quote:

---

Op 23 oktober 2013 21:27 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Zo kun je dat zien, ja. Kan ik op zich best in meegaan. Maar is "een overblijfsel van koloniale tijden" inherent zo fout dat we het niet meer moeten willen?

---

Besmeurd met. Negatieve connotatie. Ik veralgemeniseer in de rest van mijn betoog niet over de koloniale periode. We beslissen uiteraard zelf wat we 'fout' vinden van het koloniale verleden, daar zijn geen natuurwetten voor. Die visie is veranderd en blijft ook veranderen. Maar is het nu daadwerkelijk zo vreemd heden ten dage blackface als iets negatiefs te bestempelen?

Ik was overigens bijna bang dat je met dat Rob Wijnberg betoog op de proppen zou komen na het lezen van de eerste zin . Goede columnist verder, maar hij sloeg de plank toch behoorlijk mis vandaag.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 23-10-2013 21:50]

quote:

---

Op 23 oktober 2013 21:49 schreef Gemene Lepel het volgende:
Besmeurd met. Negatieve connotatie. Ik veralgemeniseer in de rest van mijn betoog niet over de koloniale periode. We beslissen uiteraard zelf wat we 'fout' vinden van het koloniale verleden, daar zijn geen natuurwetten voor. Die visie is veranderd en blijft ook veranderen. Maar is het nu daadwerkelijk zo vreemd heden ten dage blackface als iets negatiefs te bestempelen?

---

Blackface als in "een blanke die zwarte make-up opdoet om zwarte mensen belachelijk te maken en daarmee een voortdurende diepgewortelde en gelegaliseerde onderdrukking in stand houden" vind ik negatief. Zelfs blackface als in "een blanke die zwarte make-up opdoet om een deels uit stereotypen voortgekomen beeld van een zwarte man te spelen en daarmee onverhoopt een onderdrukking in stand houdt" vind ik negatief.

Maar ik denk niet dat met Zwarte Piet een onderdrukking in stand gehouden wordt. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er geen racisme (jegens zwarte mensen) is. De discussie van de afgelopen dagen heeft dat weer eens goed boven gebracht...

En, voor de goede orde, ik begrijp best dat mensen aanstoot nemen aan Zwarte Piet als "een blanke die zwarte make-up opdoet om een deels uit stereotypen voortgekomen beeld van een zwarte man te spelen".

quote:

---

Ik was overigens bijna bang dat je met dat Rob Wijnberg betoog op de proppen zou komen na het lezen van de eerste zin . Goede columnist verder, maar hij sloeg de plank toch behoorlijk mis vandaag.

---

Haha, aspecten van dat betoog vond ik wel mooi, maar ik wilde bewust nu niet de discussie naar dat vlak tillen

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 23-10-2013 21:59]

quote:

---

Op 23 oktober 2013 21:57 schreef Ascendant
En, voor de goede orde, ik begrijp best dat mensen aanstoot nemen aan Zwarte Piet als "een blanke die zwarte make-up opdoet om een deels uit stereotypen voortgekomen beeld van een zwarte man te spelen".

---

Mooie samenvatting lijkt me.

quote:

---

Grotesque het volgende:
Maar ik denk niet dat met Zwarte Piet een onderdrukking in stand gehouden wordt. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er geen racisme (jegens zwarte mensen) is. De discussie van de afgelopen dagen heeft dat weer eens goed boven gebracht...

---

Ik denk dat de reacties - en hoe de discussie wordt gevoerd - ook zorgwekkender en belangrijker zijn dan de ZP traditie zelf (want uiteraard gaat het daar in de bredere discussie niet direct meer om).

quote:

---

Op 23 oktober 2013 22:04 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ik denk dat de reacties - en hoe de discussie wordt gevoerd - ook zorgwekkender en belangrijker zijn dan de ZP traditie zelf (want uiteraard gaat het daar in de bredere discussie niet direct meer om).

---

Het is natuurlijk geen voor- of tegenargument voor het fenomeen ZP, maar inderdaad, die zaken zijn veel zorgwekkender.

Wat een circle jerk op die fb pagina van pietitie overigens.

Genant inderdaad. De voorstanders wil je echt niet bij horen op het moment...

quote:

---

Op 23 oktober 2013 22:59 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Genant inderdaad. De voorstanders wil je echt niet bij horen op het moment...

---

16% van mijn vriendjes blijkbaar wel.

quote:

---

Op 23 oktober 2013 23:48 schreef Onweerwolf het volgende:
16% van mijn vriendjes blijkbaar wel.

---

Facebook? Ik zit nu op 15%

quote:

---

Op 23 oktober 2013 23:50 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Facebook? Ik zit nu op 15%

---

Gelukkig heb ik op mijn tijdlijn ook wel het een en ander aan kritische pepernoten mogen lezen.

Waarom zo krampachtig vasthouden aan traditie?
De "feestdag" is door de jaren heen constant onderworpen aan nuances. Van Wilde Jacht taferelen tot aan een katholiek heiligman met slaafse negers die kinderen ontvoeren. Laten we juist een nieuwe omslag binnen deze mystieke feestdag vieren in plaats van bestrijden.
Het lijkt haast alsof we denken dat de Nederlandse cultuur nu wel af is...

quote:

---

Op 23 oktober 2013 23:52 schreef Onweerwolf het volgende:
Gelukkig heb ik op mijn tijdlijn ook wel het een en ander aan kritische pepernoten mogen lezen.

---

Nou ja, ik ook wel, maar ik vind het van beide kanten niet al te hoog niveau.

Ik vind het wel superfascinerend allemaal, en ik kan het niet laten me her en der met de discussie te bemoeien.

quote:

---

Op 23 oktober 2013 23:54 schreef Sisyphos het volgende:
Waarom zo krampachtig vasthouden aan traditie?
De "feestdag" is door de jaren heen constant onderworpen aan nuances. Van Wilde Jacht taferelen tot aan een katholiek heiligman met slaafse negers die kinderen ontvoeren. Laten we juist een nieuwe omslag binnen deze mystieke feestdag vieren in plaats van bestrijden.
Het lijkt haast alsof we denken dat de Nederlandse cultuur nu wel af is...

---

Traditie is inderdaad een zwak argument in deze.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 23-10-2013 23:55]

quote:

---

Op 23 oktober 2013 23:54 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nou ja, ik ook wel, maar ik vind het van beide kanten niet al te hoog niveau.

---

Mee eens.

quote:

---

Ik vind het wel superfascinerend allemaal, en ik kan het niet laten me her en der met de discussie te bemoeien.

---

Superfascinerend in de zin van zorgwekkend. Er lopen echt veel mensen rond in dit land die of niet kunnen/willen nadenken of gewoon compleet egoïstisch zijn. Of allebei natuurlijk.

quote:

---

Op 23 oktober 2013 23:54 schreef Sisyphos het volgende:
Het lijkt haast alsof we denken dat de Nederlandse cultuur nu wel af is...

---

Goede opmerking dit.

quote:

---

Op 23 oktober 2013 23:59 schreef Onweerwolf het volgende:
Superfascinerend in de zin van zorgwekkend. Er lopen echt veel mensen rond in dit land die of niet kunnen/willen nadenken of gewoon compleet egoïstisch zijn. Of allebei natuurlijk.

---

Ook waar Voor een deel heb je gelijk. Maar er zijn ook mensen die best kunnen/willen nadenken en zeker niet compleet egoïstisch zijn, en die tóch niet in staan zijn enige empathie te tonen of ergens écht over te praten. Van beide kanten nogmaals, maar vooral bij de voorstanders (wat er ook weer meer zijn, lijkt het).

Misschien is egocentrisch een beter woord dan egoïstisch.

Zwarte piet helpt kinderen toch juist denken dat zwarte mensen niet alleen alles afpakken maar tenminste eens in het jaar dingen terug geeft.

quote:

---

Op 23 oktober 2013 23:54 schreef Sisyphos het volgende:
Het lijkt haast alsof we denken dat de Nederlandse cultuur nu wel af is...

---

Dank u, dit dus. Verbaas me daar ook over.

Het blijft een beladen discussie, dit hele zwarte pieten gedoe. Nu ik in het buitenland zit, kijk ik er toch met andere ogen tegenaan dan vroeger.

Aan de ene kant heb ik instinctief nog altijd het gevoel van: "Wat een gezeik, het is een kinderfeest, kinderen denken niet in termen van racisme", en bovendien zijn er ladingen 'alternatieve' uitleggen van de achtergrond die allemaal best plausibel klinken (van heidense zwarte raven en demonen tot aan schoorsteenvegers).

Maar aan de andere kant zie ik ook de reacties die ik krijg in het buitenland van iemand die niet is opgegroeid in deze 'traditie' als je hem/haar een foto laat zien van zwarte piet. Het valt toch moeilijk te ontkennen dat, zelfs als er historisch gezien andere lagen onder zitten dan slavernij, het hele uiterlijk en gedrag van de zwarte piet over de laatste 100-150 jaar toch zwaar beinvloed is door het koloniale verleden.

Er lijkt hier een aardig gevalletje cognitieve dissonantie aan ten grondslag te liggen; enerzijds zijn we allemaal opgegroeid met overtuigingen als 'ik hou van zwarte piet' en 'ik ben geen racist', terwijl anderszijds we de bewustwording krijgen 'zwarte piet is een karikatuur van racistische aard'. En het resultaat is een spontane aggressieve ontkenning van die observatie.

Vraag me af of je hier uberhaupt nog wel objectief en kalm over kunt discussieren in Nederland, er zijn gewoon te veel mensen die op voorhand al enige discussie doodschreeuwen vanwege die dissonantie.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 24-10-2013 12:16]

quote:

---

Op 24 oktober 2013 12:15 schreef Mark het volgende:
en bovendien zijn er ladingen 'alternatieve' uitleggen van de achtergrond die allemaal best plausibel klinken (van heidense zwarte raven en demonen tot aan schoorsteenvegers).

---

Wat mij betreft doet dat er niet toe.

quote:

---

Maar aan de andere kant zie ik ook de reacties die ik krijg in het buitenland van iemand die niet is opgegroeid in deze 'traditie' als je hem/haar een foto laat zien van zwarte piet. Het valt toch moeilijk te ontkennen dat, zelfs als er historisch gezien andere lagen onder zitten dan slavernij, het hele uiterlijk en gedrag van de zwarte piet over de laatste 100-150 jaar toch zwaar beinvloed is door het koloniale verleden.

---

Ja, is daar door beïnvloed.

quote:

---

'zwarte piet is een karikatuur van racistische aard'

---

Het is een karikatuur van (deels) racistische oorsprong. Of het nu nog een racistische aard heeft is wat mij betreft de kernvraag. Een symbool blijft niet dezelfde betekenis houden. Zwarte Piet heeft nu in ieder geval niet de betekenis die het had, en ik denk ook niet dat het racisme in de hand werkt. Als de huidige betekenis (/het huidige effect) OK is, maakt het dan nog echt uit dat de originele betekenis fout is?

In de discussie komt het bij de tegenstanders ongeveer neer op "een witte meneer met een zwart gezicht = racisme", en dat gaat me veel te ver. Dat soort Angelsaksische dramatiek hoef ik niet

Ja, maar jij bent dan ook niet zwart. Het is makkelijk om je niet gediscrimineerd te voelen als je niet gediscrimineerd wordt.

quote:

---

Op 24 oktober 2013 17:23 schreef Mark het volgende:
Ja, maar jij bent dan ook niet zwart. Het is makkelijk om je niet gediscrimineerd te voelen als je niet gediscrimineerd wordt.

---

Anders ga je wel in op wat ik zeg

De vraag voor mij is in eerste instantie of het racisme in de hand werkt. Zo ja, is een verandering nodig. Zo nee, is een verandering misschien niet nodig, afhankelijk van hoe het (inderdaad) met de gevoelens zit en in hoeverre je daar rekening mee wil houden. Bij de vraag of het racisme in de hand werkt, is volgens mij de perceptie van mensen (de gevoelens) irrelevant. Anders gezegd: bij hoeveel gekwetste mensen wordt de beschuldiging "Zwarte Piet = racisme" waar? Lijkt me niet dat dat te zeggen is, dus je tegenwerping is voor dat vraagstuk niet relevant.

Als je wil kun je ook best met de gevoelens beginnen, en het daar bij laten. Wat betekent het als mensen zich gediscrimineerd voelen? Moet elk negatief gevoel voorkomen worden? Lijkt me niet, want er is altijd wel 1 iemand over de zeik. Moet een substantieel deel van de betreffende mensen geen negatief gevoel hebben, en zo ja wat is substantieel? Zijn wat steekproeven geweest (o.a. gemeente Amsterdam), waarbij maximaal 15-25% van zwarte mensen zich gediscrimineerd voelen door het fenomeen Zwarte Piet. Is dat genoeg om een verandering nodig te maken? Zeg maar, ik weet het niet

Ik ook niet. Wel denk ik dat, als het mogelijk is om veranderingen door te voeren die geen fundamentele effecten sorteren op het feest zelf, maar waardoor in de toekomst de zweem van racisme (en dus al het bijkomende gezeur) verminderd/voorkomen kan worden, dat je dat zeker niet moet laten.

quote:

---

Op 24 oktober 2013 17:56 schreef Mark het volgende:
Ik ook niet. Wel denk ik dat, als het mogelijk is om veranderingen door te voeren die geen fundamentele effecten sorteren op het feest zelf, maar waardoor in de toekomst de zweem van racisme (en dus al het bijkomende gezeur) verminderd/voorkomen kan worden, dat je dat zeker niet moet laten.

---

Zoiets. Wel eerst meer daadwerkelijk praten Misschien zien de 'zeurders' dan in dat er niets te zeuren valt, misschien zien de 'nietnaarklachtenluisteraars' wel in dat de klachten terecht zijn

quote:

---

Op 24 oktober 2013 17:44 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Als je wil kun je ook best met de gevoelens beginnen, en het daar bij laten. Wat betekent het als mensen zich gediscrimineerd voelen? Moet elk negatief gevoel voorkomen worden? Lijkt me niet, want er is altijd wel 1 iemand over de zeik. Moet een substantieel deel van de betreffende mensen geen negatief gevoel hebben, en zo ja wat is substantieel? Zijn wat steekproeven geweest (o.a. gemeente Amsterdam), waarbij maximaal 15-25% van zwarte mensen zich gediscrimineerd voelen door het fenomeen Zwarte Piet. Is dat genoeg om een verandering nodig te maken? Zeg maar, ik weet het niet

---

Je kan het ook zo zien: Zwarte Piet leidt tot discussie, en de discussie leidt overduidelijk tot racistische uitingen (niet zozeer tot racisme, want dat racisme was er blijkbaar al).

http://www.rtlxl.nl/#!/rtl-late-night-301978/3e9041ff-6bd7-281f-1cbf-5e0ea56dc865