quote:

---

Op 19 februari 2004 16:20 schreef Pandora het volgende:
Zelfs in kutwijken wonen aardige mensen hoor. Je kan de kans wagen.

---

Dat wel, maar als je bijvoorbeeld in een buitenwijk van Amsterdam loopt hoeft het, lijkt mij, niet veilig te zijn om aan te bellen. Maar je kunt natuurlijk altijd door een raampje kijken of er "sociaal" volk zit (oke oke, je hebt gelijk!)

quote:

---

Op 18 februari 2004 22:33 schreef Misanthrope het volgende:
Net zoals er een scheiding tussen kerk en staat is, zou het secularisme ook het schoolsysteem moeten omvatten, aangezien het schoolsysteem als het ware invloed heeft op het toekomstige staatssysteem.

---

Als er echt scheiding tussen kerk en staat in nederland was geweest, had er nooit een ellendig minister presidentje opgestaan en proberen om christelijke normen en waarden specifiek in de grondwet te krijgen, dan waren het cda, de sgp en de christenunie nooit toegelaten in de regering...

Hij WILDE het, het is niet gebeurd, dus de scheiding tussen kerk en staat is even groot gebleven (dus zonder een oordeel te geven of die scheiding er wel is). Waarschijnlijk is het niet meer dan heel pompeus de bible belt proberen te paaien (of deden ze dat alleen in de VS ).

En volgens mij is er ook echt een scheiding tussen kerk en staat. Argumenten als "ja, maar, ze subsidiëren bijzonder scholen, dus ook christelijk" slaat natuurlijk helemaal nergens op, er wordt van alles gesubsidieerd. Ik hoor ook niemand klagen over het gebrek aan scheiding tussen musea en staat.

Dat er Christelijke politieke partijen maakt natuurlijk ook allemaal niet uit, en ze mogen ook alle Christelijk moraal die ze wille propageren en proberen in de wetten te krijgen, en dan is er nog steeds scheiding tussen kerk en staat. Zolang ze de wetten maar niet formuleren als: leef als Christen, anders ga je de gevangenis in.
En wegens het feit dat wetten DUIDELIJK moeten zijn, kan dat ook helemaal niet.

Ik denk dat er geen sprake is van een scheiding tussen kerk en staat. Beleidsmakers laten zich leiden door christelijke normen en waarden die invloed hebben op beslissingen die gemaakt worden. Hoe kan je dan spreken van een scheiding?

Ja, het zijn niet anders dan standpunten ingegeven door Christelijke normen en waarden, en who fucking cares waar die standpunten vandaan komen, het gaat toch om de uitvoering en om de standpunten zelf? Zolang niet in de wetboeken staat dat iets Christelijk is of moet zijn, is de scheiding er.

En al met al valt het best mee met die Christelijke normen en waarden, zo "true" is Balkenende II niet

Is het overigens niet zo dat scheiding tussen kerk en staat betekent dat de kerk zich niet met staatszaken bemoeit, of er althans geen zeggenschap in heeft? Volgens mij is dat namelijk de definitie en is deze hele discussie zinloos, hehe.
En zelfs in de VS is er dan een duidelijke scheiding tussen kerk en staat, Bush luistert echt niet naar de paus

Ik heb het hier dus wel over formele macht die de kerk niet mag hebben. Want als we het over informele macht (lobbyen enzo) gaan hebben, is de lijst van mensen of organisaties die die macht niet horen te hebben eindeloos.

quote:

---

Op 20 februari 2004 14:22 schreef ZelThoR het volgende:
Ik heb het hier dus wel over formele macht die de kerk niet mag hebben. Want als we het over informele macht (lobbyen enzo) gaan hebben, is de lijst van mensen of organisaties die die macht niet horen te hebben eindeloos.

---

Ja, we heben het hier over formele macht. En Phriar heeft gewoon gelijk als hij zegt dat de kerken formele macht hebben die zich uit door het bestaan (en meeregeren) van enkele politieke partijen.

Is dat zo? Zijn er bisschoppen of iets dergelijks die kunnen zeggen dat er iets moet gebeuren en dat er dan ook iets gebeurt? Want dat is formele macht.

Dat ze invloed kunnen uitoefenen (door middel van dreigen met terugtrekking steun, wat dan ook) geloof ik best, al weet ik er het fijne niet van, maar dat kan iedereen, en dat is ook geen formele macht, maar informele. Al vind ik dat ze dat ook niet mogen hebben, is het nog geen argument voor een vermeende afwezigheid van scheiding tussen kerk en staat. En dat komt vooral omdat zo'n beetje elke groepering informele macht uitoefent. En dat valt voor mijn niet onder afwezige scheiding van "iets" en staat, maar onder afwezigheid van democratie.

Zodra er een regering is, vind ik niet dat mensen achter de schermen moet gaan lobby-en, en dan vooral niet van die enge dingen die zich in de States afspelen (lobbies van wapenindustrie of wat voor conspiracy-theory dan ook).

Hoe dan ook, als ik je niet kan overtuigen en jij mij niet, "let's agree to disagree". ik ga weer wat niet-ZMeriges doen. Als je nog terugkomt met een leuk argument reageer ik nog wel

quote:

---

Op 20 februari 2004 14:31 schreef ZelThoR het volgende:
Is dat zo? Zijn er bisschoppen of iets dergelijks die kunnen zeggen dat er iets moet gebeuren en dat er dan ook iets gebeurt? Want dat is formele macht.

Dat ze invloed kunnen uitoefenen (door middel van dreigen met terugtrekking steun, wat dan ook) geloof ik best, al weet ik er het fijne niet van, maar dat kan iedereen, en dat is ook geen formele macht, maar informele. Al vind ik dat ze dat ook niet mogen hebben, is het nog geen argument voor een vermeende afwezigheid van scheiding tussen kerk en staat. En dat komt vooral omdat zo'n beetje elke groepering informele macht uitoefent. En dat valt voor mijn niet onder afwezige scheiding van "iets" en staat, maar onder afwezigheid van democratie.

Zodra er een regering is, vind ik niet dat mensen achter de schermen moet gaan lobby-en, en dan vooral niet van die enge dingen die zich in de States afspelen (lobbies van wapenindustrie of wat voor conspiracy-theory dan ook).

---

Je hebt gelijk als je zegt dat er geen bisschoppen in het parlement (oid) zitten en dus op die manier geen formele invloed kan uitoefenen. Echter heeft de kerk dermate veel invloed op de verschillende politieke partijen (hoewel de invloed op het CDA wellicht wat minder groot is dan op de SPG en consorten) dat je toch kan spreken van formele macht. Dit aangezien de kerk inspraak heeft op het beleid, koers en de standpunten van de partij en hier ook daadwerkelijk formele macht over heeft. Dit heeft dus direct invloed op de besluitvorming en de positionering van de partij.

Dus: let's agree to disagree

quote:

---

Op 20 februari 2004 14:44 schreef Jebes het volgende:
Je hebt gelijk als je zegt dat er geen bisschoppen in het parlement (oid) zitten en dus op die manier geen formele invloed kan uitoefenen. Echter heeft de kerk dermate veel invloed op de verschillende politieke partijen (hoewel de invloed op het CDA wellicht wat minder groot is dan op de SPG en consorten) dat je toch kan spreken van formele macht. Dit aangezien de kerk inspraak heeft op het beleid, koers en de standpunten van de partij en hier ook daadwerkelijk formele macht over heeft. Dit heeft dus direct invloed op de besluitvorming en de positionering van de partij.

Dus: let's agree to disagree

---

jup

Het geschil zit bij ons vooral in hoe we de macht van de kerk omschrijven, ik vind het informeel, jij formeel. Maar we zijn het in ieder geval mee eens dat het niet goed is

quote:

---

Op 20 februari 2004 18:23 schreef ZelThoR het volgende:
jup

Het geschil zit bij ons vooral in hoe we de macht van de kerk omschrijven, ik vind het informeel, jij formeel. Maar we zijn het in ieder geval mee eens dat het niet goed is

---

Macht van DE kerk? Er zijn verschillende vormen van gristelijk geloof, en ze hebben nogal wat onderlinge verschillen. Ik denk dat ze te verdeeld zijn om echt veel macht te hebben. En het aantal niet-gelovigen neemt (gelukkig) nog altijd toe.

miljoenen mensen plegen vrijwillig indirect zelfmoord dankzij de kerk omdat zij het gebruik van condooms afkeurd.
Dan heb je best wel macht.

quote:

---

Op 20 februari 2004 19:47 schreef ghoulliette het volgende:
miljoenen mensen plegen vrijwillig indirect zelfmoord dankzij de kerk omdat zij het gebruik van condooms afkeurd.
Dan heb je best wel macht.

---

Tsja....wat mij dan altijd bezighoudt is het volgende: De kerk stelt dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben maar dat gebod verbreken ze....waarom zouden ze zich aan een condoomverbod dan wel houden? Het is meer cultureel bepaald denk ik.

quote:

---

Op 20 februari 2004 19:50 schreef Chelman het volgende:
Tsja....wat mij dan altijd bezighoudt is het volgende: De kerk stelt dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben maar dat gebod verbreken ze....waarom zouden ze zich aan een condoomverbod dan wel houden? Het is meer cultureel bepaald denk ik.

---

tis weekend lul niet zo straf

Van Fok; ik heb zelf een prikkelende stelling bold gemaakt:

Open brief over integratiedebat

Afgelopen zaterdag hebben 40 prominenten uit verschillende hoeken van de samenleving een schrijven gepubliceerd in dagblad Trouw. Daarin stellen zij dat de discussie over immigratie en integratie uit moet monden in concrete maatregelen en niet moet blijven hangen in heftige debatten over allochtonen. Dat werkt volgens hen stemmingmakerij in de hand waarmee de inburgering niet is gebaat. Met de oproep willen de ondertekenaars helpen om een verdergaande verdeeldheid tussen verschillende bevolkingsgroepen te stoppen. Daarnaast stellen zij vanuit hun eigen expertise maatregelen voor om knelpunten rond immigratie en integratie op te lossen.

''De publieke discussie over immigratie en integratie is in de achterliggende jaren in volle hevigheid losgebarsten. Er is veel losgemaakt na jaren van geforceerd stilzwijgen. Het moment is nu aangebroken waarop de emoties, na hoog opgelaaid te zijn, weer moeten gaan liggen en we elkaar weten te vinden in een nieuwe 'modus vivendi'. Het gevoerde maatschappelijke debat moet convergeren in en uitmonden in een heldere, concrete beleidsopstelling die de overheid namens de gemeenschap formuleert'', zo valt onder meer te lezen in het schrijven.

De ondertekenaars zijn bezorgdheid over het ontstaan van een diepe kloof tussen autochtonen en allochtonen. ''Zoiets werkt niet alleen remmend op de integratie van nieuwkomers, maar kan ook ontwrichtend werken op de samenleving. Bovendien gaat het voorbij aan het feit dat de Nederlandse samenleving blijvend voor een aanzienlijk deel bestaat uit migrantengroepen en hun nakomelingen. Het is van belang dat ook regering en parlement expliciet de feitelijke situatie erkennen dat Nederland immigratieland is geworden.''

In het schrijven wordt onder meer gesteld dat artikel 23 over de onderwijsvrijheid niet mag sneuvelen in het integratiedebat. Ook vinden ze dat niet alle burgers over alle onderwerpen hetzelfde hoeven te denken. Ze zijn het erover eens dat huwelijksmigratie van allochtonen moet worden ontmoedigd. Aan de andere kant moet voorzichtigheid worden betracht in de woordkeuze. Spreken over het vmbo als 'afvalputje van de maatschappij' werkt averechts, evenals de typering van nieuwe arbeidsmigranten als mensen die 'afgeschreven kunnen worden'.

Het schrijven is onder andere ondertekend door Hans Dijkstal (voormalig VVD-leider), Doekle Terpstra (voorzitter CNV), Paul Rosenmöller (oud-leider GroenLinks), Hans de Boer (oud-voorzitter MKB-Nederland), Frank Bovenkerk (criminoloog) en Kars Veling (voormalig leider van de ChristenUnie.

quote:

---

Op 9 maart 2004 10:58 schreef attila_de_hun het volgende:
Van Fok; ik heb zelf een prikkelende stelling bold gemaakt:

Open brief over integratiedebat

Afgelopen zaterdag hebben 40 prominenten uit verschillende hoeken van de samenleving een schrijven gepubliceerd in dagblad Trouw. Daarin stellen zij dat de discussie over immigratie en integratie uit moet monden in concrete maatregelen en niet moet blijven hangen in heftige debatten over allochtonen. Dat werkt volgens hen stemmingmakerij in de hand waarmee de inburgering niet is gebaat. Met de oproep willen de ondertekenaars helpen om een verdergaande verdeeldheid tussen verschillende bevolkingsgroepen te stoppen. Daarnaast stellen zij vanuit hun eigen expertise maatregelen voor om knelpunten rond immigratie en integratie op te lossen.

''De publieke discussie over immigratie en integratie is in de achterliggende jaren in volle hevigheid losgebarsten. Er is veel losgemaakt na jaren van geforceerd stilzwijgen. Het moment is nu aangebroken waarop de emoties, na hoog opgelaaid te zijn, weer moeten gaan liggen en we elkaar weten te vinden in een nieuwe 'modus vivendi'. Het gevoerde maatschappelijke debat moet convergeren in en uitmonden in een heldere, concrete beleidsopstelling die de overheid namens de gemeenschap formuleert'', zo valt onder meer te lezen in het schrijven.

De ondertekenaars zijn bezorgdheid over het ontstaan van een diepe kloof tussen autochtonen en allochtonen. ''Zoiets werkt niet alleen remmend op de integratie van nieuwkomers, maar kan ook ontwrichtend werken op de samenleving. Bovendien gaat het voorbij aan het feit dat de Nederlandse samenleving blijvend voor een aanzienlijk deel bestaat uit migrantengroepen en hun nakomelingen. Het is van belang dat ook regering en parlement expliciet de feitelijke situatie erkennen dat Nederland immigratieland is geworden.''

In het schrijven wordt onder meer gesteld dat artikel 23 over de onderwijsvrijheid niet mag sneuvelen in het integratiedebat. Ook vinden ze dat niet alle burgers over alle onderwerpen hetzelfde hoeven te denken. Ze zijn het erover eens dat huwelijksmigratie van allochtonen moet worden ontmoedigd. Aan de andere kant moet voorzichtigheid worden betracht in de woordkeuze. Spreken over het vmbo als 'afvalputje van de maatschappij' werkt averechts, evenals de typering van nieuwe arbeidsmigranten als mensen die 'afgeschreven kunnen worden'.

Het schrijven is onder andere ondertekend door Hans Dijkstal (voormalig VVD-leider), Doekle Terpstra (voorzitter CNV), Paul Rosenmöller (oud-leider GroenLinks), Hans de Boer (oud-voorzitter MKB-Nederland), Frank Bovenkerk (criminoloog) en Kars Veling (voormalig leider van de ChristenUnie.

---

Hmmm..de emoties van het debat moeten weer gaan liggen..en dan zeker weer ondergronds liggen broeden onder het mom van politieke correctheid..dan is weer wachten op een nieuwe figuur die a la Fortuyn de boel weer flink gaat opstoken..

Eigenlijk is dat hele integratiedebat terug te brengen op 1 punt en dat schijnen veel mensen (vooral uit politiek linkse hoek) nog wel eens te missen. Dat is wanneer je in een land nieuw bent en je er wilt blijven, je gewoon aan moet passen aan de heersende normen en waarden en dat je de taal moet beheersen. Die eis moet gewoon keihard gesteld worden. Beheers je de taal niet op een afdoende niveau dan is het linea recta retour naar land van herkomst.

Vorig jaar was ik bijna naar Zweden ge-emigreerd. Als ik daar was gaan wonen, moest ik onmiddelijk de taal gaan leren, anders was er simpelweg geen werk te vinden. Ik vind het bezopen dat er in Nederland geen hardere eisen worden gesteld aan nieuwkomers.

Dan blijft natuurlijk nog het probleem over van de groep die hier al zit en niet wil intergreren. Het lijkt er soms op dat het autochtone deel zich moet schikken aan het allochtone deel..en dat is te triest voor worden. Het maakt niet uit van welke culturele en religieuze achtergrond je komt, je hebt je maar te schikken naar de regels en wetten zoals die hier gelden. Bevalt je het niet, dan ga je maar naar een ander land dat je wel bevalt..

[Dit bericht is gewijzigd door Borgia op 09-03-2004 11:14]

quote:

---

Op 9 maart 2004 11:10 schreef Borgia II het volgende:
Vorig jaar was ik bijna naar Zweden ge-emigreerd. Als ik daar was gaan wonen, moest ik onmiddelijk de taal gaan leren, anders was er simpelweg geen werk te vinden. Ik vind het bezopen dat er in Nederland geen hardere eisen worden gesteld aan nieuwkomers.

---

Bijna? Ik zou er veel voor over hebben om naar Zweden of Noorwegen te kunnen emigreren (en ga zeker actief soliciteren daar binnen nu en een paar jaar).

maar ik vind het niet meer als normaal als je gaat emigreren dat je de gangbare taal kent. dat toont toch een soort teken van resepct en motivatie (en ben het dus met jou post wel eens).

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 09-03-2004 11:24]

quote:

---

Op 9 maart 2004 11:18 schreef attila_de_hun het volgende:
Bijna? Ik zou er veel voor over hebben om naar Zweden of Noorwegen te kunnen emigreren (en ga zeker actief soliciteren daar binnen nu en een paar jaar).

maar ik vind het niet meer als normaal als je gaat emigreren dat je de gangbare taal kent. dat toont toch een soort teken van resepct en motivatie (en ben het dus met jou post wel eend).

---

Juistem..kijk er zullen altijd wel een paar dingen zijn in een land die niet de jouwe zullen zijn, maar het getuigd inderdaad van fatsoen als je de moeite neemt om de taal te leren en op de hoogte te zijn van de gang en wandel van een land

Gisteren echt een schirkbarend documentaire gezien over de Islam in Frankrijk. Het was een uitzending van Zmebla...


Nog iemand die het gezien heeft?



...het wordt trouwens vlgs mij herhaald in het weekend...

quote:

---

Op 26 maart 2004 7:42 schreef Chelman het volgende:
Gisteren echt een schirkbarend documentaire gezien over de Islam in Frankrijk. Het was een uitzending van Zmebla...


Nog iemand die het gezien heeft?



...het wordt trouwens vlgs mij herhaald in het weekend...

---

ik zal het eens opnemen, interessant.

quote:

---

Op 26 maart 2004 7:42 schreef Chelman het volgende:
Gisteren echt een schirkbarend documentaire gezien over de Islam in Frankrijk. Het was een uitzending van Zmebla...


Nog iemand die het gezien heeft?

---

Neen, vertel eens aub???

overigens weer een schitterende aanval van PC-ness.


Begrip 'allochtoon' taboe in Den Haag

De gemeente Den Haag zal als één van de eerste gemeenten in Nederland in al haar ambtelijke stukken geen gebruik meer maken van het woord allochtoon. De Haagse gemeenteraad vindt dat dit woord te veel geassocieerd wordt met negatieve kenmerken.

In plaats van het woord allochtoon zullen alle inwoners van de Hofstad voortaan aangeduid worden als Hagenaar. De Raad hoopt dat leidt tot meer onderling begrip in de multiculturele samenleving.

Het schrappen van het woord allochtoon is een voorstel van de PvdA-raadslid Chandoe. Mocht Den Haag door het schrappen van het begrip allochtoon subsidies mislopen, dan zal in de toekomst het woord wel gewoon weer gebruikt worden. Bovendien zullen Hagenaars soms worden aangeduid met toevoegingen als Turks of Surinaams daarvoor.

Turk of Surinamer heeft idd geen negatieve lading

quote:

---

Op 26 maart 2004 12:58 schreef kwelgeest het volgende:
Turk of Surinamer heeft idd geen negatieve lading

---

hant er vanaf hoe je het brengt he

nee