Het gaat hier niet over euthanasie, en euthanasie is géén oplossing van het in dit topic geschetste probleem. Hier kan het wel: http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/668254?hl=euthanasie

Verder dus ontopic graag.

edit: kort-door-de-bocht-opmerking jegens bastianus weggehaald.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 18-04-2012 14:16]

quote:

---

Op 17 april 2012 21:17 schreef ElitE het volgende:
Het is een gedachte die bij veelmensen opkomt maar dat heeft allemaal te maken met een zware overschatting van wetenschap en dan vooral voedselleer. Dat we altijd zoveel tegenstrijdige dingen horen over voedsel heeft eigenlijk met maar 1 ding te maken, we weten er vrijwel niets van. Maar dat ga je met tientallen jaren van studie en een flinke graai uit de staatskas natuurlijk niet zeggen.

---

Het enige waar voedselleer goed voor is, is de damesbladindustrie bezig houden.

quote:

---

Jah dan maken we een machine waar je alleen wat water en licht bij moet gooien en gebruiken we zandkorrels als katalysator en gooien we maar af en toe nog wat andere stofjes bij.

Oftewel een plant. Ik denk dat het de eerste 100-200 jaar niet zal gebeuren dat chemische productie de plant kan vervangen. Niet vergeten dat een heel groot gedeelte van die chemische producten juist gemaakt wordt van planten.

Daarnaast is het belangrijkste een energiebron te vinden om het te maken, dan kom je uit op olie (waar we vanaf willen en daarna is licht energie eigenlijk de belangrijkste)

Een ander enorm probleem waar je de eerstkomende 100 jaar ook niet vanaf zijn is de samenstelling van het voedsel. Van de meeste vitamine pillen zijn we nog steeds niet zeker of we het wel voldoende opnemen in die vorm. En we zijn nog helemaal niet in de buurt van volledige samenstelling kennen van voedselproducten.

---

Ik denk inderdaad ook dat het weinig efficiënt op kunstmatige chemische processen over te stappen wat betreft voedselproductie. De trits van rotor (schimmels? plankton? kassen boven op daken?) kan wel interessant zijn; inputarme manieren van voedselproductie

Maar ja, ik meen sowieso een en ander gelezen te hebben over het opraken van onze fosfaat- en/of nitraatbronnen. Vooral fosfaat is (relatief) nijpend, en we spoelen er grote hoeveelheden gewoon van weg. Zou nog wel enkele eeuwen kunnen duren, maar dat kan ook mooi druk leggen op de productie van plantaardig voedsel. En daarmee dus ook dierlijk voedsel

Fosfaat zou wel eens eerder een probleem kunnen worden. Marokko heeft overigens de grootste fosfaatmijnen/voorraad ter wereld. (Een enkeling voorspelt zelfs dat de EU zal proberen Marokko 'binnen te halen' als het fosfaat-probleem nijpend wordt. :p )

Is het probleem van inputarm voedsel niet dat het ook outputarm is? (ivm wetten van evenwicht enzo).

Er is pas weer een onderzoek gepubliceerd met betrekking tot de Club van Rome waarbij voorspelling en metingen zijn vergeleken:


http://www.truthistreason.net/peak-civilization-mit-club-of-rome-predict-global-economic-collapse-and-precipitous-population-decline

quote:

---

Op 18 april 2012 11:51 schreef White Tree het volgende:
Fosfaat zou wel eens eerder een probleem kunnen worden. Marokko heeft overigens de grootste fosfaatmijnen/voorraad ter wereld. (Een enkeling voorspelt zelfs dat de EU zal proberen Marokko 'binnen te halen' als het fosfaat-probleem nijpend wordt. :p )

---

quote:

---

Is het probleem van inputarm voedsel niet dat het ook outputarm is? (ivm wetten van evenwicht enzo).

---

Dat klopt uiteraard! Ik zei het verkeerd, ik bedoelde dat het mogelijk weinig input/moeite van onze kant kost

quote:

---

Er is pas weer een onderzoek gepubliceerd met betrekking tot de Club van Rome waarbij voorspelling en metingen zijn vergeleken:


http://www.truthistreason.net/peak-civilization-mit-club-of-rome-predict-global-economic-collapse-and-precipitous-population-decline

---

Eens even kijken Al weet ik eigenlijk te weinig van de Club van Rome om te weten of ik ze kan vertrouwen of niet

Ik vraag mij af of de nogal lakse manier waarop wij met de biodiversiteit omgaan niet eens een keer tot onze "doem" kan gaan leiden.
Mogelijk verdwijnt op een dag in de toekomst het zoveelste schakeltje van de keten (door economen/politici waardeloos beschouwd omdat ze geen geld opleveren) en initieert dit het in elkaar storten van het kaartenhuis. Ik zit maar wat harop te denken; mogelijk kan de mensheid blijven bestaan ondanks dat de hele planeet een landbouwgebied,vuilnisbelt, bedrijventerrein en stad is maar misschien ook niet.

quote:

---

Op 18 april 2012 10:59 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het gaat hier niet over euthanasie, en euthanasie is géén oplossing van het in dit topic geschetste probleem. Hier kan het wel: http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/668254?hl=euthanasie

bastianus, bedankt voor je karige woordgrappen en je zoveelste derailment van een interessant topic

Verder dus ontopic graag.

---

Waar heb je het over? Dat van die hybride auto's? Leek me vrij onschuldig. En volgens mij heb ik ook aardig wat serieuze posts ingebracht. Als mijn humor de jouwe niet is en dat je dwars zit, zeg dat dan. Of als de macht als mod je een beetje naar het hoofd aan het stijgen is.

quote:

---

Op 18 april 2012 13:13 schreef attila_de_hun het volgende:
Ik vraag mij af of de nogal lakse manier waarop wij met de biodiversiteit omgaan niet eens een keer tot onze "doem" kan gaan leiden.
Mogelijk verdwijnt op een dag in de toekomst het zoveelste schakeltje van de keten (door economen/politici waardeloos beschouwd omdat ze geen geld opleveren) en initieert dit het in elkaar storten van het kaartenhuis. Ik zit maar wat harop te denken; mogelijk kan de mensheid blijven bestaan ondanks dat de hele planeet een landbouwgebied,vuilnisbelt, bedrijventerrein en stad is maar misschien ook niet.

---

Volgens van Rossem gaat er steeds meer urbanisatie plaats vinden, en heeft de mens zodoende juist steeds minder van het aardoppervlak nodig. Bovendien zorgt de toenemende concentratie van woonvormen er volgens hem voor dat je ook voordeliger energie kunt aanwenden.

quote:

---

Op 18 april 2012 13:27 schreef bastianus het volgende:
Waar heb je het over? Dat van die hybride auto's? Leek me vrij onschuldig. En volgens mij heb ik ook aardig wat serieuze posts ingebracht. Als mijn humor de jouwe niet is en dat je dwars zit, zeg dat dan. Of als de macht als mod je een beetje naar het hoofd aan het stijgen is.

---

Tuurlijk is het onschuldig. Buiten dat ik vaak inderdaad weinig heb met zulke makkelijke en flauwe opmerkingen is het nogal zonde als serieuze topics daardoor van slag raken

quote:

---

Op 18 april 2012 13:13 schreef attila_de_hun het volgende:
Ik vraag mij af of de nogal lakse manier waarop wij met de biodiversiteit omgaan niet eens een keer tot onze "doem" kan gaan leiden.
Mogelijk verdwijnt op een dag in de toekomst het zoveelste schakeltje van de keten (door economen/politici waardeloos beschouwd omdat ze geen geld opleveren) en initieert dit het in elkaar storten van het kaartenhuis. Ik zit maar wat harop te denken; mogelijk kan de mensheid blijven bestaan ondanks dat de hele planeet een landbouwgebied,vuilnisbelt, bedrijventerrein en stad is maar misschien ook niet.

---

Er zal toch altijd iets aan het natuurlijke (/ecologische) systeem blijven werken, zou ik zeggen. Maar ja, dat er een stel kakkerlakken nog met elkaar kunnen praten hebben we dan weer niet zoveel aan als mensen

quote:

---

Op 18 april 2012 13:31 schreef bastianus het volgende:
Volgens van Rossem gaat er steeds meer urbanisatie plaats vinden, en heeft de mens zodoende juist steeds minder van het aardoppervlak nodig. Bovendien zorgt de toenemende concentratie van woonvormen er volgens hem voor dat je ook voordeliger energie kunt aanwenden.

---

De bedreiging voor biodiversiteit ligt ook niet zozeer in woonoppervlak. Sowieso is woonoppervlak -volgens mij- insignificant ten opzichte van voedseloppervlak. En daarnaast, doorsnijding van habitats door diverse infrastructuur, ontbossing, vervuiling et cetera bestaan ook nog

Trouwens, bedoel je Maarten? Wat de fuck weet hij nou van dit soort dingen?

quote:

---

Op 18 april 2012 11:51 schreef White Tree het volgende:
http://www.truthistreason.net/peak-civilization-mit-club-of-rome-predict-global-economic-collapse-and-precipitous-population-decline

---

Goede aluhoedjessite in ieder geval. Niet te doen.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 18-04-2012 14:13]

quote:

---

Op 18 april 2012 13:31 schreef bastianus het volgende:
Volgens van Rossem gaat er steeds meer urbanisatie plaats vinden, en heeft de mens zodoende juist steeds minder van het aardoppervlak nodig. Bovendien zorgt de toenemende concentratie van woonvormen er volgens hem voor dat je ook voordeliger energie kunt aanwenden.

---

Ik merk een tegenspraak. urbanisatie vereiste ruimte en de steden zullen zich dus ook (sterk) uitbreiden. Maar tel dat we met zijn zoveel miljarden in de toekomst allemaal iederen tvreden is met een apartementje van 2 bij 2m, dat zegt dat nog niks over leegvissen van de oceanen, kappen van (regen)wouden en de verdere algehele voorschrijdenden vervuiling.De aanslag op de biodiversiteit gaat ook dan nog voort (denk ik dan toch)

Je krijgt een mail, OK?

[Dit bericht is gemodereerd door Ascendant Grotesque op 18-04-2012 14:03]

quote:

---

Op 18 april 2012 13:34 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
De bedreiging voor biodiversiteit ligt ook niet zozeer in woonoppervlak. Sowieso is woonoppervlak -volgens mij- insignificant ten opzichte van voedseloppervlak. En daarnaast, doorsnijding van habitats door diverse infrastructuur, ontbossing, vervuiling et cetera bestaan ook nog

Trouwens, bedoel je Maarten? Wat de fuck weet hij nou van dit soort dingen?

---

Was commentaar van Maarten bij een artikel in zijn tijdschrift in het themanummer over optimisme. Hiermee sloot hij aan bij artikelen van historici als Bas Kromhout, onderzoeksjournalisten als Jos Wassink en sociologen als Paul Schnabel. Dit was één van de argumenten voor het feit dat het volgens hem 'allemaal wel meeviel'. Als verder argument droeg hij ook nog eens aan dat hij verwachtte dat de mens inventief genoeg was om met voedingsmiddelen en processen te komen die als technische oplossingen voor de problematiek konden dienen.

quote:

---

Op 18 april 2012 13:57 schreef bastianus het volgende:
Je krijgt een mail, OK?

---

quote:

---

Op 18 april 2012 14:05 schreef bastianus het volgende:
Was commentaar van Maarten bij een artikel in zijn tijdschrift in het themanummer over optimisme. Hiermee sloot hij aan bij artikelen van historici als Bas Kromhout, onderzoeksjournalisten als Jos Wassink en sociologen als Paul Schnabel. Dit was één van de argumenten voor het feit dat het volgens hem 'allemaal wel meeviel'. Als verder argument droeg hij ook nog eens aan dat hij verwachtte dat de mens inventief genoeg was om met voedingsmiddelen en processen te komen die als technische oplossingen voor de problematiek konden dienen.

---

Geen biologen? Dat is ongeveer hetzelfde niveau alsop we hier aan het speculeren zijn, dus Maar serieus, menswoonoppervlakte in het kader van ecologie boeit (globaal gezien) an sich niet zoveel.

quote:

---

Op 18 april 2012 14:12 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Geen biologen? Dat is ongeveer hetzelfde niveau alsop we hier aan het speculeren zijn, dus Maar serieus, menswoonoppervlakte in het kader van ecologie boeit (globaal gezien) an sich niet zoveel.

---

Dan ben ik toch wel benieuwd naar jou bronnen hiervoor. Ik denk het namelijk wel. Ten eerste blijft het mensen aantal zeer sterk groeien en ik moet nog zien wanneer dat stopt. Dat vraagt voorlopig dus nog om meer oppervlakte beton (plus zijn (westerse) mensen blijbaar pas gelukkig als ze een huis met tien kamers voor zichzelf alleen hebben; reken maar uit wat er gaat gebeuren als dat in China, India en Afrikaanse landen ook gaat komen). Verder kun je het bebouwde oppervlakte wel als fractie van de hele planeet berekenen maarja, dan neem je ook gebieden als de sahara, de zuidpool, en gebergten erbij. De mensheid lijkt zich vooral graag te vestigen in de vruchtbare delta's en andere vergelijkbare gebieden. Een land als Egypte is hier een mooi voorbeeld van. Nu zijn zulke delta's net erg belangrijk voor allerlei biologische/ecologische processen.

Bronnen genoeg die AG tegenspreken, overigens.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verstedelijking#Gevolgen_voor_het_milieu

quote:

---

Op 18 april 2012 14:44 schreef bastianus het volgende:
Bronnen genoeg die AG tegenspreken, overigens.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verstedelijking#Gevolgen_voor_het_milieu

---

Verstedelijking lijkt op het eerste gezicht slecht te zijn voor het milieu. Men ziet veel verkeer, asfalt, productie van fijn stof, en relatief weinig groen. Echter als je kijkt naar het effect van verstedelijking op het milieu vanuit een relatief perspectief dan wordt duidelijk dat het tegenovergestelde juist waar is. In stedelijke gebieden is per inwoner de hoeveelheid asfalt, het aantal personenauto's en het oppervlakte bebouwd terrein een aanzienlijk stuk lager dan in niet-stedelijke gebieden. In onderstaande figuur is duidelijk de relatie te zien van de individuele impact van inwoners van Nederlandse gemeentes op het milieu en stedelijkheid.

Dat geeft me gelijk?

Verstedelijking heeft vaak nadelige gevolgen voor de waterhuishouding in een gebied. De neerslag die er valt kan niet langer in de bodem infiltreren en komt versneld tot afstroming in de rivieren en beken die het gebied doorkruisen. Die krijgen daardoor te maken met hogere debieten, waardoor de kans op overstromingen en dijkdoorbraken in de benedenloop van de rivier groter wordt.

Dat geeft me geen gelijk De ecologie kan zich hier wel prima aan aanpassen. Mensen die benedenstrooms wonen echter niet

quote:

---

Op 18 april 2012 14:34 schreef attila_de_hun het volgende:
Dan ben ik toch wel benieuwd naar jou bronnen hiervoor. Ik denk het namelijk wel. Ten eerste blijft het mensen aantal zeer sterk groeien en ik moet nog zien wanneer dat stopt. Dat vraagt voorlopig dus nog om meer oppervlakte beton (plus zijn (westerse) mensen blijbaar pas gelukkig als ze een huis met tien kamers voor zichzelf alleen hebben; reken maar uit wat er gaat gebeuren als dat in China, India en Afrikaanse landen ook gaat komen). Verder kun je het bebouwde oppervlakte wel als fractie van de hele planeet berekenen maarja, dan neem je ook gebieden als de sahara, de zuidpool, en gebergten erbij. De mensheid lijkt zich vooral graag te vestigen in de vruchtbare delta's en andere vergelijkbare gebieden. Een land als Egypte is hier een mooi voorbeeld van. Nu zijn zulke delta's net erg belangrijk voor allerlei biologische/ecologische processen.

---

Ik bedoelde ook heel sec het feit dat we oppervlakte innemen. We gebruiken daarvoor relatief weinig oppervlakte.

De bedreiging voor biodiversiteit ligt ook niet zozeer in woonoppervlak. Sowieso is woonoppervlak -volgens mij- insignificant ten opzichte van voedseloppervlak. En daarnaast, doorsnijding van habitats door diverse infrastructuur, ontbossing, vervuiling et cetera bestaan ook nog.

Ik denk dus dat die andere factoren belangrijker zijn dan het innemen van oppervlakte. Het versnipperen van de natuur in Nederland is toch ook veel meer een gevolg van wegen e.d. dan van woonoppervlakte?

Maar goed, ik zat toch fout door het zo eendimensioneel voor te stellen. Ik stapte er erg makkelijk overheen dat we wel juist belangrijke plekken innemen. Kan even het precieze getal niet terugvinden, maar een overgroot deel van de mensen woont binnen enkele honderden kilometers van een kust, dat is wel een behoorlijke concentratie van ellenderlingen Toch liggen er juist nog hele stukken natuur die denk ik op zich geen last hebben van ingenomen stedenoppervlakte. De Amazone (regenwoud) heeft erg veel last van ontbossing en bedamming, niet van... *zoek zoek* Belem bijvoorbeeld.

quote:

---

Op 18 april 2012 10:59 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het gaat hier niet over euthanasie, en euthanasie is géén oplossing van het in dit topic geschetste probleem. Hier kan het wel: http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/668254?hl=euthanasie

Verder dus ontopic graag.

edit: kort-door-de-bocht-opmerking jegens bastianus weggehaald.

---

Lekker makkelijk om te gaan verwijzen naar een ander topic, maar het probleem zit niet in het feit dat euthenasie wordt aangedragen als alternatief of medeoplossing gebracht voor/naast geboortebeperking om de toekomstige honger en andere tekorten tegen te reduceren en als zodanig dus wel degelijk ontopic is hier, maar in het afdwalen door forummers omtrend het fenomeen euthenasie.

After all, iedere mond die niet gevoed hoeft te worden, iedere persoon die geen kachel hoeft te stoken of geen auto rijdt is er één.

Het kan dan niet zo zijn dat omdat er een individue is die het ook slechts gevoelsmatig geen optie vindt, omdat het mogelijk minder effectief is, het in ene niet bespreekbaar is.

Just my 2 cents...

quote:

---

Op 18 april 2012 15:19 schreef Forever After het volgende:
Lekker makkelijk om te gaan verwijzen naar een ander topic, maar het probleem zit niet in het feit dat euthenasie wordt aangedragen als alternatief of medeoplossing gebracht voor/naast geboortebeperking om de toekomstige honger en andere tekorten tegen te reduceren en als zodanig dus wel degelijk ontopic is hier, maar in het afdwalen door forummers omtrend het fenomeen euthenasie.

---

Dat klopt ook, ja. Maar dat geeft wel meteen het ethische probleem aan. Heel veel 80+'ers gaan er niet extra dood door euthanasie, juist omdat we het niet zomaar willen doen. Dus, het levert ons -in NL- erg weinig 'winst' op.

quote:

---

After all, iedere mond die niet gevoed hoeft te worden, iedere persoon die geen kachel hoeft te stoken of geen auto rijdt is er één.

Het kan dan niet zo zijn dat omdat er een individue is die het ook slechts gevoelsmatig geen optie vindt, omdat het mogelijk minder effectief is, het in ene niet bespreekbaar is.

Just my 2 cents...

---

Gevoelsmatig, pardon? SQT en ik gaven beiden onderbouwde redenen waarom het niet effectief is. Ethiek (zie hierboven) en 'consumptiebeperking'. Zoals gezegd, een 80+-er heeft gemiddeld maximaal 6 jaar te gaan. 6 jaar relatief lage consumptie, waarschijnlijk. Een pasgeborene heeft nog 86 jaar te gaan. Dat is een gigantisch verschil in efficiëntie! Als je hier wat tegenin kan brengen om te laten blijken dat euthanasie wél een nuttige oplossing is, graag, zet ik meteen de ovens aan

quote:

---

Op 18 april 2012 13:31 schreef bastianus het volgende:
Volgens van Rossem gaat er steeds meer urbanisatie plaats vinden, en heeft de mens zodoende juist steeds minder van het aardoppervlak nodig. Bovendien zorgt de toenemende concentratie van woonvormen er volgens hem voor dat je ook voordeliger energie kunt aanwenden.

---

Bebouwing is geen groot percentage van landgebruik, landbouw wel, en landbouw heeft met zn giffen en bemesting een flinke invloed in het gebied eromheen.

Een aanrader over dit onderwerp:


Gaat over andere samenlevingen die eerder ten val zijn gekomen doordat ze de ecologische draagcapaciteit hebben overschreden. En gelukkig ook voorbeelden hoe het ook kan. (en ja die hadden primitieve vormen van geboortebeperking abortus met hete stenen en shit)

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 18-04-2012 16:25]

Een zeer goed boek, aan te bevelen aan iedereen!

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 18-04-2012 16:45]

quote:

---

Op 18 april 2012 16:13 schreef ElitE het volgende:
Bebouwing is geen groot percentage van landgebruik, landbouw wel, en landbouw heeft met zn giffen en bemesting een flinke invloed in het gebied eromheen.

---

Het bebouwde gebied heeft ook effecten op het gebied eromheen. Daarom is de ruimtelijke ordening zo belangrijk. Een compacte stad heeft minder "randeffect" dan zo een puinzooi als in België bijvoorbeeld.

quote:

---

Op 18 april 2012 13:34 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
.................
Goede aluhoedjessite in ieder geval. Niet te doen.

---

Die site heb ik verder niet bekeken.
Ik had dat bericht met grafiek afgelopen week al elders gelezen, maar wist even niet meer waar. Google leverde het bericht op die site af.

Aluhoedjes houden van doem en de Club van Rome kwam met een doemrapport

Club van Rome was met sommige dingen inderdaad overdreven volgens hun zouden we nu al ingestort moeten zijn. we hebben naast enorme bevolkingsgroei ook enorme vooruitgang in landbouw gehad, echter staat die nu een beetje stil terwijl de bevolkingsgroei dat niet doet.

Doemrapporten zijn snel overdreven maar het wil niet zeggen dat het altijd onjuist is, gezien de zwaar gruwelijke ondergangen bij andere beschavingen is het echt niet ontdenkbaar dat het behoorlijk fout kan gaan. Veel technische maatregelen die we nu nemen zorgen of voor weer nieuwe andere problemen of stellen dingen uit maar echte oplossingen worden zelden gevonden.

quote:

---

Op 18 april 2012 16:19 schreef ElitE het volgende:
Een aanrader over dit onderwerp:


Gaat over andere samenlevingen die eerder ten val zijn gekomen doordat ze de ecologische draagcapaciteit hebben overschreden. En gelukkig ook voorbeelden hoe het ook kan. (en ja die hadden primitieve vormen van geboortebeperking abortus met hete stenen en shit)

---

Ik werd erg depressief van dat boek. Vooral ook toen hij vertelde over de problematiek in Montana, terwijl dat één van de mooiste, schoonste, groenste delen van deze planeet is.