Heb ik altijd lastig gevonden, maar deze lijkt te kloppen:

quote:

---

Life is self-replicating order.

---

Das de beste definitie die ik tot nu toe gevonden heb. Vraag aan jullie: agree/disagree?

Weet iemand tegenvoorbeelden? Iets beters?

Waarom wil je het definiëren ?
Is je zorgen maken om niks ...

quote:

---

Op 21 januari 2003 0:42 schreef Egregius het volgende:
Heb ik altijd lastig gevonden, maar deze lijkt te kloppen:



Das de beste definitie die ik tot nu toe gevonden heb. Vraag aan jullie: agree/disagree?

Weet iemand tegenvoorbeelden? Iets beters?

---

Is niet volledig! Er bestaan namelijk complexe moleculen die zichzelf kunnen repliceren. In de scheikunde is dat al een tijdje bekend, ze kunnen die dingen zelfs maken!

is een computervirus leven?

We zijn geboren om te sterven?

daar zijn iets van zeven kenmerken voor:

stofwisseling
voortplanting
groei/ontwikkeling
en dan nog 4 die ik vergeten ben.

een virus is dus geen leven, want die heeft maar 4 van de 7 kenmerken

quote:

---

Op 21 januari 2003 1:40 schreef Freduk het volgende:
daar zijn iets van zeven kenmerken voor:

stofwisseling
voortplanting
groei/ontwikkeling
en dan nog 4 die ik vergeten ben.

---

nee deze definitie is al heel oud.... en niet kloppend aangezien virussen inderdaad zo buiten de definitie van leven vallen. Biologen zijn het ook nooit eens geweest over wat leven kenmerkt.

Vandaar dat ze steeds op zoek zijn naar betere definities, zoals Egregius er een van voorstelde.

Ik zelf denk dat het niet te doen is. Op een gegeven moment (laten we zeggen, de dingen die nu nog een randgeval zijn, zoals die moleculen of Jenje ) wordt het een wel heel erg artificieel onderscheid. Ik denk dat je tegen het feit aanloopt dat leven is ontstaan uit niet-levende dingen.

[Dit bericht is gewijzigd door Shun Sacer op 21-01-2003 2:01]

Alles wat zelfstandig kan overleven en repliceren.

quote:

---

Op 21 januari 2003 2:04 schreef Dargull het volgende:
Alles wat zelfstandig kan overleven en repliceren.

---

Wat is overleven? je gebruikt de term leven om de definitie leven te definieren.
En wat is zelfstandig in deze context?

En dat repliceren heeft Egregius al gepost.

M.a.w. volledig nutteloze post.

quote:

---

Op 21 januari 2003 2:04 schreef Dargull het volgende:
Alles wat zelfstandig kan overleven en repliceren.

---

Dargull, maak je zin eens mooi af

quote:

---

Op 21 januari 2003 2:07 schreef Shun Sacer het volgende:
M.a.w. volledig nutteloze post.

---

Mijn dank voor het fijntjes wijzen op mijn gebreken

Hmmm zelfstandig? tsja dat brengt wat problemen met zich mee gezien de aard van symbiotische levensvormen... idd...

maar met google

Definition of Life

Scientists currently recognize four groups of biological entities:

Archaea - are a group of recently discovered organisms that sometimes live in extremely hostile habitats like thermal volcanic vents, saline pools, and hot springs. Archaea are single-celled organisms that are similar in appearance to bacteria. However, they are biochemically and genetically very different from bacteria. Many books and other forms of scientific literature refer to them as archaebacteria.

Bacteria - are simple single-celled organisms that generally lack chlorophyll (an exception is cyanobacteria (see WWW Link). Bacteria have a prokaryote cell type. They also generally obtain energy for survival through the breakdown of organic matter via fermentation and respiration. Bacteria such as Rhizobium spp. and cyanobacteria (see WWW Link) play an important role in the fixing of atmospheric nitrogen. Without these bacteria ecosystems would be severely short of nitrogen for plant and animal growth. The oldest fossils of life on Earth are bacteria-like organisms.

Eukaryota - are all organisms with a eukaryote cell type. This group of life includes the kingdoms Protista, Fungi, Animalia, and Plantae.

Viruses - are fragments of DNA or RNA that depend on host cells that they infect for their reproduction. They are not cells. Viruses are thought to be parts of the genetic code that originated from either eukaryote or prokaryote cells. These code fragments contain enough genetic information for self-existence. At times, viruses are metabolically inert and technically non-living. Viruses cause a variety of diseases in eukaryote organisms. In humans they can cause smallpox, chicken pox, influenza, shingles, herpes, polio, ebola, AIDS, rabies, and some types of cancer.

The four main types of biological entities described above share some unique characteristics that can allow us to distinguish them from non-living things. These characteristics are:
(1). Organisms tend to be complex and highly organized. Chemicals found within their bodies are synthesized through metabolic processes into structures that have defined purposes. Cells and their various organelles are examples of such structures. Cells are also the basic functioning unit of life. Cells are often organized into organs to create higher levels of complexity and function.

(2). Living things have the ability to take energy from their environment and change it from one form to another. This energy is usually used to facilitate their growth and reproduction. We call the process that allows for this facilitation metabolism.

(3). Organisms tend to be homeostatic. In other words, they regulate their bodies and other internal structures to certain normal parameters.

(4). Living creatures respond to stimuli. Cues in their environment cause them to react through behavior, metabolism, and physiological change.

(5). Living things reproduce themselves by making copies of themselves. Reproduction can either be sexual or asexual. Sexual reproduction involves the fusing of haploid genetic material from two individuals. This process creates populations with much greater genetic diversity.

(6). Organisms tend to grow and develop. Growth involves the conversion of consumed materials into biomass, new individuals, and waste.

(7). Life adapts and evolves in step with external changes in the environment through mutation and natural selection. This process acts over relatively long periods of time.

quote:

---

Op 21 januari 2003 2:12 schreef Dargull het volgende:
*behoorlijke lap tekst*

---

Ha das al een betere post!

Maar dit is dus de 'oude' definitie zoals die al tientallen jaren wordt gebruikt, en waar Freduk het ook over had. Deze definitie heeft wat tekortkomingen, welke ik niet exact meer weet. iig, sommige uitzonderlijke overduidelijke levenloze dingen vallen onder deze definitie van leven, en sommige overduidelijke levenfrutsels worden als levenloos gezien door deze definitie.

Ik had net het hersenspinsel,

"Recproductie van de eigen en/of soort-eigen essentie"

Alleen vormt "essentie" hier een beetje een stuikelblok...

quote:

---

Op 21 januari 2003 2:25 schreef Dargull het volgende:
Ik had net het hersenspinsel,

"Recproductie van de eigen en/of soort-eigen essentie"

Alleen vormt "essentie" hier een beetje een stuikelblok...

---

hahahaha ja. Daar struikelen wetenschappers al eeuwen over... keep thinking!

quote:

---

Op 21 januari 2003 2:25 schreef Dargull het volgende:
"Recproductie van de eigen en/of soort-eigen essentie"

---

Again, dan zou een computervirus ook leven zijn.

quote:

---

Op 21 januari 2003 12:01 schreef helmet het volgende:
Again, dan zou een computervirus ook leven zijn.

---

Is het ook!

quote:

---

Op 21 januari 2003 12:02 schreef Zenial het volgende:
Is het ook!

---

Dan zijn er een hoop mensen aan te klagen voor moord

quote:

---

Op 21 januari 2003 12:03 schreef helmet het volgende:
Dan zijn er een hoop mensen aan te klagen voor moord

---

Leuk ideetje voor een rechtszaak in amerika! Klaag Norton, McAfee, etc etc aan voor miljoenen ghehehehehe...

quote:

---

Op 21 januari 2003 12:05 schreef Zenial het volgende:
Leuk ideetje voor een rechtszaak in amerika! Klaag Norton, McAfee, etc etc aan voor miljoenen ghehehehehe...

---

computernerd

quote:

---

Op 21 januari 2003 12:05 schreef Zenial het volgende:
Leuk ideetje voor een rechtszaak in amerika! Klaag Norton, McAfee, etc etc aan voor miljoenen ghehehehehe...

---

Nee nee nee, guns don't kill people, people kill people Je kunt Norton en McAfee hoogstens voor een paar moorden aanklagen, en verder voor het houden van onethische testruimten en laboratoria, en het gevangen houden (op diskette en andere inactieve opslagmedia) van levensvormen.

Okay, we dwaalen af Terug naar de definitie van het leven.

Nou ja het heet natuurlijk niet voor niets artificieel leven he? Mccafee pleegt trouwens net zo min moord als de makers van vaccins of antibiotica, of dokters die infecties wegsnijden.

Overigens over Dargul's post (best interessant trouwens): betekent dit dat wat ik in biologie leerde van 'dieren, planten, schimmels, bacterien' niet helemaal klopt?
Nou ja dat van archae was ook nog niet helemaal bekend natuurlijk.

Hm, vraagje over die zelf-replicerende moleculen..hoe werkt dat ongeveer? Waarschijnlijk werken die alleen als je de benodigde materialen 'er tegen aan houdt', niet?

Ik zie leven tegenwoordig als een soort van tegenstrever van entropie. Maar als je zegt 'orde dat entropie tegenstreeft' dan kom je in conflict met levensvormen die van andere levensvormen (oftewel andere planten en dieren) leven.

Heb me ook altijd verwonderd over virusen. Ze werken ook zo maf. Maar wat je wel kan zeggen is dat het in hun aard ligt om te vermenigvuldigen. Oftewel (organische) materie wordt geassimileerd om er meer van te maken. Ze zijn zogezegd ontworpen om op pad te gaan en zich te vermenigvuldigen. (go forth and multiply)

Van die zelf-replicerende moleculen kan je dat vermoed ik niet zeggen.

quote:

---

Op 21 januari 2003 12:40 schreef Egregius het volgende:
Nou ja het heet natuurlijk niet voor niets artificieel leven he? Mccafee pleegt trouwens net zo min moord als de makers van vaccins of antibiotica, of dokters die infecties wegsnijden.

---

Dat is min of meer waar, maar dan moet je denk ik een computer ook als levend organisme beschouwen, en dat gaat dan weer wat ver. Anders stel je een technologisch belang (het functioneren van een computer) boven het leven (het computervirus). In hoeverre is dat dan nog verantwoord?

En het uitroeien van een computervirus als geheel? Staat dat gelijk aan het uitroeien van een soort of een ras? En is dat dan wel ethisch?

quote:

---

Ik zie leven tegenwoordig als een soort van tegenstrever van entropie.

---

Ik denk dat dat appels en peren vergelijken is.. het zijn twee begrippen die op een compleet ander niveau liggen. Orde is de tegenhanger van chaos, maar leven impliceert niet per definitie orde.

Entropie is een algemene staat van chaos, en op het niveau waarop je het over entropie kunt hebben blijkt dat leven juist entropie weer bevorderd. Leven brengt dan wel orde in bepaalde materie, om dat te bereiken wordt er altijd meer energie in chaotische staat gebracht en groeit de entropie alleen maar.

quote:

---

En het uitroeien van een computervirus als geheel? Staat dat gelijk aan het uitroeien van een soort of een ras? En is dat dan wel ethisch?

---

Nou ja beetje hetzelfde als het uitroeien van de pokken, of de builenpest. 'Ze' voelen er niets van, en wij hebben het nodig om zelf het beste te overleven

Maar je kan natuurlijk iets niet van je definitie van leven uitsluiten in het belang van gemoedsrust, das een klein beetje zoals bepaalde rassen mensen als niet-mensen te bestempelen, zodat je slavernij kan verantwoorden.

quote:

---

Ik denk dat dat appels en peren vergelijken is.. het zijn twee begrippen die op een compleet ander niveau liggen. Orde is de tegenhanger van chaos, maar leven impliceert niet per definitie orde.

Entropie is een algemene staat van chaos, en op het niveau waarop je het over entropie kunt hebben blijkt dat leven juist entropie weer bevorderd. Leven brengt dan wel orde in bepaalde materie, om dat te bereiken wordt er altijd meer energie in chaotische staat gebracht en groeit de entropie alleen maar.

---

Nou ja leven is een ordening van een bepaald niveau niet? Anders gezegd: een organisme heeft een bepaalde ordening nodig om te overleven en voort te planten.

Maar hoe bevordert leven entropie precies? Door iets te eten en dan weer uit te poepen in chaotische brij, of als in door verspreiding?

In dat geval zou m'n beste definitie zijn: iets dat zich vermenigvuldigd vanuit z'n eigen aard.

Eigen aard zijnde dat de reden voor vermenigvuldiging niet buiten zichzelf ligt. Een mooi kunstwerk kan bijvoorbeeld tot nabootsing schreeuwen maar dat ligt niet in zichzelf, maar in de observator.

Maar dan heb ik eigenlijk hetzelfde als Dargul. Want wat is dat 'zich'. Dan zou je dat zich moeten vervangen door 'datgene wat zich ook weer kan vermenigvuldigen' maar dan krijg je een oneindige definitie. Iemand een manie om hier een 'fractal-vergelijking' van te maken?

Je kan het eigenlijk amper anders zeggen dan met 'essentie'.

het leven is een complex van eigenschappen en functies van een organisme, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan.

quote:

---

Op 21 januari 2003 13:24 schreef Egregius het volgende:
Nou ja beetje hetzelfde als het uitroeien van de pokken, of de builenpest. 'Ze' voelen er niets van, en wij hebben het nodig om zelf het beste te overleven

---

Mja, maar dat is dan, zoals je zelf al zegt, toch arrogant. Want wie zijn wij om te bepalen welke soort er wel iets van voelt en welke er niets van voelt, welke soort weg moet om ons te laten overleven en welke mag blijven? Op het moment dat je een algemene definitie van leven geeft moet je ook bereid zijn om te aanvaarden dat je bepaalde vormen van leven dood maakt, perongeluk en met opzet.

quote:

---

Maar hoe bevordert leven entropie precies? Door iets te eten en dan weer uit te poepen in chaotische brij, of als in door verspreiding?

---

Kort gezegd wel ja. Stel je wil een bal op een muurtje leggen, daarvoor heb je energie nodig en die energie krijg je door voedsel te nuttigen.
Dus in de basissituatie ben jij 'leeg', zit er energie in een appel en ligt de bal op de grond. Jij eet de appel op (hierbij verbrand jij stoffen om de vorm van de appel te veranderen en komt warmte vrij), de appel wordt afgebroken en de energie van de appel komt in jouw lichaam terecht. Wat overblijft zijn reststoffen die worden uit het lichaam ontdaan.
Vervolgens ga jij die energie van de appel gebruiken om de bal op het muurtje te leggen. Daarbij verhoog je de potentiele energie van de bal (de bal ligt verder van de aarde verwijderd) en wederom verbrand jij stoffen waarbij warmte vrijkomt.
Aan het eind zit dus de energie van de appel deel in de bal, is voor een deel opgegaan in warmte en is gebruikt voor nog wat dingen (stofwisseling, chemische reacties). Het punt is dat als je nu die energie die verspreid is over de omgeving (warmte) en de bal (potentiele energie) weer in de vorm van die appel terug wilt krijgen, je meer energie nodig gaat hebben dan het je oplevert.

Als je deze spreiding van energie op universeel niveau gaat bekijken zie je dus dat alles wat er gebeurt in ons universum spreiding van energie/materie tot gevolg heeft: vergroting van entropie.

quote:

---

In dat geval zou m'n beste definitie zijn: iets dat zich vermenigvuldigd vanuit z'n eigen aard.

---

Dus een mens die weigert zich voort te planten (om wat voor een reden dan ook) is geen leven?

quote:

---

Op 21 januari 2003 13:26 schreef Azagthoth het volgende:
het leven is een complex van eigenschappen en functies van een organisme, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan.

---

Dan toch nog altijd 'de soort van dat organisme', want anders moet zo'n organisme zelf eeuwig blijven bestaan en blijven leven om leven te zijn. En dan nog, waar houdt het ene organisme op met bestaan en ontstaat het andere organisme, op gebied van evolutie?

Het grootste kenmerk van Leven is aanpassing!