|
 |
|||||
 |
 |
        |
 |
|||
|
||||||
|
| Dit topic is 6 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 | ||||
| Auteur: |
|
|||
|
En ja hoor, hier hebben we het weer: onze hang naar het einde van de wereld, ons verlangen naar Armageddon (zie ook mijn posts in een ander topic, 'hoe copyrights ons letterlijk dom houden'). quote: Dit houdt volgens jou dus in dat er diersoorten zijn die wat betreft het omgaan met het milieu slimmer zijn dan de mens. Ik kan je vertellen dat geen enkel diersoort een ethisch besef heeft van zijn gebruik van de omgeving voor eigen belang. Het is waar dat enkele diersoorten lijken te kunnen meevoelen met andere soortgenoten of zelfs met individuen van andere diersoorten, maar dat is meer een heel basaal soort empathie, namelijk het kunnen meevoelen met een ander. Voor het overzien van de gevolgen van zijn eigen gebruik van de omgeving ontbeert elke diersoort de nodige cognitieve capaciteit ('denkvermogen'). De meeste negatieve gevolgen zijn pas goed zichtbaar op lange termijn en die relatie tussen het gebruik en de gevolgen daarvan valt buiten de capaciteit van diersoorten daar zij voornamelijk leren via directe associatie in het hier en nu. Verder is het een giller natuurlijk te veronderstellen dat dieren überhaupt een moreel besef zouden hebben wat betreft het gebruik van de omgeving. In de eerste plaats veronderstelt moreel besef zelf al een behoorlijk complexe geest, iets wat zeker bijna alle dieren missen (behalve wellicht de uitzonderingen zoals de mensachtigen, dolfijnen en wellicht nog enkele soorten) daar ze gewoon een te simpel brein hebben (in termen van aantal hersencellen en verbindingen daartussen). Ten tweede is dat gebrek aan moreelbesef gewoon te zien in de natuur hoor. Geen enkel diersoort stopt of mindert op een gegeven moment bewust en vol intentie met het zich voortplanten en met het gebruiken van de omgeving. Er zijn wel enkele soorten waarbij er relatief veel miskramen voorkomen in het geval van overpopulatie, een soort ingebouwd soortbeschermingsmechanisme, en enkele soorten die zich massaal van kant maken op een regelmatige basis, maar dat is eigenlijk nog steeds onderwerp van discussie in de wetenschap, en spreekt eigenlijk ook niet tegen wat ik net heb geschreven. Deze vormen van eigensoortbescherming zijn zeker niet intentievol en bewust, maar ingebakken in de genetische structuur. Dus ethisch besef bj dieren? Welnee. Als er genoeg voedsel e.d. is dan neuken alle soorten er op los hoor, ongeacht de naburige medesoorten. En dieren zouden alleen doden omdat ze het voedsel nodig hebben? Welnee, er zijn zat roofdieren die doden zonder dat ze echt het voedsel nodig hebben, omdat ze willen spelen bijvoorbeeld. Wellicht dat ze dat doen om te oefenen, om in vorm te blijven. Maar dat is niet bewust. Roofdieren hebben jachtinstincten. Klaar. Ze denken niet 'Oei, ik heb harstikke honger, en zometeen moet ik dus zo'n arm hertje doden, wat vreselijk'. Wat betreft 'balans' en 'evenwicht' in de natuur...zelfs natuurbeschermers verkijken zich daarop. Er is wel degelijk een balans in een bepaald ecosysteem maar dat is een dynamische balans. Het is onzin om te denken dat als de mens niet zou bestaan, alles hetzelfde zou blijven. Evolutie gaat onbeperkt door, in alle ecosystemen (en bijvoorbeeld dus ook in regenwouden). Uiteraard kunnen mensen deze dynamische balans verstoren, en de richting van de evolutie compleet veranderen. Maar zonder ingrijpen van de mens zou zo'n balans toch al veranderen. Ik vind het zelf ook jammer dat een heleboel soorten zijn verdwenen of (zullen) verdwijnen (of dat nou door de mens komt of niet). Maar de 'ik-wil-in-mijn-eentje-leven-in-de-natuur-en-de-mens-is-stom' mentaliteit is vrij naief. Natuur wordt gedachtenloos verheerlijkt en de mens maar al te graag bespot, een thema wat we al kennen uit de Romantiek (laat 19e eeuw). quote: LSD, paddo's en andere hallucinogenische middelen verminderen juist het denkvermogen en verhogen de impact van (veranderde) zintuigelijke gewaarwordingen. Veelal krijgen gebruikers die er positief tegenover staan een spirituele ervaring na het gebruik van hallucinogenen, wellicht dat jij daar op doelt als positief gevolg. In mijn ogen is dit niets anders dan een vervanging van religie. Je neemt iets tot je (de bijbel, lsd), je krijgt een spirituele ervaring en hups, weer een paar aanhangers er bij. Het is leuk om te weten dat zowel de religieuzen hun ervaringen willen delen met de medemens, goedschiks danwel kwaadschiks, als de psychedelico's... Een professor in Amerika veroorzaakte in de jaren 70 nogal wat opwinding doordat hij zei dat de regering verplicht LSD in het kraanwater zou moeten doen, omdat iedereen daar gebaat bij zou zijn (volgens hem dan). quote: Dieren doden ook hun eigen soortgenoten of andere soorten om hun ego hoog te houden (status), er zijn ook (mini)oorlogen tussen en binnen diersoorten. Bij dieren gaat het ook om wie de beste is en wie de beste wapens heeft (slagtanden etc). En mensen zouden vechten het in het belachelijke drijven, en dieren niet? Dieren willen niet meer? Waar haal je dat vandaan? Individuele beren en tijgers hebben ongelooflijk veel territorium en zijn ook erg hebberig. Dieren vechten vaak om de raarste dingen. Een plekje van 1 m^2 bij een rivier terwijl er nog veel meer en mooiere plekjes harstikke dichtbij zijn. Dieren zijn net zo arrogant als mensen; ook zij claimen grond namelijk. Dieren doden hun eigen jongen. Het is allemaal niet zo vrolijk wat er in de natuur gebeurt. Er gebeuret precies hetzelfde als bij de mens. En das niet verwonderlijk, want zoals een van jullie al opmerkte, de mens is ook een diersoort. De mens is deel van de natuur. Dat jullie zo duidelijk het verschil aanbrengen tussen mens en natuur zegt al meer over JULLIE vervreemding van de natuur dan DE vervreemding van de mens t.a.v. de natuur in zijn algemeen. quote: Vroeger deed men dit ook met technologie. Das nou juist het begin van de ontwikkeling van de mens. Sinds ze techniek zijn gebruiken (van het gebruik van vuurstenen en vuur tot laserchirurgie) is de mens enorm vooruit gegaan. Er is niet voor niets overpopulatie van de mens op dit moment. Het enige wat de mens onderscheidt van dieren is het feit dat hij twee handen en een brein heeft. Waren die dingen minder of niet aanwezig dan zouden we uitgestorven zijn of geevolueerd naar iets raars. Perfect leven zonder technololgie? Misschien zonder internet enzo wel,maar TOTAAL zonder technologie leven? Nee denk ik het niet. quote: Helemaal mee eens! quote: ROT OP MAN! ik wil mijn pc-tje niet missen hoor. En mijn cd's niet. En ook mijn Bastogne koekjes niet die ik net naar binnen zit te werken... quote: Op zich niet verkeerd, als je kijkt naar de basis motivatie van altruistisch gedrag (zelf opofferend voor een ander, behulpzaam gedrag) dan blijkt dat GEVOEL alles aanstuurt. Bijvoorbeeld, wanneer je iemand zou helpen doe je dat, omdat het je een goed gevoel geeft. Dus elk gedrag heeft gevoel als motivatie (zelfs als je het tegen 'je gevoel' in doet...er spelen namelijk altijd meerdere gevoelens een rol), en is dus gericht op eigenbelang, namelijk je zo goed mogelijk voelen of, als dat niet kan, je zo min mogelijk slecht voelen. Maar je vergeet dat sociaal gedrag complexer is en zich afspeelt op een hoger abstract niveau. Hoewel het gevoel dus egocentrisch is, is het gevoel wel INTENTIEVOL en GEMEEND. Het doet me bijvoorbeeld pijn als ik een onschuldig persoon zie lijden. Ik wil hem dan helpen. Dat is op een hoger niveau zeker niet uit eigenbelang, ik VOEL dat zo! Gevoelens worden een beetje verdrukt soms in discussies, alsof ze nooit argument waarde hebben, maar in dit geval hebben ze dat wel. Dat komt omdat logica wordt gebruikt in discussies (althans dat is de bedoeling), en daar is geen plaats voor emoties. Hoewel je idd moet oppassen met het gebruik van emoties, omdat ze de werkelijkheid (welke?) soms erg vertekenen, zijn ze best handig. Vandaar dat de mens zo nog steeds heeft na miljoenen jaren evolutie. Antimetal verwoordt het een en ander over individualiteit en dergelijke op een mooie manier. (zie vorige posts). quote: CORRECTIE, de mens is wel degelijk een 'kuddedier'. Wist je dat de hersenen van een individu op zijn best werken als dat individu regelmatig sociaal contact heeft? Afzondering resulteert doorgaans in verslechtering van fysieke hersenresponsen, maar ook in vermeerdering van negatieve gevoelens, hallucinaties (heel soms) en wanen. En ik zou kluizenaars nou niet direct nemen als voorbeeld om je stelling te staven daar kluizenaars per definitie uitzonderlijk zijn. T zou me niet verbazen als de meeste kluizenaars een of andere psychopathologie hebben. Veel zwervers hebben of een anti-sociale persoonlijkheidsstoornis of borderline persoonlijkheidsstoornis. En de 'echte' kluizenaars die in bosjes en grotten wonen? Geen idee, maar volgens mij zijn er niet veel tot grootse prestaties gekomen, anders dan 20 jaar leven van pissebedden. quote: Jazeker kan dit wel....en dat levert meestal een enorme vriendschap of op zijn minst een hechte band op! quote: Uiteraard gaat hier het argument van natuurlijke selectie WEL op. En je geeft het notabene zelf het resultaat aan: gemuteerde bacterien die resistent zijn geworden. Het principe van natuurlijke selectie is ALTIJD aanwezig bij organismen, of de mens zich er nu mee bemoeit of niet. Organismen evolueren ALTIJD. Daar draait natuur nu eenmaal op. Hier hebben we weer het (moeilijk te vermijden, dat wel) artificieel onderscheid tussen mens en natuur. Natuurlijke selectie slaat niet op de natuur zelf die selecteert, maar op het proces dat 'de oorzaak' is van de natuur... quote: Wat bedoel je met social, culturele en ecologische intelligentie? Dat de mens sociale intelligentie heeft wordt al bewezen door het feit dat we elkaar redelijk kunnen begrijpen (behalve dan mijn vraag), en dat we op het forum posten en met elkaar communiceren. Dat is al heel knap! Het feit dat we nu ons zorgen maken om het milieu bewijst al dat we over een zekere mate van ecologische intelligentie beschikken. Vergeet niet dat er meer mensen zijn die zich zorgen maken, en niet alleen in Europa. In sommige landen wordt er niet gekeken naar de gevolgen van misbruik van de omgeving, vooral omdat de kennis nog ontwikkeld moet worden (industrie is daar relatief pas aanwezig) en het directe korte termijn overleven voor hun belangrijker is dan lange termijn overleven. Maar ze zijn in staat om te leren over de ecologie...TADA! ecologische intelligentie. Intelligentie houdt NIET in dat je ALLES weet wat er te weten valt. Intelligentie houdt in dat je kunt leren van bekende en onbekende situaties. En daar zijn we hard mee bezig. CONCLUSIE: Onze trendy doodswens (zie ook mijn posts in een ander topic, 'hoe copyrights ons letterlijk dom houden') is weer eens aanwezig. En ook de wens naar puurheid (terug naar de natuur) is een terugkerend thema, dat zich ook uit op andere gebieden (nationalisme, muziek etc.). Dit alles kun je lezen op mijn engelstalige website: http://www.zenial.nl/shunsacer specifieker: http://www.zenial.nl/shunsacer/nature.htm |
|||||||||
|
tijd teveel?  Je moeder. |
|||||||||
|
Wij maken ons idd zorgen over de natuur, maar zoals je in mijn post kunt lezen, bedoel ik met mensheid de heersende machten en de oogklepdragende massa's, zij maken zich geen zorgen over onze natuur, in het geval van de heersers alleen om winst en in het geval van de oogklepdragende massa's hoe big brother afloopt. En als jij zegt dat de mens ecologische intelligentie bezit, dan verzoek ik je toch eens om je ogen open te doen, shun sacer... Cultuur is vervangen door een travestie van multi-cultuur en sociale mensen/regeringen zijn hardstikke uitgestorven... Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd. |
|||||||||
|
quote: de massa's....lekker generaliseren, das het makkelijkst om je stelling te 'bewijzen'. Heb je onderzoek gedaan naar "de massa's" ? Heb je gevraagd of ze zich zorgen maken? Zorgen maken en actie ondernemen zijn trouwens twee heel verschillende dingen. Het moet gewoon makkelijker worden voor de "massa's" om actie te KUNNEN ondernemen zonder daarbij het normale leven op zijn kop te zetten. quote: Sinds we in Nederland beter zijn gaan letten op milieu(-verontreiniging) is de kwaliteit van heel veel rivieren (de Rijn en de Maas bijvoorbeeld!) en riviertjes en beekjes drastisch VERBETERD! In de jaren 50 en 60 kon je soms gewoon schuim zien drijven op rivieren en meren. Nu kunnen er weer otters leven! En een aantal natuurgebieden is flink uitgebreid en kerngezond! Maar jou belangrijkste (impliciete) punt is dat er nog veel gedaan moet worden. En dat ben ik met je eens. Maar zeg niet dat de mens geen ecologische intelligentie heeft, want hij moet gewoon nog leren! Tenslotte is de industrie(-le verontreiniging) relatief pas aanwezig. quote: Zeg cultuurbarbaar, dan weet je dus echt niets over cultuur. Cultuur is altijd al een smeltpot geweest van verschillende invloeden. De Grieken bijvoorbeeld namen gewoonten over uit Egypte en andere omstreken. Het Griekse alfabet komt waarschijnlijk uit het oude Phoenitië. Veel kennis komt uit de arabische wereld vandaan (zo rond 0 tot 1000 jaar na kristkut). Algebra bijvoorbeeld is eigenlijk een verbastering van de naam van een arabische geleerde (ergens in 700 na Kr. meen ik). De renaissance verheerlijkte de antieke oudheid en lijfde dat in in de westerse cultuur. Hitler gebruikte allerlei oude symbolen, liet standbeelden maken naar Grieks en Romeins gebruik (met grotere Brattwursten dan, want die zielige griekse piemeltjes vond ie maar niets) en nog veel meer...En zo zijn er ontelbare voorbeelden. Hier is gewoon sprake van de mythe van cultuurpuurheid....want die bestaat niet! Tis gewoon de hang naar iets puurs, naar iets uit het verleden... quote: oh? ik wist niet dat sociale mensen zijn uitgestorven..in dat geval ken ik heel wat zeldzame mensen die tot voor heeeel kort uitgestorven werden gedacht ghehehe. Niet zo generaliseren man. Al die 'we gaan naar de kloten' ellende is nergens voor nodig. Je zwelgt teveel in de 'ik haat de wereld en de wereld haat mij'. En sociale regeringen? kweetnie eens wat je bedoelt. Communisme? *edit: quote foutje* [Dit bericht is gewijzigd door Shun Sacer op 10-10-2002 1:05] |
|||||||||
|
@Shun Sacer --  Ik heb net je zeer uitgebreide post doorgenomen en ik heb me voorgenomen morgen in ietwat nuchtere toestand een reply te schrijven |
|||||||||
|
quote: een of anderez ziekte, bacterie of wat dan ook. als er een overvloed aan iets is treden altijd regumlerende mechanismen op. ik denk dat ook wij er een keer aan moeten geloevn (en dat de eerste stappen al ondernomen worden). dara zit niks mystieks achter . bijv als er veel mensen op een plek wonen moeten op een gegven moment de moeilijker en mensonvriendelijke plekken bewoond gaan worden (moerassen, vulkaanhellingen etc)- daar gebeuren dus gewoon meer nare dingen waarbij veel mensen sterven en ziektes uiteraard. AIDS bijv. daar zijn we voorlopig nog niet van af. en dan natuurlijk ons eigen gedrag. veel mensen op een plek leidt altijd tot spanningen, zeker als er meerdere culturen op elkaar botsen. |
|||||||||
|
quote: Uiteraard heeft de mens behoefte aan socialiteit. Ik bedoelde echter kuddedier als in elkaar fysisch gezien nodig hebben om te kunnen overleven. Je zou de vergelijking met een echt kuddiedier zoals bijv. een stokstaartje kunnen maken waar in de groep een strikte hiërarchie heerscht en elk dier zijn eigen functie heeft binnen de groep die noodzakelijk is om als groep te kunnen overleven. Ik betwijfel of de oermens een dergelijke instinctieve groepsstructuur kende; wel zou het zo kunnen zijn dat deze oermens besefte dat de overlevingskansen groter werden door met zijn soortgenoten samen te werken. Maar dat maakt hem (en dus ons) nog geen kuddedier aangezien deze groepsvorming puur gebaseerd is op de egoïstische behoefte sterker te worden. De ratio die het instinct verdrongen heeft  quote: Idd een slecht voorbeeld, maar ik wilde hier slechts mee aantonen dat de mens ook in afzondering kan overleven. quote: Zwervers zijn geen loners en hebben de keuze te gaan zwerven meestal niet rationeel kunnen maken, vaak is de ratio vertroebelt door drugggebruik.. Je zou kunnen zeggen dat de mens op psychologisch vlak een kuddedier is door zijn behoefte aan socialiteit. Maar, zoals ik eerder al opmerkte, zoeken mensen die echt grootse mentale prestaties neerzetten juist de eenzaamheid op om ongestoord te kunnen werken. Nog even voor de lol de definitie van 'kuddedier' volgens de Van Dale: quote: Mensen die zich als kuddedieren gedragen zijn er dus genoeg op deze wereld quote: Ik ben het niet met je eens, het daadwerkelijke inzicht zelf is een bepaalde mentale toestand die bereikt kan worden door ergens lang en intensief over na te denken.. Ik bedoel dus een mate van bewustzijn, een state of mind die je ervaart. Deze is niet uitwisselbaar! Als dat wel zo zou zijn zou bijvoorbeeld onder boedhistische monniken meditatie onnodig zijn; Als er immers 1 monnik is die deze status bereikt heeft zou hij deze kunnen delen met zijn mede-meditators. Even bijvoorbeeld de morfogenetische velden van Rupert Sheldrake buiten beschouwing latende Wel is het uiteraard mogelijk om samen met een ander te filosoferen over een bepaald onderwerp, als de één geraakt wordt door een inzicht kan diegeen proberen de ander tot datzelfde inzicht te laten komen. Maar -- een inzicht kan je dus alleen ervaren en niet delen. Filosoferen is natuurlijk wel een aangenaam tijdsverdrijf dat meestal een nauwere band met je gesprekspartner tot gevolg heeft  [Dit bericht is gewijzigd door Snaack op 13-10-2002 13:50] |
|||||||||
|
[quote]Op 10 oktober 2002 1:03 schreef Shun Sacer het volgende: Sinds we in Nederland beter zijn gaan letten op milieu(-verontreiniging) is de kwaliteit van heel veel rivieren (de Rijn en de Maas bijvoorbeeld!) en riviertjes en beekjes drastisch VERBETERD! In de jaren 50 en 60 kon je soms gewoon schuim zien drijven op rivieren en meren. Nu kunnen er weer otters leven! En een aantal natuurgebieden is flink uitgebreid en kerngezond! Maar jou belangrijkste (impliciete) punt is dat er nog veel gedaan moet worden. En dat ben ik met je eens. Maar zeg niet dat de mens geen ecologische intelligentie heeft, want hij moet gewoon nog leren! Tenslotte is de industrie(-le verontreiniging) relatief pas aanwezig. quote] Even een zijdraad van dit topic. Door de verontreiniging van de rivieren (vooral fosfaten die geloost werden). Was er een zeer weide verspreiding van algengroei die teren namelijk op fosfaten. Door deze algengroei konden de dieren geen zuurstofverzadiging krijgen en gingen dus veel vissen dood. Nu de rivieren zo schoon zijn en er geen fosfaten meer geloost worden groeien de algen bij de zee veel minder waardoor er weer minder voedsel is voor de vissen daar en er dus te weinig vis is voor de vissers. (Het tekort aan visprobleem) Ik zit hier trouwens niet mee aangezien mensen toch teveel vlees en vis eten  .Vis wordt zo duurder en dus minder gegeten. Even een voorbeeld voor de balans van de natuur en hoe deze zich "aanpast". Mijn eigen visie op dit moment: Ik geloof niet in het uitsterven van de mens door zijn eigen doen, wel in een tijdelijke technologische terugval door een kernoorlog. Mischien is dit wel goed voor balans van gelijke verdeling in de wereld. Soorten die uitsterven is inderdaad heel erg eng. Een evolutie die al miljoenen jaren bezig is waar opeens de "Draad" van afgesneden wordt. DIt is naar mijn mening een veel ergere verstoring van de balans voor het ecosysteem dan de uitstoot van gifgassen e.d. Over het egoisme van de mens ben ik nu even in verwarring Mede door dit topic. Ik ga hier de komende tijd over nadenken.Dank u voor de nieuwe inzichten mensen  Meer volgt nog.. You will never have, what i never had. |
|||||||||
|
quote: Ik weet niet hoe dit te interpreteren. Er is geen een diersoort die een hele berg of opblaast voor delfstoffen bijvoorbeeld.Ofeen volledig koraal vergiftigd omdat dan de vissen lekker makkelijk bovenkmen drijven. En als een dier- of plantensoort een te sterke stempel op zijn omgeving gaat uitoefenen komt er iha een sterke "tegenreactie"waardoor de soort weer binnen de perken wordt gehouden. dat is de mesn weten te ontstijgen. Verder vind ik het nogal gevaarlijk om iets te schrijven over gevoelens van dieren. het is heel simpel; WIJ WETEN ER NIKS VAN. Je kunt wel vertalingen maken vanuit menselijk gedrag naar dieren en daar conclusies over trekken dat daarom gevoelesn afwezig zijn (of erg beperkt aanwezig zijn)maar daar klopt niks van volgens mij. Gevoelens van dieren zijn voor ons niet te vatten omdat wij die soort niet zijn. quote: Weet ik niet. Er zijn maar weinig soorten(geen zelfs) die VAN NATURE zo wreed kunnen zijn als de mens. Het is ook onderzocht. Dieren doden iha alleen als het om overleven gaat.En dat is ook te verklaren. Doden betekent een gevecht aangaan. Dit kan zeer nadelige gevolgen hebben. Ook al win je, je kunt toch behoorlijke klappen krijgen en gewond raken (en dus zwakker). Vechten en doden is dus een extreem geval.OOk roofdieren zijn voorzictig. Een gevangen dier kan er flink op los trappen. Dus het is nuttig spaarzaam met geweld om te gaan. Zelfs zeer sterke dieren zoals gorilla mannetjes zijn uiterst voorzichtig. Er zijn natuurlijk "sadistische"dieren maar iha zit daar toch een functie achter. Geen enkle gezond dier zal zomaar een beest doden omdat dat leuk is. (op een soort na natuurlijk) quote: het gaat idd om een dynamisch evenwicht. Echter, de snelheid waarmee de veranderingen nu optreden zijn ongekend. Dit geldt ook voor de schaal waarmee de veranderingen optreden. Eventuele extreme veranderingen traden altijd lokaal op (vulkaanuitbarsting, overstroming etc) Maar de uitdijeen menselijke populatie is op wereldschaal. En de natuur verheerlijk treed idd op maar de economische groei woprdt nog vele malen meer verheerlijkt. En natuur hebben we echt nodig.(vooral geestelijk) [Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 14-10-2002 15:30] |
|||||||||
|
ehrm, fix je post ff Tequilla de Hun |
|||||||||
|
quote: ja Snaack [Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 14-10-2002 15:31] |
|||||||||
|
quote: Goed zo |
|||||||||
|
intelligentie = verantwoordelijkheid verantwoordelijkheid = handelen naar kennis handelen naar kennis=intelligentie maar ja, zo werkt het nog niet... We weten hoe het moet, we doen het alleen niet. Zo lang het nog niet te laat is is er niets aan de hand, en als het te laat is zeuren we dat we het anders hadden willen doen. the aliens looked down upon earth and laughed their alien asses off... HAHAHAHA  ! impotent apes...... why would you listen to me? |
|||||||||
|
quote: is dat eerste stukje geen loepzuivere cirkelredenatie? en "impotent"is het menselijk raqs absoluut niet. was het maar iets minder vruchtbaar.  |
|||||||||
|
ben een mens(denk k) dus |
|||||||||
|
quote: Ik snap niet helemaal wat je argumenten zijn. Ik kan er niet zo goed een touw aan vast knopen. Ik ben het iig zeker niet met een aantal individuele uitspraken eens. Je ontkent de sociale kant van de mens. Mensen willen graag iets doen voor anderen. Mensen willen elkaar helpen (naar Bali of de andere wereld ghehehe) zonder dat ze daar iets voor terug krijgen (behalve een goed gevoel dan, maar zie eerdere post). Puur egocentrisme is psychopathologie! Dat noemt men anti-sociale persoonlijkheidsstoornis. Bij een persoon met zo'n stoornis staat eigenbelang voorop. Uiteraard zit er in veel sociaal contact een wederkerigheid: voor niets gaat de zon op. Maar dat is ook zo bij veel dieren. Er zijn bij mijn weten wel enige diersoorten waarbij er 'lagere werkers' zijn die veel moeten doen en weinig krijgen (voornamelijk insecten), maar dat is toch ook zo bij de mensen? Er zijn machthebbers en er zijn de volgers, of je nu bij dieren gaat kijken of bij mensen. Ik zie het verschil niet hoor. En je opmerking over dat 'de oermens besefte dat de overlevingskansen groter werden door met zijn soortgenoten samen te werken' is hilarisch. Wat denk je nu? Dat ze op een mooie zaterdag middag s ff bij elkaar kwamen en zeiden: 'Hey laten we samen werken!'. Welnee man. Een instinctieve hang om in een groep te leven is aanwezig en is altijd aanwezig geweest. Het geeft een gevoel van veiligheid. Egoistisch? Jazeker! Maar wat denk je dat buffels, paarden, zebra's, herten, olifanten etc etc doen? Alleen instinct dat bijna lijkt te zijn geprogrammeerd en geen angst als ze buiten de groep zijn? Natuurlijk voelen die dieren zich angstig. Kijk naar het gedrag, de luide roepen, de zenuwachtigheid, etc.Natuurlijk voelen ze zich veilig binnen de groep. Dieren zijn egoistisch. Wat is dat toch met die verheerlijking van dieren? Het zijn geen heiligen hoor. En ratio die het instinct heeft verdrongen? Als je het mij vraagt zou dr op dit moment wel eens wat meer ratio mogen worden gebruikt. Op dit moment is het Moslims vs de Westerse wereld en die twee groepen (jawel) reageren voornamelijk instinctief op dit moment. Men volgt de eigen leiders, sommigen zelfs met de dood als ultieme zelfopoffering. Niet echt egoistisch...(wel kortzichtig uiteraard, men is uit op belang voor de eigen groep) uiteraard worden ze als helden in de hemel ontvangen ghehehe maar er zijn ook andere manieren om daar te komen zonder het leven te verliezen. Vergeet niet dat de helft van het menselijk brein uit relatief primitieve onderdelen bestaat! Het limbisch gebied en de centrale kern zijn evolutionair gezien vrij oud. De 'ratio' wordt voor een groot deel vertegwoordigd door de cortex, maar dat betekent geenszins dat opeens die oude onderdelen niets meer doen. quote: En dat kan je dus niet aantonen hiermee. Je kunt niet aantonen dat de meeste mensen kunnen overleven in hun eentje (hun hele leven of een groot deel daarvan) omdat een of andere halfgare idioot/genie wel in een holle boom kan wonen. quote: Juist en dat psychologisch vlak is verweven met het lichamelijke deel! Het menselijk brein is voor een groot deel gericht op groepen, op sociaal contact, op taal (!!!) etc. Haal dat weg en je hebt een zielig hoopje mens. Zie ook mijn eerdere post over betere fysieke hersenresponsen bij mensen met voldoende sociaal contact. quote: 1] De grootste mentale prestaties worden geleverd door een zeer klein percentage van de menselijke populatie. Ook dit zou ik NIET gebruiken als argument, daar het een uitzondering betreft. 2] Jezelf even uitzonderen om tot rust te komen en goed na te kunnen denken is HEEL wat anders dan als Robinson Crusoe leven. quote: Hmm vind je het gek? Dieren hebben die krachten en vaardigheden niet. Nogal een domme opmerking. quote: Nou is me dat even een grootse sociale prestatie van die eerste soort! Je hebt me overtuigd hoor (not). Het feit dat er een tegenreactie komt van andere soorten zegt dus niets over het moreel van de eerste soort. Misschien (en zeer waarschijnlijk) zouden die dieren van de eerste soort ('die een te sterke stempel uitoefenen op de omgeving') gewoon doorneuken, vreten en doden als er geen tegenreactie zou zijn gekomen. Jij ziet de mens nog steeds niet als onderdeel van de natuur.... quote: O ja? Nou, dan hoef ik me ook niet meer laten inenten. Laat die virusjes maar komen. Het feit dat we nu in overpopulatie zijn, wil niet zeggen dat er NOOIT een 'tegenreactie' zal komen van de natuur. Zijn we soms opeens buiten de fysische natuurwetten gevallen? Volgens mij zijn wij gewoon nog een deel van de natuur, weliswaar in overpopulatie, maar dat gebeurt in de natuur. Als we zo door blijven groeien dan is er over een poosje (kweetnie wanneer ofzo) te weinig water, brandstof, voedsel en ruimte om al die mensen te kunnen 'onderhouden', en dan moet je eens zien...dat betekent ziekte (door gebrek aan voldoende voedingsstoffen, medicijnen, hygiene)! En dat is dus de tegenreactie van de natuur. Andere dieren en planten (laten we die niet vergeten) gedijen dan weer beter (de een zijn dood...) quote: Klopt daar niets van? Uiteraard heb je wetenschapstheoretisch helemaal gelijk. Er kan geen conclusie worden getrokken over wat iemand anders (niet) denkt en voelt aangezien we dat niet in de eerste persoon kunnen beleven (of dat nu gevoelens van een mens of een dier zijn). Er valt dan nog maar bar weinig te zeggen over elkaar als we geen aannames meer toelaten. De gehele wetenschap, natuurkunde, scheikunde, wiskunde, psychologie, economie, biologie etc. zit vol met aannames! Uiteraard moeten die wel redelijk gefundeerd zijn. Ik denk dat een heleboel 'vertalingen' wel kloppen, op basis van redelijke aannames. Er is bijvoorbeeld een bepaalde (niet precies te definieren) minimum capacteit nodig om gevoelens te kunnen ervaren (in termen van neuronen en complexiteit van verbindingen). Een mier zal zich dus niet zorgen maken over de verstuikte enkel van zijn buurman, laat staan over mogelijke negatieve gevolgen van de recente uitbreiding van het mierennest. Dit primitieve criterium scheidt meteen de kleine populatie van redelijk ontwikkelde dieren, de 'intelligentia', en de veel grotere populatie van overige dieren uit het dierenrijk, de 'machines'. De natuur bestaat zeker niet uit alleen maar knuffelbeesten hoor. Bacterieen, virusjes, reptielen en ander klein grut zijn zelfs nog succesvoller dan de mens. En over planten hebben we het amper gehad terwijl die een ontzettend groot deel van de natuur uitmaken! Een cactus met moreel besef....? De discussie is een beetje scheef gelopen denk ik...we concentreren ons ten onrechte alleen op de fluffy beesjes, terwijl het over De Natuur in zijn geheel gaat. [beetje offtopic] Het is wel zo dat de hersenen van die hele kleine groep intelligentia bestaande uit voornamelijk zoogdieren en mensen voor een belangrijk gedeelte gelijk zijn, dwz, het primiteve gedeelte zoals het limibisch gedeelte en de centrale kern. In het limbische gedeelte vinden veel emotionele processen plaats. Dit is dus een aanwijzing voor het feit dat ze mogelijk hetzelfde voelen. Op basis hiervan kun je dus verwachten dat ze ruwweg dezelfde gevoelens hebben als de mens in vergelijkbare situaties Ten tweede zie je , hoor je en sterker nog, VOEL je het gewoon. Ooit een gewond dier horen janken? Ooit een verdwaald dier horen roepen naar zijn moeder? Ooit je hondje vrolijk zien worden als je met hem ging spelen? Dat neem je niet alleen waar, dat voel je dus. Uiteraard zijn die emoties zeker niet altijd correct, net zoals waarnemingen ook niet altijd correct zijn. Maar diezelfde dieren hebben geen gevoelens (anders dan agressie, zin in een snack of plezier om wreed te spelen met) tegenover hun prooi of tegenover de omgeving die ze gebruiken/misbruiken. Kijk maar eens naar hoe katten uren kunnen spelen met een muis! Ik heb het over het hogere abstracte moreel besef en dat heb ik dacht ik wel duidelijk gemaakt! quote: Zijn de meeste mensen wreed van nature dan? Waarom dan? Heb je dat onderzocht? quote: Wie heeft en hoe is dat onderzocht? Maar het klopt iig niet. Tenminste, dieren doden niet alleen om direct te overleven (voor voedsel of tegen bedreiging) maar ook om te spelen, oorlog, status etc. Ze doden uit instinct. Lees mijn eerdere post. quote: Geef eens voorbeelden van andere dan 'fluffy' dieren....hoewel dat bijna onmogelijk is aangezien het grootste deel van de natuur eencellig is ghehehe. Zoals ik zei, deze discussie is niet relevant meer, we moeten het eigenlijk hebben over de natuur in zijn algemeenheid, dus inclusief fluffy animals,bacterieen, virusjes, plantjes, reptielen, vogeltjes etc. quote: Oh, daar zit dan wel een functie achter maar bij mensen niet. Waar is je argumentatie? quote: We konden toch niets zeggen over wat voor gevoelens dieren wel of niet hebben? Consequent blijven! Ik ken eigenlijk ook niet zoveel mensen die doden omdat dat leuk is (toch jou indirecte implicatie). Er zijn oorlogsmisdadigers, er zijn beulen er zijn criminelen....maar maken zij het grootste deel uit van de mensheid? Beulen en andere sadistische mensen zijn nu juist een uitzondering (behalve schoonmoeders). Dat is weer een kenmerk van psychopathologie. Vrijwel alle beulen en sadisten hebben of een hersenafwijking of een gruwelijke jeugd gehad of beiden....de afwijking impliceert dat het een aangeboren uitzondering is (het wijkt af van de anatomie van de meeste mensen) en de jeugdervaringen kunnen moeilijk worden toegeschreven aan het karakter van 'de mens'. Sluit een gorilla op, mishandel het en je hebt een beest van een dier ; - ) En als je zelfs die uitzonderingen nog veel vindt in getale...vergeet niet dat er 6 miljard mensen op aarde zijn....de kans is dus groter dat je sadisten tegenkomt bij mensen dan bij die duizend gorillas. quote: Dat is niet waar. Er zijn immens grote overstromingen geweest die grote delen van de wereld vernielden, er zijn ontzettend grote kometen ingeslagen, landverschuivingen, zonnevlekken-stormen, tornados, temperatuurverschillen van 50 graden celsius in honderen jaren (ijstijden)....niet lokaal en die snelheid valt zo bezien ook nog wel mee. Uiteraard is het niet goed wat er nu gebeurt, maar altijd maar weer die apokalyptische gedachten.... quote: Zowel de natuur als de economie (meer hetgeld dat daar een grote rol in speelt) worden verheerlijkt. Uiteraard is dat geen reden om dan maar met non-argumenten en paniekzaaierij te gaan rondstrooien. |
|||||||||
|
sun caser, je hebt op sommige punten gelijk en op sommige ongelijk maar ik ga niet verder discusieren. Opmerkingen zoals "dit is dom" en "not" vind ik zeer vervelend in een serieuze discussie. Ik vind het leuk voor je als je zo overuigd bent van je eigen gelijk maar als wetenschapper zul je het er niet ver mee brengen (mocht je zo een carriere na streven) Altijd open staan voor "tegenstanders" anders lezer je niks meer op een gegven moment. Maar een tip: koop eens een standaardboek over ecologie en evolutionaire stabiele strategiën (of herlees ze als je ze al hebt) |
|||||||||
|
quote: Ah fuck!....  ik bedoelde incompotent.... eh...dus impotent? never! Maar om toch nog even on topic te blijven, Waar komt toch dat gebrek aan verantwoordelijkheid vandaan waardoor iedereen alles afschuift naar derden? Het lijkt mij dat dit haaks staat op het zichzelf als intelligent beschouwende menselijk handelen. (zie ook mijn mooie cirkelredenatie.. )[Dit bericht is gewijzigd door antimetal op 15-10-2002 10:47] why would you listen to me? |
|||||||||
|
Ik ben een ambivalente misantroop. |
|||||||||
|
wie weet of het mens op uitsterven staat. Misschien wel misschien niet. Misschien ploft er binnen een jaar een meteoriet neer en is iedereen dood. Hier zwelgde lange tijd de goddeloze schaar der beulen in grote razernij, van 't bloed der onschuld nooit verzadigd. Nu 't land weer veilig en het hol van de moord is gebroken bloeit leven en heil waar de dood zo wreedaardig eens heerste. |
|||||||||
|
quote: Joepie!!! |
|||||||||
|
Ik zie het elke dag op de autosnelweg: de mens is een kale baviaan met een gebrek aan manieren en redeneringsvermogen. |
|||||||||
|
Hier is een leuk artikel (veel tekst!) over hoe de mens in de toekomst de keus zal moeten maken om gevaarlijke technologie te restricten of niet, en de auteur beargumenteerd dat we de beste kans op overleven hebben als de kennis wordt vrijgegeven. Maar als je er over na gaat denken, gentech en nanotech beschikbaar in de mainstream, net zo als het nu zo makkelijk is om een computervirus te maken.. Elke nanotech student met de macht om de aardkloot te verklooten. |
|||||||||
|
quote:  Erg interessant, maar waar is dat artikel?Not all who wander are lost. - JRR Tolkien |
|||||||||
|
| Dit topic is 6 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 |
 |
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek | |
 |
 |
Vorige pagina | Volgende pagina |
 |
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2024 Stichting ZwareMetalen
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2024 Stichting ZwareMetalen