Ik moet eerlijk zeggen dat ik dacht dat dieren geen zelfmoord plegen, maar na wat ik hier lees....
wat triest dat ook dieren dit hebben

In dit topic word wel gezegt dat dieren geen bewustzijn hebben maar de mens heeft eigelijk ook niet veel, heeel erg veel doe je nog steeds instictief. En dieren weten heus wel het verschil tussen dood en leven.

quote:

---

Op 30 november 2003 1:56 schreef ElitE het volgende:
In dit topic word wel gezegt dat dieren geen bewustzijn hebben maar de mens heeft eigelijk ook niet veel, heeel erg veel doe je nog steeds instictief. En dieren weten heus wel het verschil tussen dood en leven.

---

Als ik kijk naar de pony's die we hebben zie je dit ook. Er is in het verleden weleens een veulen naar een maand of 2, 3 dood gegaan. Dan zie je de moeder van het veulen ook wel enkele dagen in een soort van rouw.

Is flipper al genoemd in dit topic?

quote:

---

Op 30 november 2003 21:02 schreef ghoulliette het volgende:
Is flipper al genoemd in dit topic?

---

quote:

---

Op 25 februari 2002 18:46 schreef Greycloak het volgende:
Heb een verhaal gehoord van die eerste dolfijn van Flipper, die werd na zijn series in een klein zwembad gehouden, en daarna door velen vergeten. Tot na jaaaaaaren zijn trainer weer eens kwam kijken hoe het was met de kleine geldbuidel, en toen heeft Flipper zijn harses net zo lang tegen de rand aan geramd tot ie dood was. Soort van wraak, dat zijn trainer erbij mocht zijn als hij dat deed. Ik weet niet wat er waar van is, maar het is iig een mooi verhaal.

---

Triest verhaal
Maar mensen staan niet zover weg van de dieren.

Dat van lemmings is gelul blijkt.
Was een camera man die zich verveelde en een paar voor zijn camera naar benee flikkerde.

Was een week of 2 gelee op tv

Je hebt wel reeën die als ze het niet meer zien zitten voor een auto rennen. Het liefst snachts op 80 km wegen

mijn ouders hadden een keer een dode poes gevonden in de tuin
die poes wou ergens vanaf springen en bleef toen met zijn kettinkje hangen achter een tak van de boom
hij had zich zelf opgehangen dus, perongeluk dat wel

Waar gebeurt:

Aan ons huis hing afgelopen zomer een musje aan een draadje. Hij was wel dood, steeds kwam er een ander musje bij en het leek net of dat andere musje het dode musje wou redden... Twee dagen later was het dode musje verdwenen...






Oke zal geen zelfmoord zijn maar gewoon vast komen te zitten in dat draadje.

ik had een keer gezien en dat was niet okey dat een kat uit een boom sprong en gespiest werd an een punt van een hek... dat beest gillen maar echt wel zielig en ik zie het nog voor me

Heb een keer gezien dat een hamster zich letterlijk aan het doodvreten was. Zielig beest.

Heeft natuurlijk helemaal niets met zelfmoord te maken.

quote:

---

Op 1 december 2003 0:38 schreef ElitE het volgende:
Triest verhaal
Maar mensen staan niet zover weg van de dieren.

---

ja dat verhaal dus, dat had ik toen op discovery channel gezien, bizar!! Intelligentie is helemaal niet goed voor beestjes

Zag wel een tijd geleden op tv hoe een hondje zichzelf expres ophing aan zijn halsband. Die bleek depressief te zijn.

was volgens mij in de vliegende panters.

Tijd voor 19-letterwoordenlingo!!!!

Hahaha...een depressieve hond, wat een onzin.

Ja, meer iets voor een onzin-topic!

Ja sorry hoor, maar vond deze hele topic zowiezo al flauwekul.

Wat is de volgende stap, schizophrene cavia's die zich voordoen als knaagcarnivoor?

christus wat hebben we hier een vrije tijd

quote:

---

Op 4 december 2003 0:46 schreef ghoulliette het volgende:
ja dat verhaal dus, dat had ik toen op discovery channel gezien, bizar!! Intelligentie is helemaal niet goed voor beestjes

---

wat nog absurder is is dat mensen bij dieren menselijke emoties willen/proberen te zien. De waarheid is dat je simpelweg niet kunt weten waarom flipper zijn kop open heeft gebeukt... tenzij je dr. doolittle heet natuurlijk

Tsja daar is toch een mate van zelfbewustzijn voor nodig en dat hebben maar weinig dieren.

quote:

---

Op 4 december 2003 14:01 schreef GRAFTAK het volgende:
Tsja daar is toch een mate van zelfbewustzijn voor nodig en dat hebben maar weinig dieren.

---

Dat weet je toch helemaal niet? We kunnen niet eens helder definiëren wat menselijk zelfbewustzijn is.

Mijn god, wat een zooi bullshit (niet uitsluitend, echter).

Wat Flipper betreft, ik heb gehoord dat hij zichzelf verdronken heeft (dus zonder dat verhaal met tegen de wand stoten en de trainer en dergelijken), maar dat was ook een vaag via via verhaal dus ik weet niet precies hoe het zit. Van sommige primaten is ook wel bekend dat ze 'zelfmoord' plegen door niet meer te eten bijvoorbeeld (na sterfte van familie bij voorbeeld), hetzelfde kan ik me bij andere dieren ook wel voorstellen. Waar je de grens trekt maakt eigenlijk niet zoveel uit, dat is toch maar arbitrair geneuzel om het voor ons wat behapbaarder te maken, wat belangrijk is dat dieren inderdaad emoties hebben, en daar zit natuurlijk tussen verschillende soorten veel variatie in, maar ik denk niet dat het toeval is dat intelligentere diersoorten (primaten, dolfijnen) daar duidelijker blijk van geven. Rouw is vrij gewoon bij veel (zoog)dieren, zoals bijvoorbeeld de eerder genoemde olifant, maar ik merkte het zelf ook wel toen één van onze honden overleden was (nou, echt van duidelijke rouw was geen sprake, maar dat is bij een mens natuurlijk ook lastig om objectief vast te stellen).

Lemmingen plegen geen zelfmoord, dat is gewoon een fabeltje. Wel zijn er periodiek massale sterftes, maar dat is een ecologisch proces en heeft verder weinig met de emoties van de dieren te maken. Na een jaar met explosieve groei wil de voedselvoorraad op de schrale toendra wel eens opraken, ze gaan dan massaal migreren, en willen daarbij nog wel eens een verkeerde afslag nemen, of sterven gewoon een hongersdood.

De dood van walvissen op het strand is waarschijnlijk beter te verklaren vanuit een slecht werkende sonar dan vanuit zelfmoord, vooral met een langzaam oplopende kustlijn wordt de sonar vaak niet goed weerkaatst en kan de walvis dus in de val lopen. Dat ze soms na teruggeduwd te zijn weer de wal op zwemmen is eerder een blijk van gebrek aan intelligentie (weer op de sonar afgaan) dan van een overdaad eraan (zelfmoordneigingen).

Wat betreft de witte en rode spieren, inderdaad gebruikt de vis het rode (goed doorbloedde) spieren voor het reguliere werk, die rode spieren zijn overigens qua volume vaak veel kleiner dan de witte spieren. Dit is niet omgekeerd in vergelijking met mensen, mensen hebben gewoon veel meer rode spieren (ik weet niet eens zeker of we uberhaupt witte spieren hebben).

Wat betreft dieren en bewustzijn en intelligentie, het valt me op dat mensen hier nogal makkelijk een scheiding leggen tussen mens en dier, dat vind ik jammer, want de mens is ook 'gewoon' een dier, we zijn een stuk minder speciaal dan de meeste mensen denken, en tegelijkertijd zijn dieren vaak een stuk complexer dan we denken. Wat we toeschrijven aan emoties, zelfbewustzijn en dergelijken is ook altijd maar een beetje speculeren, we kunnen van onszelf zeggen dat we zelfbewust zijn, maar eigenlijk ook alleen van onszelf, bij sommige soortgenoten wordt het al moeilijk (denk eens aan een baby, verstandelijk gehandicapte of geestelijk verslechterde bejaarde), en bij dieren is het echt een beetje gokken naar wat signalen zijn, maar om er daardoor maar simpelweg vanuit te gaan dat dieren geen zelfbewustzijn hebben (en ook dit kan in meer en mindere mate voorkomen denk ik) is wat kortzichtig.

Wat betreft sex voor plezier, weer zoiets! Heeft de mens sex voor plezier? Het enige wat de sex zinloos maakt (van een voortplantingsstandpunt) zijn de door onszelf ingevoerde voorbehoedsmiddelen, denk die weg en sex voor plezier krijgt gelijk weer hele nieuwe functies. De mens heeft plezier van sex, en dat is wat anders, en daar is de mens ook zeker niet de enige in, je hoeft maar even naar animal planet te kijken en je ziet een wijfjesleeuw genieten (tsja, dat zullen we dan maar aannemen, want we kunnen ons niet helemaal in de dieren verplaatsen, maar het lijkt er wel verdomd veel op) terwijl een mannetje haar bestijgt. Nou kan je beargumenteren dat dat voor de voortplanting is omdat het wijfje juist dan ontvankelijk is, maar dat is eigenlijk geen tegenargument, omdat het bij mensen gewoon zo is dat het vrouwtje (bij benadering) continu klaar is om kinderen te gaan maken, en ook bij mensen zit er binnen de maandelijkse cyclus variatie in de bereidheid tot paren.

En stel je nou voor, een sexueel voortplantende soort die geen plezier heeft in sex, die sterft toch binnen no-time uit?

Goed, tot zo ver mijn bijdrage

NP: Primal Fear - Angel In Black

quote:

---

Op 4 december 2003 14:02 schreef Pil het volgende:
Mijn god, wat een zooi bullshit (niet uitsluitend, echter).

Wat Flipper betreft, ik heb gehoord dat hij zichzelf verdronken heeft

---

quote:

---

Op 4 december 2003 14:01 schreef GRAFTAK het volgende:
Tsja daar is toch een mate van zelfbewustzijn voor nodig en dat hebben maar weinig dieren.

---

tja, het feit is eigenlijk dat we dat gewoon (nog) niet weten in welke mate welk dier dat heeft of niet. We proberen het wel door met dieren te communiceren maar het ligt altijd nog aan onze eigen interpretatie van hoe wij die dingen gaan bestempelen. En het enige waar we het echt aan kunnen meten zijn onze eigen emoties.

als je er goed over nadenkt is het eigenlijk een belediging voor mens en dier om een dier menselijke emoties toe te kennen.

quote:

---

Op 4 december 2003 14:02 schreef mislyd het volgende:
Dat weet je toch helemaal niet? We kunnen niet eens helder definiëren wat menselijk zelfbewustzijn is.

---

Dat is iets wat je als peuter al ontwikkeld, m.a.w. een chimpansee bv. heeft het wel. Die herkent zichzelf in een spiegel.

quote:

---

Op 4 december 2003 14:03 schreef Elfensteen het volgende:

---

Heb je nog een tegenargument of laat je het hierbij?

Flipper was ook gewoon een zoogdier, die hebben lucht nodig, als hij dat niet krijgt, verdrinkt hij. Als hij zijn longen leegblaast en zich naar de bodem van het bassin laat zinken (zoals ik hoorde dat het gegaan was), dan gaat hij dood, jij zou ook doodgaan als je dat deed.

NP: Section A - Riot

quote:

---

Op 4 december 2003 14:08 schreef Pil het volgende:
Heb je nog een tegenargument of laat je het hierbij?

Flipper was ook gewoon een zoogdier, die hebben lucht nodig, als hij dat niet krijgt, verdrinkt hij. Als hij zijn longen leegblaast en zich naar de bodem van het bassin laat zinken (zoals ik hoorde dat het gegaan was), dan gaat hij dood, jij zou ook doodgaan als je dat deed.

NP: Section A - Riot

---

Dude, ik weet niet of je het doorhad...maar dat was een grapje...het klonk namelijk nogal dom, maar ik geef je verder groot gelijk!

Flipper zag de mensen waar hij de leuke tv shows voor maakte en ramde zijn eigen start in zijn luchtgat

zelfmoord dus