Een situatie die op zichzelf al hardstikke fout is. En nu wil Rotterdam ook nog de pleuri in dingen als rapperopleidingen en streetdancecursussen gaan proppen, als ik even snel door dat stuk over subsidieuitgaven ros. Waar zijn we in Wotansnaam mee bezig in ons verlepte, eens mooie kikkerlandje?
Leer ze eerst eens fatsoenlijk onze taal spreken in plaats van dat ik de hele dag swa en doekoe moet aanhoren, liever nog allemaal richting land van herkomst, maar dat mag ik niet zeggen.

quote:

---

Op 17 januari 2006 0:58 schreef Heiden het volgende:
liever nog allemaal richting land van herkomst, maar dat mag ik niet zeggen.

---

Jawel

Liever nog allemaal richting land van herkomst.

quote:

---

Op 16 januari 2006 21:21 schreef Chelman het volgende:

...Neemt niet weg dat m.i. de Baroeg PRIMA kan functioneren zonder subsidies. Dan maar een paar optredens minder elk jaar, en een wat gevarieerder programma. Daarnaast een goed finanniceel beleid inclusief planning voor magere jaren.

---

Wijze woorden hoor. Als jij wat dat betreft de touwtjes in handen zou hebben zou iedere zaal dezelfde pop/hiphopmuziek boeken omdat dàt nog het enige is wat voldoende geld in het laatje brengt om überhaupt te kunnen bestaan.

quote:

---

Op 17 januari 2006 1:07 schreef Y Draig Goch het volgende:
Wijze woorden hoor. Als jij wat dat betreft de touwtjes in handen zou hebben zou iedere zaal dezelfde pop/hiphopmuziek boeken omdat dàt nog het enige is wat voldoende geld in het laatje brengt om überhaupt te kunnen bestaan.

---

"Ach, vrije marktwerking.."

quote:

---

Op 17 januari 2006 1:28 schreef Snaack het volgende:
"Ach, vrije marktwerking.."

---

Maar dan wel eerst alle andersdenkenden aan het gas he.
Anders wordt het nooit wat met die markt

quote:

---

Op 17 januari 2006 0:51 schreef Judge M. het volgende:
Ga eens na hoeveel van alle groepen er in Rotterdam rondlopen. Ik denk dat je het dan over verhoudingen van 1 op 100 hebt..

---

Michiel, daarom gaf ik al aan dat ik dit verder zonder geneuzel eens wilde neerleggen... Als je namelijk met feiten gaat rekenen, is er altijd wel een cijfermatige reden iets niet te doen. Je zou dan kunnen kijken naar opkomst- en participatiecijfers, terugverdiensten (relatief) blablabla... En elke beslissing die je neemt op cijfers kan ook omgedraaid worden. Vandaar dat ik zo lekker lomp zei als slotconclusie BAROEG MOET BLIJVEN. Ik weet ook niet hoe, maar daarom mag ik dat nog wel vinden...

Troost je, hier in België is het net hetzelfde liedje

Ze vinden altijd wel iets om een goeie zaal te sluiten: ofwel is het pand onteigend, of het huurcontract loopt af, of er waren teveel problemen met de buren, etceteramaladingdong

Op de veertien jaar dat ik uitga heb ik al zo'n 5 goeie zalen weten dichtgaan, mooi is dat

maar dit is nu het resultaat van "meeste stemmen gelden". wil je een wat meer rechts gericht beleid?? dat heeft zijn voordelen maar dit is daar ook een gevolg van.

overigens, ik persoonlijk vind het niet erg dat ik wat centen belasting moet betalen voor zulke "softe" activiteiten.

quote:

---

Op 17 januari 2006 7:19 schreef Vampire John het volgende:
Michiel, daarom gaf ik al aan dat ik dit verder zonder geneuzel eens wilde neerleggen... Als je namelijk met feiten gaat rekenen, is er altijd wel een cijfermatige reden iets niet te doen. Je zou dan kunnen kijken naar opkomst- en participatiecijfers, terugverdiensten (relatief) blablabla... En elke beslissing die je neemt op cijfers kan ook omgedraaid worden. Vandaar dat ik zo lekker lomp zei als slotconclusie BAROEG MOET BLIJVEN. Ik weet ook niet hoe, maar daarom mag ik dat nog wel vinden...

---

Idd. Subsidie is mijns inziens juist bedoeld om de wat minder commerciële dingen een steuntje in de rug te geven.

Commerciële dingen hebben dat niet nodig. Die redden zichzelf wel. En we kunnen wel met zijn allen gaan staan toekijken hoe alle wat minder commerciële zaken (en of het nu cultuur is of niet, die discussie wil ik mijn handen niet eens aan branden) een zachte dood sterven, maar wat houd je uiteindelijk dan nog over?

Baroeg zal niet de eerste zijn en zeker niet de laatste.

Met het huidige kabinet is in Nederland de vertrutting keihard toegeslagen.

Subsidiekranen voor jongerencentra die zich toespitsen op bepaalde subculturen worden dichtgedraaid.

Start je een hip hop cursus, dan gaat de kraan weer openen. Ook populair bij de beleidsmakers zijn integratie bevorderende projecten (Met Job op de thee bij... ).

Neem daar ook nog even dit topic bij en je weet waar we aan toe zijn.

Ben ik de enige die zich stoort aan geldverslindende campagnes als "Wees positief!"?

quote:

---

Op 16 januari 2006 23:33 schreef Heiden het volgende:
Ik kan daar niet bij, trapveldjes, de ruimtes waar we onze gitaren en/of drumstellen kunnen aftuigen, allerlei vormen van het stimuleren van de ontwikkeling van jongeren...Hoe kun je nu tegen subsidie in de algemene zin van het woord zijn?

---

Over kunst en cultuursubsidies: http://www.libertarian.nl/NL/archives/000299.php

Wat betreft andere subsidies...meest schrijnend zijn de landbouw subsidies in met name de VS en EU die echt enorm veel schade aan de vrij handel berokkenen en die het voor bijvoorbeeld Afrikaanse landen nagenoeg onmogelijk maken om hun goederen in Europa of de VS te verkopen. Maar goed dat is hier nicht im frage.

Wat betreft verjostificeren (mooi woord hehe). Het is genoeg om concerttopics op ZM te lezen. De uitspraken zoals: 'Ik was zo zat dat ik geen een band gezien heb, huhuhuhuh, Beavis' vormen eerder de regel dan de uitzondering in mijn perceptie. Het is dan grappig om te zien hoe iedereen opeens 'cultuur' wilt beschermen.

Ook vreemd vind ik: 'ja ze moeten de hiphop subsidies afschaffen'. Ten eerste heb ik mijn vraagtekens bij het feit of ze daadwerkelijk meer subsidie aan die stroming geven. Daar heb ik geen cijfers over, net als de meeste posters hier, ik kan er dus geen conclusies aan verbinden. Ten tweede zie ik niet waarom hiphop geen subsidies verdient en de metal wel. Het zijn beide importproducten in Nederland, beide komen ze uit de underground; de hip-hop nog meer dan de metal (al is de situatie de laatste paar jaar omgedraaid). Wat is dan de reden, anders dan eigen smaak? (uiteraard ben ik ook tegen de subsidies aan andere stromingen)

quote:

---

Ik ben trouwens niet anti-individualistisch, integendeel, maar als het nodig is moeten mensen zich samenpakken en dat zie ik de volgende generatie absoluut niet meer doen als de nood het hoogst is, en de heren die op de zak met geld zitten maar in hun vuistje lachen. Dat je anti-communist bent hoeft nog niet te betekenen dat je anti-volk bent, Chelman.

---

Hier kan ik me volledig bij aansluiten. Ik maak me ernstig zorgen over de teloorgang van de echte familie- en vriendschapsbanden of echte gemeenschapszin. Dat is op zowel moreel als puur financieel vlak niet echt gunstig op lange termijn. Alleen ben ik niet van mening dat dergelijke bottom-up stromingen door de overheid van belastinggeld gefinancierd dienen te worden maar dat die uit eigen initiatief plaats horen te vinden.

quote:

---

Op 17 januari 2006 10:47 schreef Chelman het volgende:
(...) Het is genoeg om concerttopics op ZM te lezen. De uitspraken zoals: 'Ik was zo zat dat ik geen een band gezien heb, huhuhuhuh, Beavis' vormen eerder de regel dan de uitzondering in mijn perceptie. (...)

---

Niet alle concertgangers zitten op internet...

Of je meent geen barst van wat je zegt en ben je alleen maar aan het provoceren of je bent echt f**king hypocriet nog meer aan het generaliseren dan wat je iedereen vanuit je ivoren torentje juist verwijt.

quote:

---

Op 17 januari 2006 1:00 schreef Burzum het volgende:
Jawel

---

+ 1

quote:

---

Op 17 januari 2006 0:36 schreef Mutilator het volgende:
Chelman op zijn elitaire best in dit topic...

---

Elitair? Ik vind het juist zeer elitair (in de negatieve zin des woords) om de brede publiek voor de hobby van een kleine groep te laten betalen.

Hier een goed boek over elitisme in positieve zin: In defense of Elitism

quote:

---

En wat doet gij, waarde burger met de eigen cultuur zo hoog in het vaandel, in actieve zin met dit ideaal?

---

Ik heb niet de eigen cultuur hoog in het vaandel, ik heb het zelf steunen van cultuur hoog in het vaandel. Ik doe genoeg, vroeger actief en nu passief(financiele steun). En jij?

quote:

---

Op 17 januari 2006 10:54 schreef Chelman het volgende:
Elitair? Ik vind het juist zeer elitair (in de negatieve zin des woords) om de brede publiek voor de hobby van een kleine groep te laten betalen.

---

nee dat geldt zo niet volgens mij. de subsidies gaan naar een brede waaier aan "vermaak". voor iedereen is dus wel wat wils. dus in principe kan er een grote groep van genieten.

quote:

---

Op 17 januari 2006 11:01 schreef attila_de_hun het volgende:
nee dat geldt zo niet volgens mij. de subsidies gaan naar een brede waaier aan "vermaak". voor iedereen is dus wel wat wils. dus in principe kan er een grote groep van genieten.

---

Ik heb nog de lelijke hoofd van Felix Meurders op mijn netvlies: 'Ja wij willen mooie programma's maken maar er kijken niet genoeg mensen naar ons werk. Zonder overheidssteun kunnen wij ons als programmamakers niet ontplooien.'

Da's pas arrogant.

quote:

---

Op 17 januari 2006 11:04 schreef Chelman het volgende:
Ik heb nog de lelijke hoofd van Felix Meurders op mijn netvlies: 'Ja wij willen mooie programma's maken maar er kijken niet genoeg mensen naar ons werk. Zonder overheidssteun kunnen wij ons als programmamakers niet ontplooien.'

Da's pas arrogant.

---

Er gaat inderdaad teveel gemeenschapsgeld naar instellingen/artiesten/kunstenaars die structureel hiervan afhankelijk zijn. Pretendeer je bijvoorbeeld een goeie muzikant/kunstenaar te zijn, maar lukt het je na 10 jaar nog steeds niet zonder subsidie het hoofd boven water te houden.. jammer.

Echter ben ik wel voor subsidieverstrekking als springplank voor nieuw talent. Onbekend maakt onbemind. Door zalen te sponsoren die veelbelovende bands boeken, geef je deze bands de kans om op te treden en dus de kans om een publiek (of een marktaandeel in Chelman's termen ) te creeren.

Echter, subsidie die gebruikt wordt voor het boeken van bands die al jaren bestaan ben ik tegen. Een band als Bolt Thrower zal echt niet voor 500 euro en een krat bier komen naar de Baroeg lijkt me (en terecht).

quote:

---

Op 17 januari 2006 11:32 schreef Daops het volgende:
Er gaat inderdaad teveel gemeenschapsgeld naar instellingen/artiesten/kunstenaars die structureel hiervan afhankelijk zijn. Pretendeer je bijvoorbeeld een goeie muzikant/kunstenaar te zijn, maar lukt het je na 10 jaar nog steeds niet zonder subsidie het hoofd boven water te houden.. jammer.

---

Daarin schuilt het grootste gevaar van subsidies. Het creeren van structurele afhankelijkheid. Ik ken de situatie van de Baroeg natuurlijk niet precies maar het lijkt mij dat dit hier ook speelde. De subsidie viel als mana uit de hemel en the show went on.

daar heb je een punt.....voor de rest begrijp de vergelijking met landbouwsubsidies e.d. totaal niet...

quote:

---

Op 17 januari 2006 10:47 schreef Chelman het volgende:
Over kunst en cultuursubsidies: http://www.libertarian.nl/NL/archives/000299.php

---

Ik wou gisteren nog posten dat ik haast dacht dat je een goed geprogrammeerde bot was, gecreeerd of gesteund door de makers van de bovengenoemde site, maar dat leek me een beetje flauw

In ieder geval zit het aangehaalde vermakelijke betoog ook weer vol met gaten en zijn er voldoende alternatieve theorien te vinden. Die geven overigens ook geen perfecte oplossing, maar die is er naar mijn mening in dit soort problemen ook vaak niet.

Wat betreft je opvattingen over concertgangers, geldt het in ieder geval voor mij persoonlijk (als voorstander van deze subsidies) dat ik zelden tot nooit dronken ben geweest tijdens een concert. Ik ga altijd primair voor de muziek (dat is overigens ook lang niet altijd metal). Ik denk dat dit voor de meeste mensen in dit topic geldt.

quote:

---

Op 17 januari 2006 11:41 schreef Chelman het volgende:
Daarin schuilt het grootste gevaar van subsidies. Het creeren van structurele afhankelijkheid.

---

Naar mijn mening is (hoewel het absoluut niet toe te juichen is) dit soort structurele afhankelijkheid in sommige sectoren (niet alleen cultuur) nu eenmaal een noodzaak. Probeer bijvoorbeeld maar eens een muziekschool te runnen zonder overheidsgeld die toch toegankelijk is voor een groot deel van de burgers. Hetzelfde geld voor veel andere voorbeelden in onderwijs en zorg. Naar mijn mening werkt compleet vrije marktwerking niet in zulke sectoren, tenminste niet als je wilt dat deze voorziening ook voor mensen buiten de elite toegankelijk blijven. Iets wat voor een beetje gezonde samenleving naar mijn mening wel wenselijk is, maar hier zal jij vast anders over denken

quote:

---

Op 17 januari 2006 12:10 schreef Vlkodlak het volgende:
Ik wou gisteren nog posten dat ik haast dacht dat je een goed geprogrammeerde bot was, gecreeerd of gesteund door de makers van de bovengenoemde site, maar dat leek me een beetje flauw

---

Misschien is het andersom....

quote:

---

In ieder geval zit het aangehaalde vermakelijke betoog ook weer vol met gaten en zijn er voldoende alternatieve theorien te vinden. Die geven overigens ook geen perfecte oplossing, maar die is er naar mijn mening in dit soort problemen ook vaak niet.

---

Klopt als een bus. Er is weinig Nederlandstalig materiaal over dit onderwepr wat publiek toegankelijk is. Ik heb veel meer artikels m.b.t. dit onderwerp, alleen mag ik ze niet online pleuren.

quote:

---

Wat betreft je opvattingen over concertgangers, geldt het in ieder geval voor mij persoonlijk (als voorstander van deze subsidies) dat ik zelden tot nooit dronken ben geweest tijdens een concert. Ik ga altijd primair voor de muziek (dat is overigens ook lang niet altijd metal). Ik denk dat dit voor de meeste mensen in dit topic geldt.

---

Het was natuurlijk een enorme veralgemenisering. Toch zit er een vrij grote kern van waarheid in.

quote:

---

Op 17 januari 2006 11:41 schreef Chelman het volgende:
Daarin schuilt het grootste gevaar van subsidies. Het creeren van structurele afhankelijkheid. Ik ken de situatie van de Baroeg natuurlijk niet precies maar het lijkt mij dat dit hier ook speelde. De subsidie viel als mana uit de hemel en the show went on.

---

sommige dingen zullen tot in lengte van dagen "structuur afhankelijk" zijn van (lichte) subsidies. en dat geeft nik eerlijk gezegd. ik vind die belansting centen een goede investering om een divers aanbod te handhaven, of ten minste aanbod van dingen die niet populair zijn.
maar jou bijdragen in dit topic komen vooral voort uit je aversie voor belastingen toch? daar hoeven dan toch geen zware theorien achter geplakt te worden? alles wat bijdraagt aan een potentiel daling van een belastingbijdrage van jou kant zal toegejuigd worden denk ik???

quote:

---

Op 17 januari 2006 12:36 schreef attila_de_hun het volgende:
maar jou bijdragen in dit topic komen vooral voort uit je aversie voor belastingen toch? daar hoeven dan toch geen zware theorien achter geplakt te worden? alles wat bijdraagt aan een potentiel daling van een belastingbijdrage van jou kant zal toegejuigd worden denk ik???

---

Nee. Mijn bijdragen komen uit een aversie voor het aanwenden van belastinggeld voor zaken die m.i. niet tot de kerntaken van de overheid behoren. Het gaat niet direct om een daling van de belastingdruk.