Ze kon uit weet ik hoeveel maagbeschermers kiezen.
De Omeprazol, Pantozol , losec volgen om je oren.
Maar voor al deze middelen zijn wel dierproeven gedaan, terwijl je het ook af kan met 1 van het zelfde type maagbeschermers.
Mijn zusje is trouwens in Belgie geopereerd en heeft een HIPEC operatie ondergaan tegen eierstok kanker. De reden waarom ze naar Belgie meost was omdat ze deze operatie in Nederland nog in de testfase deden om te kijken wat de werking er van was in vergelijking met eerste lijns chemotherpie. In Belgie doen ze deze operaties dus al jaren. In Gent vinden ze namelijk dat tegen de tijd dat je de resultaten van het onderzoek hbet de eerste lijns chemotherapie waarmee het word vergeleken alweer verouderd is en niet meer gebruikt word, omdat er dan een ander middel is. Hun zeggen dus dat het onderzoek zinloos is. Maar goed, dit word dus nog wel allemaal weer even op dieren en mensen getest.



[Dit bericht is gewijzigd door peer op 17-09-2010 21:12]

Dieren zijn sowieso wel enigszins overrated trouwens.

Met name zeehonden.

Toen Arjen Robben op het strand zag liggen, stuurde hij meteen z'n Advocaat eropaf.

In Nederland worden elk jaar zo een 450.000 dieren afgemaakt die bestemd waren voor onderzoek. Dat zijn dieren die niet gebruikt zijn in testen, maar overschot zijn om dat universiteiten en farmaceuten geen goed fokbeleid hebben. 450.000 dieren die dus gewoon worden afgemaakt.

hohoho, geen goed fok beleid hebben? Omdat het simpelweg niet veel effienter kan. Niet elk individu is geschikt om een onderzoek te mogen doorstaan.

Andere vormen van fok hebben hebben ook een enorme hoeveelheid rest dieren, zo heb ik nog een 10 cavia's mogen afnemen van een meisje wat NK cavia fokken deed. k geloof dat ze honderden per jaar weg deed aan slangenhouders.

quote:

---

Op 17 september 2010 21:06 schreef peer het volgende:
25% procent van de dierproeven die in Nederland gebeuren zijn wettelijk verplicht. Die overig 75% dus niet!

---

Waar heb je dat vandaan? En wat bedoel je met wettelijk verplicht? Dat het moet omdat ze niet meteen op mensen mogen?

Dat maakt laat die andere 75% nog steeds niet per se fout, hè, meneer de contextloze cijferwapperaar.

quote:

---

Er gebeuren heel veel testen die absoluut niet nodig zijn|!
Voorbeeld:
Phillip Morris van Malboro sigaretten testen op muizen en ratten om te kijken wat de schadelijke effecten zijn van roken. Dat heeft niks met de gezondheid van de mens te maken, maar alles met geld. Wanneer Phillip Morris kan aantonen dat sigaretten minder schadelijk zijn dan is dat beter voor de omzet.
Door protesten van dierenactivisten is dit aan het licht gekomen en komt er nu een verbod op en moet Phillip Morris het lab sluiten.

---

Goed gedaan, dan

quote:

---

En dan nog even over de farmaceutische bedrijven. Framaceuten concureren met elkaar.
Bij de drogist of aptheek kun je allerlei middelen kopen/krijgen die vrijwel de zelfde werking hebben.
Als je alleen kijkt naar hoeveel maagbeschemers er bestaan die de zelfde werking hebben.
Ik kan me nog herinneren voor dat mijn zusje stierf aan kanker dat ze heel veel last had van maagzuur. Ze kon uit weet ik hoeveel maagbeschermers kiezen.
De Omeprazol, Pantozol , losec volgen om je oren.
Maar voor al deze middelen zijn wel dierproeven gedaan, terwijl je het ook af kan met 1 van het zelfde type maagbeschermers.

---

Is dat zo? Hebben ze voor al die middelen dierproeven gedaan? Je bent wel gek als bedrijf als je stofjes gaat testen die anderen al getest hebben, dus waarschijnlijk hebben ze verschillende stoffen of samenstellingen getest en is er dus andere werking en is er dus nut voor die proeven geweest.

Als je kunt laten zien dat een bepaald bedrijf iets getest heeft wat iemand anders al had gedaan wordt het anders.

quote:

---

Mijn zusje is trouwens in Belgie geopereerd en heeft een HIPEC operatie ondergaan tegen eierstok kanker. De reden waarom ze naar Belgie meost was omdat ze deze operatie in Nederland nog in de testfase deden om te kijken wat de werking er van was in vergelijking met eerste lijns chemotherpie. In Belgie doen ze deze operaties dus al jaren. In Gent vinden ze namelijk dat tegen de tijd dat je de resultaten van het onderzoek hbet de eerste lijns chemotherapie waarmee het word vergeleken alweer verouderd is en niet meer gebruikt word, omdat er dan een ander middel is. Hun zeggen dus dat het onderzoek zinloos is. Maar goed, dit word dus nog wel allemaal weer even op dieren en mensen getest.

---

Heeft België gelijk dan, als hun dat zeggen? En wie zegt dat precies? Als je gelijk hebt mag daar wel wat aan gedaan worden, ja. Maar het zegt dan nog niets over de algemene noodzaak of het kwaadaardig zijn van dierproeven, slechts dat er fouten gemaakt worden.

quote:

---

Op 17 september 2010 21:22 schreef peer het volgende:
In Nederland worden elk jaar zo een 450.000 dieren afgemaakt die bestemd waren voor onderzoek. Dat zijn dieren die niet gebruikt zijn in testen, maar overschot zijn om dat universiteiten en farmaceuten geen goed fokbeleid hebben. 450.000 dieren die dus gewoon worden afgemaakt.

---

Die dieren kunnen mogelijk een betere plek krijgen, maar zoals ElitE al zei zijn dit soort dingen -helaas- onvermijdelijk en komt het overal voor waar er gefokt wordt. Ik zou weleens cijfers willen zien over om hoeveel aantallen het buiten onderzoek gaat. Misschien is het beter om je verontwaardiging eerst daar op te richten.

En deze had ik ook nog:

quote:

---

Op 17 september 2010 14:24 schreef peer het volgende:
In K.U.L Leuven doen ze het zelfde onderzoek met apen als op de universiteit van Utrecht. Zinloos dus.

---

Pardon? Doen ze -precies- hetzelfde onderzoek? Lijkt me sterk.

quote:

---

Zeker omdat er al in Japan al een alternatief voor bestaat

---

Wat is dat alternatief? Voordelen, nadelen? Is het beschikbaar voor 'ons'?

---

Laat ik voorop stellen dat ik het uitermate belangrijk vind dat we dierproeven danwel het lijden van dieren zoveel mogelijk vermijden. Als ik lees wat er bij de KUL over geschreven wordt, en als ze zich daar ook aan houden, denken zij daar hetzelfde over. Dan heb ik er vrede mee.

Ben jij überhaupt tegen het doden van dieren voor wetenschappelijk onderzoek (of voor welk menselijk gebruik dan ook)? Dan kun je namelijk beter je argumenten op dat niveau (dat wij niet het recht hebben mindere soorten aan ons te onderwerpen, enz.) gaan formuleren, want op dit niveau ga je het echt niet redden. Hoeveel anekdotes je ook opnoemt die laten zien dat er ergens iets slechts gebeurt, de intrinsieke waarde van dierproeven wordt er niet anders van.

quote:

---

Op 17 september 2010 21:47 schreef ZelThoR het volgende:


Die dieren kunnen mogelijk een betere plek krijgen, maar zoals ElitE al zei zijn dit soort dingen -helaas- onvermijdelijk en komt het overal voor waar er gefokt wordt. Ik zou weleens cijfers willen zien over om hoeveel aantallen het buiten onderzoek gaat. Misschien is het beter om je verontwaardiging eerst daar op te richten.

---

Nouja ik geloof dat het overschot 3 keer hoger is als het uiteindelijke aantal dieren.

Een beter tehuis is lastig want een erg groot gedeelte van de proefdieren is genetische gemanipuleerd en mag dus niet eens het lab uit als het hartje nog klopt. Een groot gedeelte daarvan is sowieso ook niet echt geschikt als huisdier.

quote:

---

Op 17 september 2010 21:54 schreef ElitE het volgende:
Nouja ik geloof dat het overschot 3 keer hoger is als het uiteindelijke aantal dieren.

Een beter tehuis is lastig want een erg groot gedeelte van de proefdieren is genetische gemanipuleerd en mag dus niet eens het lab uit als het hartje nog klopt. Een groot gedeelte daarvan is sowieso ook niet echt geschikt als huisdier.

---

Da's wel erg veel, ja. Zonde. Maar nog geen reden om er mee op te houden. edit; wel om nóg zorgvuldiger te werk te gaan [/hippie]

Ga dan achter mensen die 100'en cavia's per jaar moeten dumpen bij slangenmensen voor het NK cavia fokken :')

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 17-09-2010 21:58]

Ach zo kunnen we ook onze culinaire festiviteiten houden.

quote:

---

Op 17 september 2010 22:02 schreef ElitE het volgende:
Ach zo kunnen we ook onze culinaire festiviteiten houden.

---

Dat mag vast ook niet van peer

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 17-09-2010 22:05]

Peer lust geen tomaten?

Animals should not try to act like people.

quote:

---

Op 17 september 2010 21:47 schreef ZelThoR het volgende:
Waar heb je dat vandaan? En wat bedoel je met wettelijk verplicht? Dat het moet omdat ze niet meteen op mensen mogen?

---

"De wetgeving schrijft voor dat dieren alleen mogen worden gebruikt als er geen andere manier is om de vraag die men zich stelt, te onderzoeken. Indien men dezelfde vraag kan beantwoorden zonder proefdieren, moet het dus zonder. Anderzijds verplicht de wet in een aantal gevallen het gebruik van proefdieren. Sommige producten mogen pas worden gebruikt bij mensen als ze eerst getest zijn bij dieren. De filosofie achter de wetgeving is dus: niets mag, behalve wanneer het niet anders kan of wanneer het moet." http://www.kuleuven.be/proefdieren/wetteksten

De voorbeelden van Peer verwijzen in principe dus allemaal naar misstanden en illegale praktijken. Daar zijn we allemaal op tegen, me dunkt.

Ik zie niet in hoe je dit moet/kunt doorvoeren naar een totale verbanning, zoals Peer impliceert. Anekdotische argumentatie en valse dilemmas zijn nml. grote no-no's in een onderbouwing of discussie. Cijfers en andere feitjes aandragen zonder bronvermelding is ook totaal waardeloos!

Je gebruikt nu belgische bronnen, maar in Nederland is dat precies hetzelfde. Zal ook wel een EU richtlijn zijn, maar Nederland is volgens mij echt wel strenger als de EU voorschrijft omdat we voor cosmetische doeleinden geen proefdieren meer mogen gebruiken. (Dit was natuurlijk ook makkelijk invoeren voor een land wat vrijwel geen cosmetische industrie heeft, in Frankrijk is dat natuurlijk een ander verhaal)

quote:

---

Op 17 september 2010 21:57 schreef ZelThoR het volgende:


Ga dan achter mensen die 100'en cavia's per jaar moeten dumpen bij slangenmensen voor het NK cavia fokken :')

---

Slangen moeten óók eten.

Ratten zijn eigenlijk wat gezonder voor slangen, cavia's zijn eigenlijk de patatje met onder de voedseldieren.

Nu heb ik dit jaar al 3 cavia's gegeven en ga ik er nu weer 1 geven, maar dat is omdat ik elke keer cavia's krijg en de cavia's die ik gegeven heb zijn allemaal vrij mager geweest en de slang heeft veel grotere tussenpozen gehad met eten. Nog niet te dik dus.

quote:

---

Op 18 september 2010 14:33 schreef ElitE het volgende:
de cavia's die ik gegeven heb zijn allemaal vrij mager geweest

---

Cavia light?

De 10 cavia's die ik had gekregen van die fokster hadden allemaal wel iets verkeerds aan zich, veel waren te licht(ook omdat ze jong waren) 1 had een scheve kop, gedrag was vreemd en ze waren allen super agressief(ook na plaatsen in een groot hok en na enkele weken wennen).

De selectieve fok zoals nu gebeurt bij rassen is wat mij betreft iets waar veel meer de aandacht op moet gericht worden. Het levert een hoop misvormde dieren op die steeds afhankelijker worden van de mens. Omdat we dierenartsen kunnen betalen kunnen we die beesten ook wel redelijk ondersteunen maar. Uiteindelijk zijn we met het verkrachten van onze huisdieren bezig en levert het veel onnodig lijden op. Naar mijn idee misschien wel een grote probleem dan proefdieren aangezien er ook miljoenen huisdieren in NL zijn.

Overigens vind is inteelt bij proefdieren natuurlijk ook een groot probleem.

quote:

---

Op 18 september 2010 14:08 schreef rotor het volgende:
"De wetgeving schrijft voor dat dieren alleen mogen worden gebruikt als er geen andere manier is om de vraag die men zich stelt, te onderzoeken. Indien men dezelfde vraag kan beantwoorden zonder proefdieren, moet het dus zonder. Anderzijds verplicht de wet in een aantal gevallen het gebruik van proefdieren. Sommige producten mogen pas worden gebruikt bij mensen als ze eerst getest zijn bij dieren. De filosofie achter de wetgeving is dus: niets mag, behalve wanneer het niet anders kan of wanneer het moet." http://www.kuleuven.be/proefdieren/wetteksten

De voorbeelden van Peer verwijzen in principe dus allemaal naar misstanden en illegale praktijken. Daar zijn we allemaal op tegen, me dunkt.

Ik zie niet in hoe je dit moet/kunt doorvoeren naar een totale verbanning, zoals Peer impliceert. Anekdotische argumentatie en valse dilemmas zijn nml. grote no-no's in een onderbouwing of discussie. Cijfers en andere feitjes aandragen zonder bronvermelding is ook totaal waardeloos!

---

In dat stukje tekst staan dus twee dingen, enerzijds gevallen waarbij je producten eerst op dieren moet testen (wettelijk verplicht), anderzijds gevallen waarbij je op dieren mag testen als het echt niet anders kan (wettelijk toegestaan). Beiden mogen, wettelijk gezien, maar Peer lijkt alleen de eerste goed te keuren.

Maar goed, Peer lijkt weer gevlogen, en maar goed ook. Je hebt helemaal gelijk, op die manier discussie voeren is totaal zinloos.

quote:

---

Op 18 september 2010 21:00 schreef ZelThoR het volgende:
Maar goed, Peer lijkt weer gevlogen, en maar goed ook. Je hebt helemaal gelijk, op die manier discussie voeren is totaal zinloos.

---

Jammer dat ik niet de interesse kon opbrengen om de discussie te lezen.

quote:

---

Op 18 september 2010 21:00 schreef ZelThoR het volgende:
In dat stukje tekst staan dus twee dingen, enerzijds gevallen waarbij je producten eerst op dieren moet testen (wettelijk verplicht), anderzijds gevallen waarbij je op dieren mag testen als het echt niet anders kan (wettelijk toegestaan).

---

1) als het in de wet staat is het niet per se ethisch. Daarnaast zie je dat er nu veel cosmetische test verboden zijn/gaan worden in de EU. Denk je dat dat betekent dat die proeven niet meer gedaan worden? Of dat ze naar Azie gaan, waar er a) nog minder scrupules qua omgang met dieren is en b) de proeven nog veel goedkoper kunnen worden uitgevoerd? Ik kan je verzekeren: dat laatste.

2) als het niet anders kan. Tsja. Met een ratio qua budget voor dierproeven vs op onderoek naar alternatieven van ongeveer 1000:1 zegt dat niet zo veel. Daarnaast, ik weet niet of je ervaring hebt met de zogenaamde commissies die binnen een universiteit mogen beoordelen of een dierproef door mag gaan? Maar das meer een soort van formaliteit than anything else.

Daarnaast, je hebt een aantal verschillende onderzoeksoorten:

* fundamenteel onderzoek : wat gebeurt er als ik nou een aap zijn schedel er af til, terwijl ie nog leeft uiteraard, en dan hier een paar stroomstoten geef op zijn hersenen?

* medisch en farmaceutisch onderzoek : tsja, eigenlijk weten we allemaal dat 'dierenmodellen' nog steeds te vaak geen garantie zijn voor succes bij mensen (zo doodt aspirine katten etc etc), hebben we ook niet zo'n zin in het zoeken naar alternatieven (we worden immers ook lekker gesponsord door bedrijven die restraining chairs etc maken) en ethiek, brrrrrr, dat hoort niet thuis in wetenschap. En echt waar hoor, we redden mensenlevens hoor, zo heeft de mensheid niet alleen nieuwe geneesmiddelen nodig, maar hebben we echt de 10823449e vorm van iboprofen nodig, heeft echt niets met verkoopcijfers te maken hoor. Promise!

* cosmetisch onderzoek : natuurlijk mogen er dieren nieuwe cremes op hun vaginae, recta, ogen en open wonden gesmeerd worden, want stel dat het opeens blijkt te bijten die stof, dan krijgen we zo maar een aan rechtszaak tegen ons aangespannen. En natuurlijk is een rimpelvrije huid dit allemaal waard.

* militair onderzoek : zou een varken, als ik m eerst met een mes steek, dan opereer, vervolgens een paar kogels naar binnen schiet, dan opereer, vervolgens levend verbrand en dan zijn stress responses meten, zou ie een beetje last van stress hebben?

* consumentgoederen tests : van zwangere honden met een masker op nicotine laten inademen en dan de foetussen bekijken tot de nieuwste toiletreiniger bij konijnen op hun ogen smeren (die uiteraard klem zitten en vaak zoveel pijn hebben dat ze bij hun futiele pogingen te onstnappen wat botten breken)

Zo zijn er nog wel meer categorien, en sommige overlappen elkaar, maar goed.

En ja (voor degene die t uit mijn bewoording nog niet kon opmaken ) ik ben principieel FEL tegen. Neem ik een pil aan die op dieren is getest? Ja, d0000h, ik ga niet principieel zijn als ik op sterven lig, maar ik zal er alles aan doen om er aan bij te dragen dat er ooit alleen maar pillen zijn die zonder dierproeven tot stand zijn gekomen. Waarom ben ik tegen? Simpel:
* omdat ik vind dat dieren een intrinsieke waarde hebben
* de meeste proeven echt te bizar pijnlijk voor woorden zijn
* en dat als wij net zoveel geld en energie als we in dierproeven steken zouden steken in een gezondere levensstijl, ik denk ik al de helft van de proeven niet meer nodig zou zijn

Daarnaast:

* de mensen die de proeven doen, zijn niet altijd de meest vakbekwame mensen qua chirurgie, verzorging etc
* er wordt veel te weinig data gedeeld
* er is uberhaupt veel terechte kritiek over de validiteit van 'diermodellen'
* had ik al gezegd dat t te zielig voor woorden is?

quote:

---

Op 18 september 2010 21:52 schreef Onweerwolf het volgende:
Jammer dat ik niet de interesse kon opbrengen om de discussie te lezen.

---

quote:

---

Op 18 september 2010 22:59 schreef Fusion het volgende:
1) als het in de wet staat is het niet per se ethisch. Daarnaast zie je dat er nu veel cosmetische test verboden zijn/gaan worden in de EU. Denk je dat dat betekent dat die proeven niet meer gedaan worden? Of dat ze naar Azie gaan, waar er a) nog minder scrupules qua omgang met dieren is en b) de proeven nog veel goedkoper kunnen worden uitgevoerd? Ik kan je verzekeren: dat laatste.

---

Klopt, de wet is niet per ethisch.

Overigens had ik het niet over de cosmetische tests, dat was ElitE. Maar goed, die verplaatsing acht ik ook waarschijnlijk. Slechte zaak, dus. Ik denk dat het dan nodig wordt om naar een keurmerk te gaan voor producten die gemaakt zijn met stoffen die voor een bepaald jaartal al getest waren. Of zoiets.

Lastig probleem in ieder geval!

quote:

---

2) als het niet anders kan. Tsja. Met een ratio qua budget voor dierproeven vs op onderoek naar alternatieven van ongeveer 1000:1 zegt dat niet zo veel. Daarnaast, ik weet niet of je ervaring hebt met de zogenaamde commissies die binnen een universiteit mogen beoordelen of een dierproef door mag gaan? Maar das meer een soort van formaliteit than anything else.

---

Dus je zegt dat het zoeken naar alternatieven meer aandacht moet krijgen? Ik weet niet hoe het nu met de budgetten zit, maar als dat zo scheef zit mag dat wel wat anders, ja.

Geen ervaring mee, jij wel dus? En komen er daardoor 'slechte' proeven door? Over welke universiteit heb je het?

quote:

---

* fundamenteel onderzoek : wat gebeurt er als ik nou een aap zijn schedel er af til, terwijl ie nog leeft uiteraard, en dan hier een paar stroomstoten geef op zijn hersenen?

---

Gebeurt dat? Je suggereert nu een beetje dat fundamenteel onderzoek het zomaar proberen van willekeurige dingen inhoudt. Dat lijkt me wat kort door de bocht.

quote:

---

* medisch en farmaceutisch onderzoek : tsja, eigenlijk weten we allemaal dat 'dierenmodellen' nog steeds te vaak geen garantie zijn voor succes bij mensen (zo doodt aspirine katten etc etc), hebben we ook niet zo'n zin in het zoeken naar alternatieven (we worden immers ook lekker gesponsord door bedrijven die restraining chairs etc maken) en ethiek, brrrrrr, dat hoort niet thuis in wetenschap. En echt waar hoor, we redden mensenlevens hoor, zo heeft de mensheid niet alleen nieuwe geneesmiddelen nodig, maar hebben we echt de 10823449e vorm van iboprofen nodig, heeft echt niets met verkoopcijfers te maken hoor. Promise!

---

Definieer 'te vaak'. Als het nutteloos zou zijn hield de geldstroom ook wel op, lijkt mij.

Ethiek hoort niet thuis in de wetenschap, jaja :')

Wat betreft de 10823449e vorm van ibuprofen geef ik je gelijk. Als dat het enige doel is en het komt er toch door mag er ook nog wel een (sterkere) nuttigheidscommissie komen.

quote:

---

* cosmetisch onderzoek : natuurlijk mogen er dieren nieuwe cremes op hun vaginae, recta, ogen en open wonden gesmeerd worden, want stel dat het opeens blijkt te bijten die stof, dan krijgen we zo maar een aan rechtszaak tegen ons aangespannen. En natuurlijk is een rimpelvrije huid dit allemaal waard.

---

Ik ben tegen dit soort onderzoek, in ieder geval.

quote:

---

* militair onderzoek : zou een varken, als ik m eerst met een mes steek, dan opereer, vervolgens een paar kogels naar binnen schiet, dan opereer, vervolgens levend verbrand en dan zijn stress responses meten, zou ie een beetje last van stress hebben?

---

Tering. Bron?

quote:

---

* consumentgoederen tests : van zwangere honden met een masker op nicotine laten inademen en dan de foetussen bekijken tot de nieuwste toiletreiniger bij konijnen op hun ogen smeren (die uiteraard klem zitten en vaak zoveel pijn hebben dat ze bij hun futiele pogingen te onstnappen wat botten breken)

---

Tering. Bron?

quote:

---

En ja (voor degene die t uit mijn bewoording nog niet kon opmaken ) ik ben principieel FEL tegen. Neem ik een pil aan die op dieren is getest? Ja, d0000h, ik ga niet principieel zijn als ik op sterven lig, maar ik zal er alles aan doen om er aan bij te dragen dat er ooit alleen maar pillen zijn die zonder dierproeven tot stand zijn gekomen. Waarom ben ik tegen? Simpel:
* omdat ik vind dat dieren een intrinsieke waarde hebben
* de meeste proeven echt te bizar pijnlijk voor woorden zijn
* en dat als wij net zoveel geld en energie als we in dierproeven steken zouden steken in een gezondere levensstijl, ik denk ik al de helft van de proeven niet meer nodig zou zijn

---

Die intrinsieke waarde van dieren, tot hoever gaat dat voor jou. Ik vind ook dat ze intrinsieke waarde hebben, maar ik stel wat andere grenzen

Gewaagde uitspraak, die laatste, maar voor een deel wel waar.

quote:

---

Daarnaast:

* de mensen die de proeven doen, zijn niet altijd de meest vakbekwame mensen qua chirurgie, verzorging etc
* er wordt veel te weinig data gedeeld
* er is uberhaupt veel terechte kritiek over de validiteit van 'diermodellen'

---

Dan zijn inderdaad 'asides', maar wel erg belangrijke.

quote:

---

* had ik al gezegd dat t te zielig voor woorden is?

---

quote:

---

Op 19 september 2010 15:33 schreef ZelThoR het volgende:
Dus je zegt dat het zoeken naar alternatieven meer aandacht moet krijgen? Ik weet niet hoe het nu met de budgetten zit, maar als dat zo scheef zit mag dat wel wat anders, ja.

---

Ik heb me er n aantal jaar geleden in verdiept, en ik heb niet veel bronnen meer voor je, en ga ze nu ook niet weer proberen terug te zoeken, maar neem maar even van me aan dat mijn bronnen wat verder gingen dan PeTA's schreeuwerige artikelen. Er wordt te weinig onderzoek naar alternatieven gedaan, er wordt te weinig gedaan om de paar honderd miljoen dieren die per jaar misbruikt worden voor whatever soort testen te redden.

quote:

---

Op 19 september 2010 15:33 schreef ZelThoR het volgende:Geen ervaring mee, jij wel dus? En komen er daardoor 'slechte' proeven door? Over welke universiteit heb je het?

---

Volgens mij zijn alle meest bizare en pijnlijke experimenten die ooit aan het licht zijn gekomen of door de commissie heen gekomen, of er was geen commissie. En als de USDA (U.S. Department of Agriculture) honderden boetes per jaar aan Amerikaanse universiteiten uitdeelt, is dat alleen maar over zaken als te weinig water, voedsel, post-chirurgische zorg etc. Niemand kraait over de experimenten zelf. En die zijn echt van t kaliber dat zelfs Mengele braakneigingen had gekregen.

quote:

---

Op 19 september 2010 15:33 schreef ZelThoR het volgende:Gebeurt dat? Je suggereert nu een beetje dat fundamenteel onderzoek het zomaar proberen van willekeurige dingen inhoudt. Dat lijkt me wat kort door de bocht.

---

Natuurlijk zit er wel een verwachting en een gedachte over, maar geef een geflipte researcher een paar honderduizend dollar aan grants, een paar honderd katten of een paar zwangere apen en de meest gruwelijke dingen gebeuren. Puur, om te kijken wat er gebeurt. Het meest trieste was nog wel de experimenten om dierlijk altruisme aan te tonen. Dan laten ze dieren met elkaar bonden, en dan dwingen ze de groep toe te kijken terwijl er een onthoofd wordt, en dan meten ze de 'stress response'. Ammehoela.

quote:

---

Op 19 september 2010 15:33 schreef ZelThoR het volgende:Definieer 'te vaak'. Als het nutteloos zou zijn hield de geldstroom ook wel op, lijkt mij.

---

Ten eerste vind ik IEDER dierexperiment waarbij het dier lijd, er een te vaak. Wat me niet weerhoudt om op enigzins niveau verder met je te discussieren hoor ;-)

quote:

---

Op 19 september 2010 15:33 schreef ZelThoR het volgende:Tering. Bron?

---

Dat van die varkens las ik in een interview van eoa Amerikaans tijdschrift. Een 'gewoon' magazine, dus geen PeTA blad oid.

quote:

---

Op 19 september 2010 15:33 schreef ZelThoR het volgende:Die intrinsieke waarde van dieren, tot hoever gaat dat voor jou. Ik vind ook dat ze intrinsieke waarde hebben, maar ik stel wat andere grenzen

---

Tsja, ik had eens een keer een soortgelijke discussie met een aantal mensen op n ander forum. En toen heb ik een aantal echte shots geplaats van dierexperimenten, echt te gruwlijk voor woorden. Toen kreeg ik naar mijn hoofd geslingerd "ja als je geen argumenten meer hebt, ga je maar zielige plaatjes posten" waarop mijn antwoord was "dit zijn mijn argumenten". Ik heb het niet eens over het feit dat de dieren vaak door mensen zonder gedegen opleiding mbt het omgaan met dieren worden behandeld, niet eens over de vele keren dat mishandeling aan t licht kwam, niet eens over de vele boetes ivm slechte verzorging, sjoemelen met pijn gradaties (zeggen dat de pijnklasse 'moderate' is terwijl iedereen weet dat t 'severe' is etc), ik heb t puur over de horror van de experimenten zelf.











It aint worth it, wat mij betreft dan.




[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 20-09-2010 0:50]

edit: dubbelvla

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 20-09-2010 0:52]