quote:

---

Op 17 april 2012 12:12 schreef bastianus het volgende:
Moeder natuur regelt het straks allemaal zelf.

---

Doet "ze" nu al en heeft "ze" altijd al gedaan.
Ergens vind ik het rustgevend.

quote:

---

Op 17 april 2012 12:12 schreef bastianus het volgende:
Moeder natuur regelt het straks allemaal zelf. Ik denk dat de mens een constructiefout in het brein heeft, die veroorzaakt dat men alleen op korte termijn kan denken en bij lange termijnschade niet in kan grijpen. Logisch ook, je bepaalt niet alles zelf. Ik heb b.v. twee kinderen, oerstom, je kunt nog beter je hele leven in een SUV rijden qua milieuschade. Maar goed, de natuur en je levensloop hebben ook wat te zeggen in het geheel.

---

Ik denk dat de mens ten opzichte van welk dier dan ook veel verder in de lange termijn kan denken

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 17-04-2012 12:15]

quote:

---

Op 17 april 2012 12:12 schreef bastianus het volgende:
Moeder natuur regelt het straks allemaal zelf. Ik denk dat de mens een constructiefout in het brein heeft, die veroorzaakt dat men alleen op korte termijn kan denken en bij lange termijnschade niet in kan grijpen. Logisch ook, je bepaalt niet alles zelf. Ik heb b.v. twee kinderen, oerstom, je kunt nog beter je hele leven in een SUV rijden qua milieuschade. Maar goed, de natuur en je levensloop hebben ook wat te zeggen in het geheel.

---

Excuses excuses.

Als men aan geboortebeperking doet waarom dan niet aan vergrijzingsbeperking?
Er zijn genoeg (hoog)bejaarden die van hun eigen bestaan niet afweten maar toch in leven worden gehouden.

Die kinderen kunnen grof gezegd nog iets bij gaan dragen aan de samenleving. Die oudjes hebben, ook grof gezegd, hun tijd gehad.

Slechts een hersenspinsel hoor...

[Dit bericht is gewijzigd door Forever After op 17-04-2012 12:50]

quote:

---

Op 17 april 2012 12:48 schreef Forever After het volgende:
Als men aan geboortebeperking doet waarom dan niet aan vergrijzingsbeperking?
Er zijn genoeg (hoog)bejaarden die van hun eigen bestaan niet afweten maar toch in leven worden gehouden.

Die kinderen kunnen grof gezegd nog iets bij gaan dragen aan de samenleving. Die oudjes hebben, ook grof gezegd, hun tijd gehad.

Slechts een hersenspinsel hoor...

---

Minder effectieve 'maatregel'. Die oudjes gebruiken niet zoveel grondstoffen meer over die paar jaar, ten opzichte van jonkies die nog 70+ jaar moeten

Maar .. wordt vergrijzing niet eerder een groter probleem in Europa dan de bevolkingsgroei?

quote:

---

Op 17 april 2012 12:59 schreef Jenje het volgende:
Maar .. wordt vergrijzing niet eerder een groter probleem in Europa dan de bevolkingsgroei?

---

Zou kunnen, ja.

Maar het gaat hier niet alleen om (West)-Europa.

@FA: Dat is natuurlijk geen alternatief om op een duurzame minder mensen te krijgen: die ouderen leven al, terwijl die kinderen nog verwekt moeten worden. Wil je een lange termijn effect, dan zul je er dus voor moeten zorgen dat die kinderen er niet komen. Daarbij gaan die ouderen toch allemaal binnen een afzienbare tijd dood, terwijl die kinderen nog een heel leven gaan leiden. Dat is een verschil van - zeg - zestig jaar per persoon.
Daarnaast is er natuurlijk ook nogal een ethisch verschil tussen het doden van ouderen en het niet verwekken van kinderen.

[Dit bericht is gewijzigd door SQT op 17-04-2012 13:05]

De film "How To Get Rid Of The Others" sluit mooi aan bij dit topic:

"A satirical drama revealing the consequences of the Danish government's "New Copenhagen Criteria", a new policy aiming at securing the nation's survival. Citizens who fail to meet the criteria - those who have received more from society than what they have contributed - are eliminated"

http://www.imdb.com/title/tt0478365/

quote:

---

Op 17 april 2012 12:14 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik denk dat de mens ten opzichte van welk dier dan ook veel verder in de lange termijn kan denken

---

Ja ok, wisenose. Maar wat ik bedoel, is dat mensen niet in staat zijn om in te grijpen in hun kortzichtige, vernielzuchtige gedrag. Ook al overzien ze veel meer de gevolgen tot op zekere hoogte.

Ik denk dat wereldwijd onderwijs voor meisjes/vrouwen een beter middel is om overbevolking te bestrijden dan geboortebeperking.

quote:

---

Op 17 april 2012 15:03 schreef bastianus het volgende:
Ja ok, wisenose. Maar wat ik bedoel, is dat mensen niet in staat zijn om in te grijpen in hun kortzichtige, vernielzuchtige gedrag. Ook al overzien ze veel meer de gevolgen tot op zekere hoogte.

---

Ja, preces, we voorzien het prima maar tot actie overgaan is lastig. Het is -denk ik- meer een probleem dat veel van de verkeerde dingen die gebeuren erg ver van onze belevingswereld staan. Vrijwel elke consument vindt het niet tof dat er dieren mishandeld worden en zou willen dat dat stop, maar eten er geen gram vlees minder om / schakelen over naar vriendelijk geproduceerd vlees. Daarnaast hebben wij veel 'beslissingsruimte' ook ver van ons afgelegd in niet-menselijke constructen. Wederom, een consument kan wel vinden dat iets niet meer kan, maar een bedrijf moet dat uitvoeren.

quote:

---

Op 17 april 2012 15:03 schreef bastianus het volgende:
Ja ok, wisenose. Maar wat ik bedoel, is dat mensen niet in staat zijn om in te grijpen in hun kortzichtige, vernielzuchtige gedrag. Ook al overzien ze veel meer de gevolgen tot op zekere hoogte.

---

'Zolang het goed gaat, gaat het goed.'

Het probleem van de lange termijn is, dat deze op z'n vroegst pas overmorgen begint. En dat geldt iedere dag opnieuw.
Het is net als: 'Ik ben bezig met beginnen met sporten.' Dan kom je er dus nooit aan toe.

Geboortebeperking gaat niet lukken zonder het drinkwater te vergiftigen
Een flinke oorlog ruimt potentiele vaders op. Genocide maakt stambomen winterklaar.

Maar of dat nu een manier is om de toekomst te 'redden'?

Toekomstscenarios:
A. Doomsday, nucleaire oorlog, etc.
B. Duurzame balans, geboortebeperking, etc.
C. Technologische revoluties op het gebied van woonruimte (op zee? in de ruimte?), voedsel (schimmels? plankton? kassen boven op daken?), energie (aardwarmte? zon? fusie?) en op "vlakken" die we ons nu nog niet voor kunnen stellen (cf. digitale revolutie).

Ik weet het niet, jullie evenmin, maar op lange termijn geloof ik dat C de trend is en er voor meer mensen plek is dan we nu voor kunnen stellen... A en B zullen op middenlange termijn voor de nodige vertraging zorgen.

Ik geloof dat het grootste probleem van de ruimteinname door mensen niet de woonruimte zelf is, maar de enorme oppervlakken die nodig zijn om al zijn hobby's te bevredigen.

Hebben we in de toekomst toch geen tijd meer voor.

Qua voeding vermoed ik dat er een tijd gaat komen waarin normaal voedsel onbetaalbaar gaat worden tenzij je het zelf kunt produceren. Ik denk dat een theoretische oplossing hiervoor het consumeren van preparaten kan zijn die precies bevatten wat een specifiek persoon aan voedingsstoffen nodig is en daarnaast een chemische reactie teweegbrengt waardoor je geen hongergevoel meer hebt. Lekker is anders maar in theorie is het stukken goedkoper en efficiënter. Ik zou zoiets wel willen proberen door het langzaam in te voeren.

quote:

---

Op 17 april 2012 16:22 schreef Onweerwolf het volgende:
Qua voeding vermoed ik dat er een tijd gaat komen waarin normaal voedsel onbetaalbaar gaat worden tenzij je het zelf kunt produceren. Ik denk dat een theoretische oplossing hiervoor het consumeren van preparaten kan zijn die precies bevatten wat een specifiek persoon aan voedingsstoffen nodig is en daarnaast een chemische reactie teweegbrengt waardoor je geen hongergevoel meer hebt. Lekker is anders maar in theorie is het stukken goedkoper en efficiënter. Ik zou zoiets wel willen proberen door het langzaam in te voeren.

---

Onbetaalbaar, of niet langer voor kunstmatig laag gehouden prijzen? Enkele tientallen jaren terug at men echt niet zoveel vlees als nu schijnt het. Men at natuurlijk wel, maar die enorme overdaad en weggooimentaliteit was er niet zo.

Als het met voedsel goedkomt, (over 40 jaar zijn we met 9 miljard mensen) moeten we denk ik massaal met beleid landbouw bedrijven, want in feite is er voor basale voedselproductie niet waanzinnig veel grond nodig. Aangezien mensen, helemaal als er winst in het spel is, nooit gezamenlijk ineens gedeeld benul krijgen, zal het misschien uitlopen op een crisis. Maar misschien is dat ook nog wel te overleven aangezien de EU een beleid heeft dat er altijd Europees verbouwd voedsel moet zijn om voor die basale dingen niet afhankelijk te zijn van Zuid-Amerika oid. Maar dan heb je het nog enkel over de Europese mensen.

[Dit bericht is gewijzigd door Zoep op 17-04-2012 16:28]

@AG en SQT
Die ouderen leven inderdaad al, maar een groot deel van hun wordt wel in leven gehouden om het in leven te houden en niet omdat het nog een toegevoegde waarde heeft.

Er zijn genoeg oudjes die van het bestaan van hun (klein)kinderen laat staan hun eigen bestaan nog afweten. Zij hebben enkel nog zorg nodig die dan waarschijnlijk beter gegeven kan worden aan mensen die nog wel enige zinnige levensvatbaarheid hebben. En wat is de toegevoegde waarde van het in leven houden van voor de (klein)kinderen als het oudje in kwestie toch niet meer van hun bestaan afweet?

En wat voor zin heeft het om een ernstig zieke die continue verrekt van de pijn met ladingen medicatie en/of dmv wat apparatuur het leven een paar weken of hooguit een paar maanden te verlengen? Alleen voor het 'plezier' van de nabestaanden? Als die aan zo'n lijdend iemand al plezier kunnen beleven?

Buiten dat als de mensen steeds ouder worden en al dan niet in de trend van bovengenoemde voor Jan Doedel in leven worden gehouden zullen er ook mensen moeten zijn om voor hun te zorgen dus wat nieuwe aanwas is ook niet overbodig lijkt me.

Beetje vreemd dat als het om mensen gaat er altijd speciale regeltjes gelden. Zieke dieren worden het eerst gevangen door roofdieren, maar als het om mensen gaat moet men puur op ethische grond ten koste van alles iemand zo lang mogelijk in leven houden ongeacht of de zieke en/of oude persoon er zelf beter van wordt.

Uiteraard moeten we niet gaan 'ruimen' bij een griepje en hoeft men er bij een gezonde tachtiger ook de stekker niet uit te trekken, maar misschien zou men toch eens kunnen kijken wat de mogelijkheden zijn.

Maar zoals gezegd, het is slechts een hersenspinsel.

Insecten eten lijkt me ook wel een behoorlijke oplossing voor het voedingsprobleem. En het is lekker.

Maar geen bijen.

quote:

---

Op 17 april 2012 19:27 schreef bastianus het volgende:
Insecten eten lijkt me ook wel een behoorlijke oplossing voor het voedingsprobleem. En het is lekker.

---

Ik zie het eigenlijk nooit in de supermarkt liggen.

quote:

---

Op 17 april 2012 16:22 schreef Onweerwolf het volgende:
Ik denk dat een theoretische oplossing hiervoor het consumeren van preparaten kan zijn die precies bevatten wat een specifiek persoon aan voedingsstoffen nodig is en daarnaast een chemische reactie teweegbrengt waardoor je geen hongergevoel meer hebt. Lekker is anders maar in theorie is het stukken goedkoper en efficiënter. Ik zou zoiets wel willen proberen door het langzaam in te voeren.

---

Doet me denken aan Soylent Green.

quote:

---

Op 17 april 2012 19:13 schreef Forever After het volgende:
@AG en SQT
Die ouderen leven inderdaad al, maar een groot deel van hun wordt wel in leven gehouden om het in leven te houden en niet omdat het nog een toegevoegde waarde heeft.

Er zijn genoeg oudjes die van het bestaan van hun (klein)kinderen laat staan hun eigen bestaan nog afweten. Zij hebben enkel nog zorg nodig die dan waarschijnlijk beter gegeven kan worden aan mensen die nog wel enige zinnige levensvatbaarheid hebben. En wat is de toegevoegde waarde van het in leven houden van voor de (klein)kinderen als het oudje in kwestie toch niet meer van hun bestaan afweet?

En wat voor zin heeft het om een ernstig zieke die continue verrekt van de pijn met ladingen medicatie en/of dmv wat apparatuur het leven een paar weken of hooguit een paar maanden te verlengen? Alleen voor het 'plezier' van de nabestaanden? Als die aan zo'n lijdend iemand al plezier kunnen beleven?

Buiten dat als de mensen steeds ouder worden en al dan niet in de trend van bovengenoemde voor Jan Doedel in leven worden gehouden zullen er ook mensen moeten zijn om voor hun te zorgen dus wat nieuwe aanwas is ook niet overbodig lijkt me.

Beetje vreemd dat als het om mensen gaat er altijd speciale regeltjes gelden. Zieke dieren worden het eerst gevangen door roofdieren, maar als het om mensen gaat moet men puur op ethische grond ten koste van alles iemand zo lang mogelijk in leven houden ongeacht of de zieke en/of oude persoon er zelf beter van wordt.

Uiteraard moeten we niet gaan 'ruimen' bij een griepje en hoeft men er bij een gezonde tachtiger ook de stekker niet uit te trekken, maar misschien zou men toch eens kunnen kijken wat de mogelijkheden zijn.

Maar zoals gezegd, het is slechts een hersenspinsel.

---

In het geval van mensen die geen prettig/waardig leven meer hebben zou ik graag zien dat die ervoor kiezen ermee op te houden of dat er ingegrepen wordt (beiden onder strikte voorwaarden). Dat kan in NL wel, maar in de rest van de wereld niet zoveel.

Maar goed, nogmaals, dit is echt amper relevant voor het hier geschetste probleem (i.e. is vele malen minder effectief dan geboortebeperking).

quote:

---

Op 17 april 2012 16:05 schreef rotor het volgende:
Toekomstscenarios:
A. Doomsday, nucleaire oorlog, etc.
B. Duurzame balans, geboortebeperking, etc.
C. Technologische revoluties op het gebied van woonruimte (op zee? in de ruimte?), voedsel (schimmels? plankton? kassen boven op daken?), energie (aardwarmte? zon? fusie?) en op "vlakken" die we ons nu nog niet voor kunnen stellen (cf. digitale revolutie).

Ik weet het niet, jullie evenmin, maar op lange termijn geloof ik dat C de trend is en er voor meer mensen plek is dan we nu voor kunnen stellen... A en B zullen op middenlange termijn voor de nodige vertraging zorgen.

---

Ik speculeer ook dat we het wel redden, en dat het een tijdje best naar gaat worden.

Wat betreft C: denk je dat woonruimte (wereldwijd) een groot probleem is? Volgens gebruiken we veel meer ruimte* voor de productie van voedsel en energie en de vervuiling die daarbij gepaard gaat (10-20 keer zoveel?) en groeit dat sneller. Nou ja, als we dan ergens anders gaan wonen hebben we in ieder geval weer wat meer ruimte voor die dingen

*naast allerlei andere voedselproductiegerelateerde problemen.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 17-04-2012 19:46]

quote:

---

Op 17 april 2012 19:31 schreef G.I.R.L. het volgende:
Doet me denken aan Soylent Green.

---

Ik heb geen principiële bezwaren tegen kannibalisme.