Zo als de topic titel al aan geeft wat is nu "goed" en wat is nu "slecht" vrij essentiele discussie om te voeren om wat nuttigs te kunnen melden in het andere topic wat ik geopend heb.

http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic.php?id=778548

Laten we voor het gemak de discussie tot rationalisme en evt. empirisme beperken, anders wordt het denk ik onmogenlijk om een zinnige discussie te voeren.

[Dit bericht is gewijzigd door Dargull op 03-06-2003 20:15]

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:14 schreef Dargull het volgende:


Laten we voor het gemak de discussie tot rationalisme en evt. empirisme beperken, anders wordt het denk ik onmogenlijk om een zinnige discussie te voeren.

---

? empirisme? of be doel je soms de empirie, als in getoets aan de werkelijkheid?

En wat goed of slecht is dat ligt er maar net aan welke normen en waarden er gehanteerd worden, en dat is intersubjectief en kan dus niet objectief getoets worden.

misschien kun je het topic beter beperken tot wat zijn goede of slechte mensen ofzo, want dit topic kan nu net zo goed gaan over goede of slechte koffie.

[Dit bericht is gewijzigd door ghoulliette op 03-06-2003 20:18]

Ik = goed
Jullie = slecht


Zo

Hmmm volgens mij moet je begrippen als "goed" en "slecht" los zien van taal en je kunt dan dus weldegelijk een discussie voren over of iet als goed of slecht beschouwd kan worden.

En speciaal voor ghoullash een definitie van empirisme:

Empirisme. Kennis via zintuiglijke ervaring is een vereiste, staat tegenover het rationalisme met de opvatting dat er aangeboren ideeën zijn.
Locke: "In het verstand is niets dat niet eerder in het zintuig was".

Hier kan Dwaallicht zich heerlijk in uitleven.

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:21 schreef Dargull het volgende:
Hmmm volgens mij moet je begrippen als "goed" en "slecht" los zien van taal en je kunt dan dus weldegelijk een discussie voren over of iet als goed of slecht beschouwd kan worden.

En speciaal voor ghoullash een definitie van empirisme:

Empirisme. Kennis via zintuiglijke ervaring is een vereiste, staat tegenover het rationalisme met de opvatting dat er aangeboren ideeën zijn.
Locke: "In het verstand is niets dat niet eerder in het zintuig was".

---

oja het plato aristotles gezam.
aristotles de mens weet wat hij weet door ervaring (empirische waarneming)
plato: mens weet al wat goed en slecht (de ideeën) is maar moet het zich herinneren

Over "goed" en "slecht" zijn meerdere opvattingen mogelijk. Ik ken zelf het utilisme (als je van situatie A naar situatie B gaat, mag het in situatie B niemand slechter gaan dan in situatie A, en met minstens 1 persoon beter dan in situatie A. Dan is iets "goed") en Kant (zou je willen dat een handeling een algemene wet zou worden? Dan is het een goede handeling).

Maar er zijn dus ook veel conflictsituaties te bedenken. Zelfopoffering is een issue: je kunt zelf dingen opgeven om het anderen beter te maken, in hoeverre is dat "goed"?

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:23 schreef ghoulliette het volgende:
oja het plato aristotles gezam.
aristotles de mens weet wat hij weet door ervaring (empirische waarneming)
plato: mens weet al wat goed en slecht (de ideeën) is maar moet het zich herinneren

---

Bijna! Maar wat empirisme o.a. eigenlijk inhoud is dat je niks mag aannemen alleen maar omdat je zintuigen dat in het verleden zo waarnamen...

Stel ik laat 'n fles los, dan ga jij er vanuit dat die fles valt, maar dat hoeft uiteraard helemaal niet zo te zijn, je neemt dat slechts aan omdat vorige waarnemingen jou hebben geleerd dat als je de fles los laat hij valt, maar dat is eigenlijk geen goede grond om op aan te nemen dat, dat nu weer zal gebeuren.

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:27 schreef TNightmare het volgende:
Over "goed" en "slecht" zijn meerdere opvattingen mogelijk. Ik ken zelf het utilisme (als je van situatie A naar situatie B gaat, mag het in situatie B niemand slechter gaan dan in situatie A, en met minstens 1 persoon beter dan in situatie A. Dan is iets "goed") en Kant (zou je willen dat een handeling een algemene wet zou worden? Dan is het een goede handeling).

Maar er zijn dus ook veel conflictsituaties te bedenken. Zelfopoffering is een issue: je kunt zelf dingen opgeven om het anderen beter te maken, in hoeverre is dat "goed"?

---

ik zou het utilisme even herlezen als ik jou was.
Utilisme is het behalen van utility (genot) en genot is per persoon verschillend (denk maar aan de mensen die masochistisch zijn)

en bekende uitspraak van het utilitarisme is "te greatest happiness of the greatest number" maar dat is er een van de oude utilitaristen, de moderne hebben deze uitspraak al aangepast omdat hij tegenstrijdig bleek te zijn (lang verhaal).

waar jij het over het is een pareto optimale situatie, dat komt uit de economie.

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:28 schreef Dargull het volgende:
Bijna! Maar wat empirisme o.a. eigenlijk inhoud is dat je niks mag aannemen alleen maar omdat je zintuigen dat in het verleden zo waarnamen...

Stel ik laat 'n fles los, dan ga jij er vanuit dat die fles valt, maar dat hoeft uiteraard helemaal niet zo te zijn, je neemt dat slechts aan omdat vorige waarnemingen jou hebben geleerd dat als je de fles los laat hij valt, maar dat is eigenlijk geen goede grond om op aan te nemen dat, dat nu weer zal gebeuren.

---

euh onlogisch, dat zou betekenen dat je nooit iets zou weten, of te weten zult komen, heeft volgens mij weinig met empirisme te maken, omdat dat volgens mij juist met het vergaren van kennis uit ervaring te maken heeft. Denk maar aan empirisch onderzoek.

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:33 schreef ghoulliette het volgende:
euh onlogisch, dat zou betekenen dat je nooit iets zou weten, of te weten zult komen,

---

Nee het betekent slechts dat je het nooit ZEKER zult weten.

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:34 schreef Dargull het volgende:
Nee het betekent slechts dat je het nooit ZEKER zult weten.

---

dus niets heeft zin, en zijn modellen en theorien onzin, lekker is dat. Ik zou er voor kiezen omdaar niet in te geloven want anders kom je nergens, net zoals wanneer je zou stellen dat alle informatie subjectief is (constructivisten zeggen dat), het is onwerkbaar.

Als we op onze instinkten zouden vertrouwen,....

wat zou dan goed of slecht zijn ?

Zou het begrip goed of slecht dan wel bestaan ?

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:39 schreef ghoulliette het volgende:
dus niets heeft zin, en zijn modellen en theorien onzin, lekker is dat. Ik zou er voor kiezen omdaar niet in te geloven want anders kom je nergens, net zoals wanneer je zou stellen dat alle informatie subjectief is (constructivisten zeggen dat), het is onwerkbaar.

---

En toch is het volgens mij zo, kijk ik begrijp ook wel dat binnen de reguliere wetenschap je ervan uit mag gaan dat als iets 1000000x zo is dat het de 1000001ste x ook wel zo zal zijn, maar ook veel reguliere wetenschap zoals bv wiskunde is gebaseerd op axyoma's en die vallen niet te bewijzen, en zijn slechts een aanname.

Als een handeling 100x maal tot een resultaat leidt dat ik of een groep mensen als "goed" beschouw, hoeft dat echter niet in te houden dat dat de 101ste maal ook het geval zal zijn, en ik vind dat je zeker binnen de filosofie net van aanname's mag uitgaan.

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:41 schreef Shadow_Smile het volgende:
Als we op onze instinkten zouden vertrouwen,....

wat zou dan goed of slecht zijn ?

Zou het begrip goed of slecht dan wel bestaan ?

---

Das de essentie van mijn vrag

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:44 schreef Dargull het volgende:
En toch is het volgens mij zo, kijk ik begrijp ook wel dat binnen de reguliere wetenschap je ervan uit mag gaan dat als iets 1000000x zo is dat het de 1000001ste x ook wel zo zal zijn, maar ook veel reguliere wetenschap zoals bv wiskunde is gebaseerd op axyoma's en die vallen niet te bewijzen, en zijn slechts een aanname.

Als een handeling 100x maal tot een resultaat leidt dat ik of een groep mensen als "goed" beschouw, hoeft dat echter niet in te houden dat dat de 101ste maal ook het geval zal zijn, en ik vind dat je zeker binnen de filosofie net van aanname's mag uitgaan.

---

en toch draait alles, ook binnen de filosofie om aannames, dus je hebt pech vrees ik

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:48 schreef ghoulliette het volgende:
en toch draait alles, ook binnen de filosofie om aannames, dus je hebt pech vrees ik

---

Nee gelijk dus want das nu juist het punt.

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:21 schreef Dargull het volgende:
Hmmm volgens mij moet je begrippen als "goed" en "slecht" los zien van taal en je kunt dan dus weldegelijk een discussie voren over of iet als goed of slecht beschouwd kan worden.

---

Vertel mij eens hoe je die begrippen 'los moet zien van taal'. Bij mijn weten verloopt communicatie over deze dingen nog altijd via taal dus zijn ze ingebed in de taal.

Sterker nog: zonder taal was er niet eens een fatsoenlijk idee wat 'subject' (ik jij hij wij jullie zij enzo) is, laat staan een coherent 'zelf-beeld', om maar te zwijgen over morele abstracties als 'goed' of 'slecht'. Dus dat 'loszien van taal' gaat niet op.
Uiteraard staat het eenieder vrij om erover te discussieren -- ik geloof er niet in. Macht = Recht, en Macht bepaalt wat Goed en Slecht is, zodat de kudde kan volgen. Een strategie voor op het slagveld, bij wijze van spreken.

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:55 schreef Dwaallicht het volgende:
Vertel mij eens hoe je die begrippen 'los moet zien van taal'. Bij mijn weten verloopt communicatie over deze dingen nog altijd via taal dus zijn ze ingebed in de taal.

Sterker nog: zonder taal was er niet eens een fatsoenlijk idee wat 'subject' (ik jij hij wij jullie zij enzo) is, laat staan een coherent 'zelf-beeld', om maar te zwijgen over morele abstracties als 'goed' of 'slecht'. Dus dat 'loszien van taal' gaat niet op.
Uiteraard staat het eenieder vrij om erover te discussieren -- ik geloof er niet in. Macht = Recht, en Macht bepaalt wat Goed en Slecht is, zodat de kudde kan volgen. Een strategie voor op het slagveld, bij wijze van spreken.

---

inderdaad het is intersubjectief! dat zeg ik, gamma!

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:55 schreef Dwaallicht het volgende:
Vertel mij eens hoe je die begrippen 'los moet zien van taal'. Bij mijn weten verloopt communicatie over deze dingen nog altijd via taal dus zijn ze ingebed in de taal.

---

Mja, maar waar kun je dan nog wel over praten zonder dat er iemand met dit argument aan komt?

quote:

---

Op 3 juni 2003 20:58 schreef Claw het volgende:
Mja, maar waar kun je dan nog wel over praten zonder dat er iemand met dit argument aan komt?

---

Over heel veel. De valkuil 'ja maar dan maakt het geen fuck uit!!' is een bekende.

Dat alles ingebed is in taal betekent niet dat je nergens over kunt praten . Je moet alleen abstracties als 'goed en slecht' wel op waarde weten te schatten.

quote:

---

Op 3 juni 2003 21:01 schreef Dwaallicht het volgende:
Over heel veel. De valkuil 'ja maar dan maakt het geen fuck uit!!' is een bekende.

Dat alles ingebed is in taal betekent niet dat je nergens over kunt praten . Je moet alleen abstracties als 'goed en slecht' wel op waarde weten te schatten.

---

Ja maar "goed" en "slecht" zijn woorden die aan een bepaald begrip zijn gegeven. De vraag van dit topic is dus: wat zijn de aspecten van die begrippen. Lijkt me zo.

quote:

---

Op 3 juni 2003 21:02 schreef Claw het volgende:
Ja maar "goed" en "slecht" zijn woorden die aan een bepaald begrip zijn gegeven. De vraag van dit topic is dus: wat zijn de aspecten van die begrippen. Lijkt me zo.

---

Nee, nee, het is andersom! Wij hebben een bepaalde betekenis gegeven aan woorden als 'goed en slecht'. Er is geen 'goed' dat van tevoren al bestond, wat door ons ontdekt is en 'goed' genoemd is.

Alles wat 'goed' is stabiliseert en is 'veilig': niet liegen, niet stelen, niet doden, etc. Alles wat 'slecht' is, is het tegenovergestelde: oneerlijkheid, moord, diefstal, etc.
Priesters, regeerders en andere machthebbers zagen (al dan niet bewust) het nut ervan in als iedereen uit zichzelf rustig blijft omdat dat 'goed' is. Daar plukken wij in dit topic de 'vruchten' van.

quote:

---

Op 3 juni 2003 21:05 schreef Dwaallicht het volgende:
Nee, nee, het is andersom! Wij hebben een bepaalde betekenis gegeven aan woorden als 'goed en slecht'. Er is geen 'goed' dat van tevoren al bestond, wat door ons ontdekt is en 'goed' genoemd is.

Alles wat 'goed' is stabiliseert en is 'veilig': niet liegen, niet stelen, niet doden, etc. Alles wat 'slecht' is, is het tegenovergestelde: oneerlijkheid, moord, diefstal, etc.

---

Tja je hebt wel een punt. Goed en Slecht is een beetje als Mooi en Lelijk. Hoeveel mensen er ook over eens zijn dat een schilderij Lelijk is, het maakt het schilderij nog niet Lelijk. o.i.d.

Relatief gezien is er geen vaste scheiding tussen goed en slecht.

Het is relatief omdat de goed en slecht grens van iets, alleen vanuit een standpunt kan worden beschreven.

Je moet niet egocentrisch denken als je dit gaat defineren.

Voorbeeld:

Een willekeurige plant heeft behoefte aan bijvoorbeeld een bepaald type nitraat, maar kan slecht tegen een grond met een PH van 4.
Voor deze plant is dit nitraat goed(essentieel), maar die PH waarde slecht/(dodelijk)

Maar bijvoorbeeld een andere plant, die kan alleen leven op een grond met een PH van 4, maar is gevoelig voor die ene nitraat.
In zijn geval is die PH 4 goed, maar die nitraat slecht.

[Dit bericht is gewijzigd door eukaryoot op 03-06-2003 21:11]

heb jij heropgewarmde spinazie gegeten?