quote:

---

Op 20 september 2010 0:45 schreef Fusion het volgende:
Ik heb me er n aantal jaar geleden in verdiept, en ik heb niet veel bronnen meer voor je, en ga ze nu ook niet weer proberen terug te zoeken, maar neem maar even van me aan dat mijn bronnen wat verder gingen dan PeTA's schreeuwerige artikelen. Er wordt te weinig onderzoek naar alternatieven gedaan, er wordt te weinig gedaan om de paar honderd miljoen dieren die per jaar misbruikt worden voor whatever soort testen te redden.

---

Nu is het zo dat onderzoek iets moet hebben wat goed te vergelijken is dus je moet voortbouwen op onderzoek wat al gedaan is, vandaar dat alternatieven nog niet zo gebruikt worden als zou moeten.
Inderdaad zou er meer onderzoek naar gedaan worden maar, dat gebeurt nu ook langzamerhand.

De discussie is wel wat laat op gang gekomen, ik geloof dat er in de jaren 80 pas een beetje bewustzijn voor proefdieren kwam binnen de wetenschappelijke wereld, sinds die tijd is er dan ook wel erg veel veranderd hoor.
Laatste jaren gebeuren veel stappen van onderzoek dan toch met verdovingen en wordt er steeds vaker gegrepen naar minder invasieve methoden. Wat ik wel jammer vind is dat toch niet altijd goed wordt begrepen dat de toestand van die beestjes natuurlijk enorm van invloed is op de resultaten.
De meeste onderzoeken worden gedaan met depressieve ratten en muizen, voor gedragsonderzoeken en vooral naar medicatie voor de psychiatrie erg kwalijk.
Zo is nu het beeld ontstaan dat drugs zelf de oorzaak zijn voor een verslaving terwijl dat helemaal niet zo is.

quote:

---

Volgens mij zijn alle meest bizare en pijnlijke experimenten die ooit aan het licht zijn gekomen of door de commissie heen gekomen, of er was geen commissie. En als de USDA (U.S. Department of Agriculture) honderden boetes per jaar aan Amerikaanse universiteiten uitdeelt, is dat alleen maar over zaken als te weinig water, voedsel, post-chirurgische zorg etc. Niemand kraait over de experimenten zelf. En die zijn echt van t kaliber dat zelfs Mengele braakneigingen had gekregen.

Natuurlijk zit er wel een verwachting en een gedachte over, maar geef een geflipte researcher een paar honderduizend dollar aan grants, een paar honderd katten of een paar zwangere apen en de meest gruwelijke dingen gebeuren. Puur, om te kijken wat er gebeurt. Het meest trieste was nog wel de experimenten om dierlijk altruisme aan te tonen. Dan laten ze dieren met elkaar bonden, en dan dwingen ze de groep toe te kijken terwijl er een onthoofd wordt, en dan meten ze de 'stress response'. Ammehoela.

---

Lijkt me echt jaren 60 onderzoek en nooit iets wat er nu doorheen zou komen. Bron!

quote:

---

Ten eerste vind ik IEDER dierexperiment waarbij het dier lijd, er een te vaak. Wat me niet weerhoudt om op enigzins niveau verder met je te discussieren hoor ;-)

---

Maar denk je dat we nu zonder enige vorm van dierproeven kunnen?

quote:

---

Dat van die varkens las ik in een interview van eoa Amerikaans tijdschrift. Een 'gewoon' magazine, dus geen PeTA blad oid.

---

Ook daar is belangrijk in welke tijd het is uitgevoerd. Jaren 60 waren inderdaad erg gruwelijk voor proefdieren.
En ook is onderzoek door het leger al snel veel ziekelijker, Nu is het wel met een wetenschappelijk hoesje maar ik denk dat je dat toch niet als echte wetenschap moet zien want veel resultaten worden juist niet gepubliceerd. Ik vind ook dat dit soort onderzoeken dan ook wel tever gaan.

Maar is dit eigenlijk niet geweest om chirurgen te trainen op oorlogswonden?

quote:

---

Tsja, ik had eens een keer een soortgelijke discussie met een aantal mensen op n ander forum. En toen heb ik een aantal echte shots geplaats van dierexperimenten, echt te gruwlijk voor woorden. Toen kreeg ik naar mijn hoofd geslingerd "ja als je geen argumenten meer hebt, ga je maar zielige plaatjes posten" waarop mijn antwoord was "dit zijn mijn argumenten". Ik heb het niet eens over het feit dat de dieren vaak door mensen zonder gedegen opleiding mbt het omgaan met dieren worden behandeld, niet eens over de vele keren dat mishandeling aan t licht kwam, niet eens over de vele boetes ivm slechte verzorging, sjoemelen met pijn gradaties (zeggen dat de pijnklasse 'moderate' is terwijl iedereen weet dat t 'severe' is etc), ik heb t puur over de horror van de experimenten zelf.

---

Nouja een plaatje moet eigenlijk wel een verhaal bij, sommige plaatjes lijken alleen erg omdat de foto ervoor en de foto erna er erg uit ziet.

quote:

---

---

Is dit wel proefdier onderzoek? dit ziet er meer uit als een slachtoffer van en hondengevecht. Dus bron!

quote:

---

---

Jaren 60 onderzoek, inderdaad gruwelijk, nu zou het niet zomaar mogen. (Wel omdat die onderzoeken van toen ook al veel informatie opgeleverd hebben)

quote:

---

---

Dit ziet er behoorlijk erg uit inderdaad, dit valt wel in de klasse severe. Maar hierbij ben ik ook geïnteresseerd in wat het doel is van het onderzoek.

quote:

---

---

Laat je deze foto zien zonder de plaatjes hieromheen dan is hij eigenlijk niet veel zeggend.

Ga naar een dierenarts en je kun nog 5 van dit soort foto's maken. Elke hond weet soms zo zielig te kijken.
Deze heeft een kap en een kale rug, waarschijnlijk voor wat huidtesten. Maar eigenlijk geen goede foto om je punt mee te maken.

quote:

---

It aint worth it, wat mij betreft dan.

---

Dit is geen leuke inderdaad, die enorme stressperiodes zijn sowieso erg slecht voor de resultaten op je onderzoek, Ik begrijp dat er niet zomaar naar kalmeringsmiddelen gegrepen wordt omdat het testresultaten kan beinvloeden. Maar ik denk dat maar weinig wetenschappers erbij stil staan dat zo'n stressreactie wel meer doet als een kalmeringspilletje.

In deze lijst laat je honden, katten en apen zien, nu is het wel belangrijk om erbij te vermelden dat honden en apen zeer weinig gebruikt worden in onderzoeken in NL. Apen worden vooral gebruikt voor gedragsonderzoek. In verreweg het grootste gedeelte worden ratten en muizen gebruikt.

Ik sluit me aan bij ElitE, Fusion. Ik had nog geen tijd genomen zelf een reply te formuleren Dus, in het kort; ik zie ook graag meer alternatieven, minder stress. En, name and shame, duidelijke bron en schuldige aanwijzen en niet alleen contextloze onverifieerbare anekdotes. Dat helpt de discussie totaal niet.

En minder foto's posten die onderzoeken laten zien die niet meer gedaan worden of foto's van honden die met een 'hedgehog' gevochten hebben (die eerste komt namelijk volgens mij van een nieuwsbericht waarin zo'n voorval beschreven werd...).

En ik blijf benieuwd naar die intrinsieke waarde van dieren voor jou. Tot hoever gaat dat precies?

Hij is al vegetarier


Overigens van de week toch weer met de neus op de feiten gedrukt, een nederlander gebruikt gemiddeld genomen iets van 4,2 ha voor levens onderhoud terwijl er op de aarde voor 6 miljard mensen maar 1,8 beschikbaar is. Met alleen het stoppen van vleeseten verbruik je 2 ha minder...

Ik zal mijn footprint wel verkleinen door huiscavia's te nemen die mn groenten afval eten.

Nog steeds teveel dus Wachten op de Grote Correctie.

quote:

---

Op 20 september 2010 11:44 schreef ElitE het volgende:
Lijkt me echt jaren 60 onderzoek en nooit iets wat er nu doorheen zou komen. Bron!

---

Nee hoor, zijn allemaal experimenten van dit decenium. Volgens mij van Langdon. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/312/5782/1967 (zie opmerking van Balcombe) en http://www.animalexperiments.info/studies/welfare/Welfare%20Stress%20Balcombe%20et%20al%202004%20Contemp%20Topics.pdf

quote:

---

Op 20 september 2010 11:44 schreef ElitE het volgende:Maar denk je dat we nu zonder enige vorm van dierproeven kunnen?

---

Ja. Gewoon. Doen. Afschaffen en alle knoppen ter wereld zich massaal storten op alternatieven, computer modellen, databases ter uitwisseling van test resultaten etc.

quote:

---

Op 20 september 2010 11:44 schreef ElitE het volgende:Maar is dit eigenlijk niet geweest om chirurgen te trainen op oorlogswonden?

---

Nee, dait was echt om te zien hoe de 'patient' met een aaneengesloten reeks van trauma's omging. Trainingen gebeuren idd overigens ook met varkens en geiten. Die worden met pistolen, gasgranten, mitraileurs, bazooka's etc beschoten, geamputeerd, levend verbrand etc. Er zijn alternatieven, en sommige legerafdelingen in sommige landen gebruiken die gelukkig ook.

quote:

---

Op 20 september 2010 11:44 schreef ElitE het volgende:
Is dit wel proefdier onderzoek? dit ziet er meer uit als een slachtoffer van en hondengevecht. Dus bron!

---

Een hondengevecht. Met buizen in zijn hoofd? Anyway, volgens mij komt deze foto van Brian Gunn vandaan. Die staat als een integer man bekend en is voorzitter van de International Association Against Painful Experiments on Animals, welke door overheden en de EU geconsulteerd wordt etc.

quote:

---

Op 20 september 2010 11:44 schreef ElitE het volgende:
Dit ziet er behoorlijk erg uit inderdaad, dit valt wel in de klasse severe. Maar hierbij ben ik ook geïnteresseerd in wat het doel is van het onderzoek.

---

Ik niet.

quote:

---

Op 20 september 2010 11:44 schreef ElitE het volgende:Laat je deze foto zien zonder de plaatjes hieromheen dan is hij eigenlijk niet veel zeggend.

Ga naar een dierenarts en je kun nog 5 van dit soort foto's maken. Elke hond weet soms zo zielig te kijken.
Deze heeft een kap en een kale rug, waarschijnlijk voor wat huidtesten. Maar eigenlijk geen goede foto om je punt mee te maken.

---

Sorry, welke dierenarts haalt op chirurgische methode de huid eraf tot op minimaal het dermis niveau? Ik ken die 'operatie' niet. Daarnaast, dit is volgens mij ook weer een foto van International Association Against Painful Experiments on Animals.

quote:

---

Op 20 september 2010 11:44 schreef ElitE het volgende:Dit is geen leuke inderdaad, die enorme stressperiodes zijn sowieso erg slecht voor de resultaten op je onderzoek, Ik begrijp dat er niet zomaar naar kalmeringsmiddelen gegrepen wordt omdat het testresultaten kan beinvloeden. Maar ik denk dat maar weinig wetenschappers erbij stil staan dat zo'n stressreactie wel meer doet als een kalmeringspilletje.

---

Geen leuke. Maar dagelijkse realiteit en de meest normale manier van restrictie bij apen.

quote:

---

Op 20 september 2010 11:44 schreef ElitE het volgende:In deze lijst laat je honden, katten en apen zien, nu is het wel belangrijk om erbij te vermelden dat honden en apen zeer weinig gebruikt worden in onderzoeken in NL. Apen worden vooral gebruikt voor gedragsonderzoek. In verreweg het grootste gedeelte worden ratten en muizen gebruikt.

---

a) I know. Die had ik dan ook niet eens meegeteeld in mijn voorzichtige schatting van honderden miljoenen dieren per jaar, omdat die in de meeste landen niet geteld hoeven te worden.

b) zijn die minder zielig? Het zijn volgens mij en de wetenschap hele intelligente, sociale dieren met altruisme, humor etc etc.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 20-09-2010 13:39]

@zwelthor: Jah maar we steken nu onze moeite in het reduceren van het andere gedeelte, maar dat is juist het moeilijkste aan te pakken. die ene hectare erafhalen betekend tientallen jaren technologische verbetering. Terwijl een kleine gedragsverandering dat makkelijk gehaald kan worden.(de helft minder vlees eten dus)

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 20-09-2010 13:41]

quote:

---

Op 20 september 2010 12:57 schreef ZelThoR het volgende:
En minder foto's posten die onderzoeken laten zien die niet meer gedaan worden

---

Waarop baseer je dat? Als je wat meer leest in a) de gratis (al moet je je soms wel registreren als 'wetenschapper' hehe) wetenschappelijke online journals en b) de artikelen die organisaties als SHAC etc publiceren, zou je weten dat de horror van het type experimenten niet echt afneemt, zoals Elite suggereert. Sterker nog, ik vermoed dat ze toeneemt doordat nu landen die wat achterliepen mee beginnen te doen en doordat het militaire apparaat steeds meer gruwelijke dingen wil testen. Maar goed, daar heb ik dan idd geen statistieken over, maar dat was de indruk die ik kreeg toen ik me er nog vrij veel in verdiepte.

quote:

---

Op 20 september 2010 12:57 schreef ZelThoR het volgende:En ik blijf benieuwd naar die intrinsieke waarde van dieren voor jou. Tot hoever gaat dat precies?

---

Ver genoeg om tegen ALLE dierproeven te zijn waarbij het dier pijn lijdt of zelfs maar stress heeft door de gevangenschap.

quote:

---

Op 20 september 2010 13:42 schreef Fusion het volgende:
Waarop baseer je dat? Als je wat meer leest in a) de gratis (al moet je je soms wel registreren als 'wetenschapper' hehe) wetenschappelijke online journals en b) de artikelen die organisaties als SHAC etc publiceren, zou je weten dat de horror van het type experimenten niet echt afneemt, zoals Elite suggereert. Sterker nog, ik vermoed dat ze toeneemt doordat nu landen die wat achterliepen mee beginnen te doen en doordat het militaire apparaat steeds meer gruwelijke dingen wil testen. Maar goed, daar heb ik dan idd geen statistieken over, maar dat was de indruk die ik kreeg toen ik me er nog vrij veel in verdiepte.

---

Tja in de nieuwe ontwikkelende landen zal medische vooruitgang nog ver boven dierenleed staan, net zoals wij vroeger hadden. Vandaar dat je niet zomaar naar globale cijfers moet kijken. In het westen gaat het iig vooruit.

quote:

---

Ver genoeg om tegen ALLE dierproeven te zijn waarbij het dier pijn lijdt of zelfs maar stress heeft door de gevangenschap.

---

Nu kom je in een moeilijk gebied uit. Een groot gedeelte van proefdieren, heeft het niet slechter als een normaal huisdier. Waar wil je de grens leggen?

Ik heb onderzoek gedaan naar zebravinken die gewoon allemaal in normale setting zitten, wel wat massaler als thuis natuurlijk. En dieren worden geconditioneerd om soms knopjes te drukken en dergelijke, vind je dit toelaatbaar of niet?

Er is ook veel onderzoek naar dieet, waarbij dieren een gewoon standaard dieet krijgen en waar dieren een iets ander dieet krijgen en dan wordt gekeken naar het levenstraject van de beesten. Dit soort onderzoeken wil je ook verbieden?

Overigens is "stress door gevangenisschap" een leuk begrip om in de discussie te gooien. Je kunt namelijk ook "stress door vrijheid" erbij nemen. Levensverwachting van vrije dieren is vrijwel altijd lager, en stressniveau's een stuk hoger. Nu zijn er in gevangenschap wel bepaalde veranderingen en stressachtige toestanden waarneembaar. Maar beetje naief om te denken dat de vrije toestand die niet heeft.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 20-09-2010 13:53]

Elite, jammer dat je maar op een paar punten van me reageert, terwijl ik toch zo me best heb gedaan om punt voor punt al die van jou langs te gaan, inclusief bronvermeldingen

En ik gooi nergens mee, nocht suggereer ik dat leven in vrijheid geen stress zou impliceren. En dat stress een moeilijk meetbaar iets ben ik met je eens, in dat geval ga ik uit van 'in geval van twijfel, luister naar moedertje natuur'. Onwetenschappelijk van me he?

En het is aardig dat je zelf hypothesen hebt over medische voortgang vs dierenleed, maar in bijv een land als India of China, zijn ze medisch (bijna) net zo ver als ons hoor, maar doen ze qua dierproeven toch nog even alles opnieuw zo'n beetje. En we hadden t over aantallen en mate van gruwlijkheid, dus ik kijk WEL naar de globale cijfers. Dat er potentieel deels verklaringen als jouw idee achter zitten zal best, maar dat doet geen afbreuk aan de getallen en mate van gruwelijkheden, en gelieve t ook niet zo te presenteren

quote:

---

Op 20 september 2010 13:58 schreef Fusion het volgende:
Elite, jammer dat je maar op een paar punten van me reageert, terwijl ik toch zo me best heb gedaan om punt voor punt al die van jou langs te gaan, inclusief bronvermeldingen

En ik gooi nergens mee, nocht suggereer ik dat leven in vrijheid geen stress zou impliceren. En dat stress een moeilijk meetbaar iets ben ik met je eens, in dat geval ga ik uit van 'in geval van twijfel, luister naar moedertje natuur'. Onwetenschappelijk van me he?

---

Dat komt omdat ik hier wel even snel op kon reageren

Die andere post vergt wat meer tijd, dat schuif ik nog even voor me uit.

Klopt je impliceert het niet, maar wat vind je dat van de soort onderzoeken die ik noem? De grens die je aangeeft vraagt om meer uitleg, Veel dierproeven staan ongeveer gelijk aan het houden van de huisdieren. Vind je dat wetenschap ook op die manier geen dieren mag huisvesten, of vind je dat mensen sowieso geen huisdieren mogen hebben?

quote:

---

Op 20 september 2010 13:42 schreef Fusion het volgende:
Waarop baseer je dat? Als je wat meer leest in a) de gratis (al moet je je soms wel registreren als 'wetenschapper' hehe) wetenschappelijke online journals en b) de artikelen die organisaties als SHAC etc publiceren, zou je weten dat de horror van het type experimenten niet echt afneemt, zoals Elite suggereert. Sterker nog, ik vermoed dat ze toeneemt doordat nu landen die wat achterliepen mee beginnen te doen en doordat het militaire apparaat steeds meer gruwelijke dingen wil testen. Maar goed, daar heb ik dan idd geen statistieken over, maar dat was de indruk die ik kreeg toen ik me er nog vrij veel in verdiepte.

---

Dan houden die militairen daar maar mee op, dat hoeft ook helemaal niet van mij.

Binnen de EU, binnen de wetenschap, wordt het beter en vind ik dit soort onderzoek geoorloofd. Ik heb nergens gelezen dat het wat dat gebied betreft de verkeerde kant op ontwikkelt. Ook hier gaan natuurlijk nog steeds dingen mis, en dat moet dan ook veranderen. Maar de algehele trend is positief.

Dat het op de rest van de wereld kut is, is kut. Moeten we ook zeker wat aan doen, en dus ook niet onderzoek verplaatsen naar dergelijke gebieden. Zegt echter geen ene klap over de nut en noodzaak van dierproeven in het algemeen en vind ik binnen deze discussie ook bijzonder vermoeiend worden. Het is niet alsof wij hier lopen te verkondigen dat die dingen wél goed zijn, we hebben al tig keer gezegd dat dat echt te ver gaat.

En de totale overstap op (de ontwikkeling van) alternatieve onderzoeksmethoden klinkt heel mooi, maar dat gaat toch niet werken. Dan zitten we eerst een paar jaar met een sterk afgeremde medische ontwikkeling en dat vind ik het niet waard. Dat niet weg dat we veel meer moeite kunnen (en moeten) doen om de overstap sneller te laten gaan.

quote:

---

Op 20 september 2010 13:37 schreef ElitE het volgende:
@zwelthor: Jah maar we steken nu onze moeite in het reduceren van het andere gedeelte, maar dat is juist het moeilijkste aan te pakken. die ene hectare erafhalen betekend tientallen jaren technologische verbetering. Terwijl een kleine gedragsverandering dat makkelijk gehaald kan worden.(de helft minder vlees eten dus)

---

Klopt Ik eet dan ook niet zoveel vlees

Zoals ik al zei, 'stress' is moeilijk meetbaar. Indien twijfel luister naar moeder natuur en je hart. Allemaal lekker begrippen waar de wetenschap niets mee heeft. Maar goed, katten houden in een lab en waar ze (laten we er dan maar even van uitgaan dat er consensus over deze specifieke situatie zou zijn ) bepaalde niet-stressvolle experimenten met ze zouden doen? Mmmm als ze goed verzorg worden, en liefde en aandacht krijgen. Maar dat is denk ik onmogelijk. Wetenschappers die met dieren werken hebben over t algemeen geen liefde voor hun 'modellen'. Daar wordt in de opleiding ook systemqatisch aandacht aan geschonken (door gebruikte terminoligie, 'oplopendheid' van diersoorten etc)

quote:

---

Op 20 september 2010 14:07 schreef ZelThoR het volgende:
Binnen de EU, binnen de wetenschap, wordt het beter en vind ik dit soort onderzoek geoorloofd.

---

Welk soort onderzoek?

quote:

---

Op 20 september 2010 14:07 schreef ZelThoR het volgende:Ik heb nergens gelezen dat het wat dat gebied betreft de verkeerde kant op ontwikkelt.

---

Dat zeg ik ook niet, althans niet binnen de EU. Elite zegt dat t beter wordt, maar ik zeg dat t op mondiaal niveau volgens mij helemaal niet beter gaat, volgens mij zelfs slechter.

quote:

---

Op 20 september 2010 14:07 schreef ZelThoR het volgende:
Zegt echter geen ene klap over de nut en noodzaak van dierproeven in het algemeen en vind ik binnen deze discussie ook bijzonder vermoeiend worden. Het is niet alsof wij hier lopen te verkondigen dat die dingen wél goed zijn, we hebben al tig keer gezegd dat dat echt te ver gaat.

---

wellicht heb ik wat eerdere pagina's gemist? Ik snap niet zo goed wat je bedoelt?

quote:

---

Op 20 september 2010 14:07 schreef ZelThoR het volgende:
En de totale overstap op (de ontwikkeling van) alternatieve onderzoeksmethoden klinkt heel mooi, maar dat gaat toch niet werken. Dan zitten we eerst een paar jaar met een sterk afgeremde medische ontwikkeling en dat vind ik het niet waard. Dat niet weg dat we veel meer moeite kunnen (en moeten) doen om de overstap sneller te laten gaan.

---

Mmm denk je als we een paar jaar met een sterk afgermende medische ontwikkeling zitten het daardoor slechter gaat met zieken? Ik begrijp dus een beetje uit je posts dat je alleen voor medisch onderzoek bent waar direct mensenlevens mee gered kunnen worden? Op zich snap ik dat je dat vind (ik persoonlijk denk er heel anders over), maar vind je dan dat dieren betrouwbare modellen zijn voor mensen? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed de lijst met blunders (medicijnen die door alle dierproeven heenkwamen en vervolgens dodelijk danwel extreem schadelijk bleken te zijn) is ook ERG groot. Alleen hoor je daar niet zo veel over.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 20-09-2010 15:26]

quote:

---

Op 20 september 2010 15:08 schreef Fusion het volgende:
Welk soort onderzoek?

---

Onderzoek met dierproeven, medisch en wetenschappelijk.

quote:

---

Dat zeg ik ook niet, althans niet binnen de EU. Elite zegt dat t beter wordt, maar ik zeg dat t op mondiaal niveau volgens mij helemaal niet beter gaat, volgens mij zelfs slechter.

---

Zou goed kunnen, ja, slechte zaak.

quote:

---

wellicht heb ik wat eerdere pagina's gemist?

---

Je hebt gelijk, bij nader teruglezen heb ik dat inderdaad in ieder geval niet tig keer gezegd

Wel heb ik nergens gezegd dat het goed is, heb ik enkele dingen duidelijk afgekeurd (waaronder Philip Morris-onderzoek), en verdedig ik alleen de relatief vriendelijke manier van dierproeven hier.

Zie de geeditte versie van mij post

quote:

---

Op 20 september 2010 15:08 schreef Fusion het volgende:
Mmm denk je als we een paar jaar met een sterk afgermende medische ontwikkeling zitten het daardoor slechter gaat met zieken?

---

Nee, dat niet. Maar ik vind, om het een keer heel cru te zeggen, de extra 'winst' die we op bepaalde gebieden kunnen halen meer waard dan het welzijn en leven van de proefdieren.

quote:

---

Ik begrijp dus een beetje uit je posts dat je alleen voor medisch onderzoek bent waar direct mensenlevens mee gered kunnen worden? Op zich snap ik dat je dat vind (ik persoonlijk denk er heel anders over), maar vind je dan dat dieren betrouwbare modellen zijn voor mensen? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed de lijst met blunders (medicijnen die door alle dierproeven heenkwamen en vervolgens dodelijk danwel extreem schadelijk bleken te zijn) is ook ERG groot. Alleen hoor je daar niet zo veel over.

---

Ja, het zijn betrouwbare modellen. Maar net als welk model dan ook moet je weten waar het nog geldt en waar niet meer.

Dat er fouten mee gemaakt worden is erg stom, ja, en als het vermijdbaar was ben je wel bijzonder slecht bezig. Dierproeven, OK, maar niet lukraak.

Mmmm de meeste wetenschappers zijn t niet met je eens. Het zijn a) geen betrouwbare modellen (maar het enige wat we hebben) en b) men weet nu juist op heelo veel gebieden helemaal niet 'waar het wel geldt en waar niet'

En wat vind je van mijn onwetenschappelijke (niet helemaal, natuurlijk wel gebasseerd op cijfers omtrent doodsroorzaken etc ) stelling

"als we alle miljarden uit de dierproeven nu eens stoppen in gezondere levensstijl, veiligere auto's (snelheidsbegrenzingen, sensoren etc etc), vredesonderhandelingen, betere globale voedselverdeling etc zijn waarschijnlijk 90% van de dierproeven niet meer nodig"

? Als je mijn stelling ook goed analyseert, begrijp je wat naast de intrinsieke waarde van dieren mijn grootste argument tegen dierproeven is. We reduceren intelligente, empathische, pijn-ervarende dieren tot bloederige zakken van semi-betrouwbare statistieke data om de gevolgen van de verkeerde keuzen van de mensheid te repareren (uiteraard is dit niet 100% waterdicht, maar zeker wel 90%).

quote:

---

Op 20 september 2010 15:40 schreef Fusion het volgende:
Mmmm de meeste wetenschappers zijn t niet met je eens. Het zijn a) geen betrouwbare modellen (maar het enige wat we hebben) en b) men weet nu juist op heelo veel gebieden helemaal niet 'waar het wel geldt en waar niet'

---

Wat bedoel je precies met punt a), want wat jij punt b) noemt zou voor mij juist afbreuk doen aan de betrouwbaarheid

Een model is een weergave van de werkelijkheid en is, mijns inziens, dus betrouwbaar als je weet hoe modelgedrag vertaalt naar de werkelijkheid. In dit geval als je weet wat de uitwerking op een bepaald dier betekent voor hoe het op een mens zou uitwerken.

Maar goed, termen als 'heel veel' zeggen me niet zoveel. Wat me wel goed lijkt, naar aanleiding van wat je zegt, is dat er naast een 'noodzakelijkheidscheck' ook een 'nuttigheidscheck' bij dergelijke proeven is. Maar dat heb ik mogelijk ook eerder gezegd.

In ieder geval vind ik het geen grond om dierproeven totaal af te schrijven.

quote:

---

Op 20 september 2010 15:50 schreef Fusion het volgende:
En wat vind je van mijn onwetenschappelijke (niet helemaal, natuurlijk wel gebasseerd op cijfers omtrent doodsroorzaken etc ) stelling

---

Hoe eens op met dat gemekker over onwetenschappelijk op ongepaste momenten Ik kan ook prima op grond van logica en gevoel nadenken en praten, hoor Cijfertjes kunnen altijd nog wel

quote:

---

"als we alle miljarden uit de dierproeven nu eens stoppen in gezondere levensstijl, veiligere auto's (snelheidsbegrenzingen, sensoren etc etc), vredesonderhandelingen, betere globale voedselverdeling etc zijn waarschijnlijk 90% van de dierproeven niet meer nodig"

---

Ik ben altijd meer voor oorzaakbestrijding dan symptoombestrijding. Maar daarbij blijft ook belangrijk dat je investeert waar je de meeste opbrengst verwacht. Of in ieder geval dat je ook iets aan de symptonen doet omdat het nu eenmaal veel meer moeite kost direct de oorzaak aan te pakken.

quote:

---

? Als je mijn stelling ook goed analyseert, begrijp je wat naast de intrinsieke waarde van dieren mijn grootste argument tegen dierproeven is. We reduceren intelligente, empathische, pijn-ervarende dieren tot bloederige zakken van semi-betrouwbare statistieke data om de gevolgen van de verkeerde keuzen van de mensheid te repareren (uiteraard is dit niet 100% waterdicht, maar zeker wel 90%).

---

Ik onderschrijf je punt helemaal, bovenstaande is een slechte zaak. Onderzoek wat PUUR ingezet wordt om luxeredenen vind ik het niet waard om dierproeven voor te doen.

Maar er blijft dus een deel (volgens jou 10% ) onderzoek over waarbij het anders ligt. Dit is dus, voor mij, wederom geen argument om het totaal af te schrijven.

Oh, trouwens:

quote:

---

Ik begrijp dus een beetje uit je posts dat je alleen voor medisch onderzoek bent waar direct mensenlevens mee gered kunnen worden?

---

Niet alleen redden van levens, ook verbetering van levenskwaliteit. Geen cosmetica

quote:

---

Op 20 september 2010 16:00 schreef ZelThoR het volgende:
Wat bedoel je precies met punt a), want wat jij punt b) noemt zou voor mij juist afbreuk doen aan de betrouwbaarheid

---

Wuh?

quote:

---

Op 20 september 2010 16:00 schreef ZelThoR het volgende:Een model is een weergave van de werkelijkheid en is, mijns inziens, dus betrouwbaar als je weet hoe modelgedrag vertaalt naar de werkelijkheid. In dit geval als je weet wat de uitwerking op een bepaald dier betekent voor hoe het op een mens zou uitwerken.

---

En das nou precies wat ik zeg. Dat weet men eigenlijk niet zo goed.

quote:

---

Op 20 september 2010 16:00 schreef ZelThoR het volgende:Maar goed, termen als 'heel veel' zeggen me niet zoveel.

---

Lees vooral de links die ik poste (helaas zijn tegenwoordig de full-text versie vaak moeilijk te vinden nog ) door en lees zelf wat artikelen, mocht t je interesseren. Ik ben geen expert, maar tot nu is het meeste van wat ik qua getallen zeg toch wel gebasseerd op wetenschappelijke publicaties hoor.

quote:

---

Op 20 september 2010 16:00 schreef ZelThoR het volgende:In ieder geval vind ik het geen grond om dierproeven totaal af te schrijven.

---

Ik ook niet. Ik vind het nl moreel al compleet verwerpelijk

quote:

---

Op 20 september 2010 16:00 schreef ZelThoR het volgende:Maar er blijft dus een deel (volgens jou 10% ) onderzoek over waarbij het anders ligt. Dit is dus, voor mij, wederom geen argument om het totaal af te schrijven.

---

Die 10% is wel heel erg natte vingerwerk, maar ik denk dat ik er niet ver naast zit. Stiekem. Maar goed, voor die 10% gaan de knappe koppen op deze wereld maar alternatieven verzinnen

quote:

---

Op 20 september 2010 16:21 schreef Fusion het volgende:
Wuh?


En das nou precies wat ik zeg. Dat weet men eigenlijk niet zo goed.

---

Dat is dus precies wat ik zeg Jij zegt onder A dat de betrouwbaarheid niet hoog genoeg is, en geeft punt B als los punt. Ik zeg dat punt B juist aan kan geven dat de betrouwbaarheid niet goed is (en dus onder punt A valt ), en dat ik verder niet begrijp wat er nog meer onder punt A zou kunnen vallen.

Maar goed, we zijn het met elkaar eens denk ik

quote:

---

Lees vooral de links die ik poste (helaas zijn tegenwoordig de full-text versie vaak moeilijk te vinden nog ) door en lees zelf wat artikelen, mocht t je interesseren. Ik ben geen expert, maar tot nu is het meeste van wat ik qua getallen zeg toch wel gebasseerd op wetenschappelijke publicaties hoor.

---

Ik weet niet hoe het met medische wetenschap zit, maar veel wetenschappelijke dingen kan ik wel bij vanuit de uni

Maar goed, ik ga er niet echt naar op zoek, in zoverre ben ik er niet in geïnteresseerd. Ook zonder de getallen weet ik welke dingen ik wel en niet vind kunnen en hoe ik zou willen zien hoe dat gewaarborgd wordt.

quote:

---

Ik ook niet. Ik vind het nl moreel al compleet verwerpelijk

---

Dan zou ik je -meer- aan die morele punten houden en er geen punten bijhalen waarmee je mensen toch niet gaat overtuigen / punten die toch niet kloppen Mensen reageren er slecht op als je ze aanvalt met dingen waar ze toch niet mee ingestemd hebben. Dat jij er dus dingen van over de hele wereld bijhaalt om aan te tonen dat dierproeven slecht zijn, doet mij juist meer in de verdediging schieten omdat ik onterecht 'aangevallen' word.

quote:

---

Die 10% is wel heel erg natte vingerwerk, maar ik denk dat ik er niet ver naast zit. Stiekem. Maar goed, voor die 10% gaan de knappe koppen op deze wereld maar alternatieven verzinnen

---

Duidelijk Op dat laatste blijven we het dan oneens

Welke punten haal ik er bij die niet kloppen?