quote:

---

Op 26 november 2003 22:39 schreef Sporty Voleg het volgende:
Mijn utopie? Waar heb je het over?

---

Met "jouw" bedoel ik iedereen, onpersoonlijk

quote:

---

Op 26 november 2003 16:25 schreef campske666 het volgende:
Geloof me, ik heb aardig wat boeken nageslaan over oude culturen, en daar heb je absoluut gelijk in.
Maar dat neemt nog altijd niet weg dat Hitler net iets trotser was op het Arische (germaanse) ras dan op één of ander prinicpe uit het Boedhisme.

---

Toch vind ik niet dat de connectie te negeren is. Heinrich Himmler liep wel altijd met een exemplaar van de Bhagavad Gita rond. En iemand als Savitri Devi (schrijfster/ideologe) heeft meerdere malen een merkwaardige (voor ons Europeanen) kruisbestuiving tussen nationaal-socialisme en hindoeïsme uit de doeken gedaan.

Twee totalitaire ideologieën waarvan de één nog een zekere maatschappelijke acceptatie heeft... de Duitsers hebben verloren en de Sovjets niet, daarom is de swastika verketterd en Hitler verworden tot Antichrist. Simon Wiesenthal heeft meer indruk achtergelaten dan mijnheer McCarthy.

quote:

---

Op 26 november 2003 16:52 schreef Chelman het volgende:
Socialisme en gelijke lonen voor man en vrouw zijn twee aparte zaken. Socialisme gaat uit van staatseigendom van kapitaal en 'iedereen naar behoefte'. Emancipatie van de vrouw is hier wellicht een neveneffect maar maakt zeker geen onderdeel uit van de theorie. Emancipatie van de vrouw (kiesrecht e.d.) kwam in stroomversnelling dankzij de opkomst van het liberale gedachtengoed.

---

whohoho. Waarom had Frankrijk als socialistisch land dan wel gelijke lonen en wilde Nederland er absoluut niet aan. (jawel we zijn tegen! uitgesproken tegen).

Daarnaast wat about deze stelling:
Communisme (in de praktijk) is extreem rechts, net als fascisme.

socialisme is iets heel anders dan communisme trouwens en niet slechts een (zwak) aftreksel.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:15 schreef ghoulliette het volgende:
Daarnaast wat about deze stelling:
Communisme (in de praktijk) is extreem rechts, net als fascisme.

---

Niet allebei extreem rechts, ongeveer wel even erg.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:20 schreef ElitE het volgende:
Niet allebei extreem rechts, ongeveer wel even erg.

---

als je het niet weet zeg dan niets.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:15 schreef ghoulliette het volgende:
Daarnaast wat about deze stelling:
Communisme (in de praktijk) is extreem rechts, net als fascisme.

---

Wat is rechts....

- veel overheidsbemoeienis? (beiden extreem veel)
- immigratiewetten? (geen idee hoe dat zat/zit in de bekende communistische voorbeelden)
- persoonlijke vrijheden?
- isolationisme?
- opvattingen over de uniekheid en op andere volken ontoepasbaarheid van de 'eigen' ideologie?
- gezondheidszorg, vooral voor mensen die het niet kunnen betalen?
- onderwijs, vooral wederom voor mensen die het niet kunnen betalen?
- milieumaatregelen?

Volgens mij is het zo dat aan beide extremen van het links/rechts spectrum je vrijheid danig beknot wordt; dat betekent nog niet dat de extremen op elkaar lijken. Van de bovenstaande punten zullen sommige door een communistische en een fascistische staat op dezelfde manier behandeld worden, op sommige anderen zullen ze mijlenver uit elkaar liggen.
Maar ik geloof dan ook niet in links/rechts.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:20 schreef ghoulliette het volgende:
als je het niet weet zeg dan niets.

---

Waarom zou ik het neit weten.
Communisme en fascisme verwijderen allebei de tegenstanders, maar fascisten verwijderden nog andere groepen.
maar Hitler heeft daarintegen Duistland wel weer een stuk rijker gemaakt(daarna weer arm), en bij het communisme is het niet echt rijk geworden maar er is juist een rijke elite onstaan en een arme bevolking.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:15 schreef ghoulliette het volgende:
whohoho. Waarom had Frankrijk als socialistisch land dan wel gelijke lonen en wilde Nederland er absoluut niet aan. (jawel we zijn tegen! uitgesproken tegen).

---

Dat er socialisten zijn die de emancipatie nastreven betwist ik niet. Die zijn er wel net zoals binnen elke socio-economische ideologie. Het vormt echter geen onderdeel van de socialistische theorie. Net als klassiek liberalisme maakt socialisme geen uitspraken over mannen en vrouwen maar uitspraken over mensen.

quote:

---

Daarnaast wat about deze stelling:
Communisme (in de praktijk) is extreem rechts, net als fascisme.

---

Hedentendage betekent extreem-rechts meestal ook nationalistisch/racistisch. In zoverre vind ik dat in de huidige terminologie fascisme en communisme niet extreem rechts zijn. Fascisme hoeft immers niet nationalistisch te zijn, een willekeurige dictatuur is in feite een fascistische staat (autoritair en extreem gecentraliseerd leiderschap). M.a.w. ik vind het niet extreem-rechts (uitgaande van hedendaags gebruik) maar ik ben het inderdaad mee eens dat communisme en fascisme dicht bij elkaar liggen.

Daarom ben ik ook geen voorstaander van de traditionele links-rechts tegenstelling. Ik prefereer een twee dimensionale verdeling met economisch links/rechts op een as en autoritair/liberaal op de tweede as. Dat komt m.i. dichterbij in de buurt van de echte wereld.

quote:

---

socialisme is iets heel anders dan communisme trouwens en niet slechts een (zwak) aftreksel.

---

Socialisme staat enige mate van individualiteit toe, communisme niet. Socialisme is op dezelfde beginsels als het communisme gestoeld. Het laat wel wat meer menselijke waardigheid en vrijheid bestaan.

Het is idd hoe je het links rechts spectrum bekijkt. Veelal wordt links milieu en gelijkheid ed. geplaatst en rechts de (te)sterke overheid (de sterke leider) en liberale economie.

Je kunt bij het communisme iig niet zeggen dat er sprake van gelijkheid was, en er was een zeer sterke regering die je dictatoriaal ofwel fascistisch zou kunnen noemen.

kon niet meer op de site komen maar het schiet me net te binnen.

Die twee assen waar ik het over had kun je hier zien: http://www.politicalcompass.org/

quote:

---

Op 26 november 2003 23:34 schreef ElitE het volgende:
Waarom zou ik het neit weten.
Communisme en fascisme verwijderen allebei de tegenstanders, maar fascisten verwijderden nog andere groepen.
maar Hitler heeft daarintegen Duistland wel weer een stuk rijker gemaakt(daarna weer arm), en bij het communisme is het niet echt rijk geworden maar er is juist een rijke elite onstaan en een arme bevolking.

---

kijk eens naar de post van dwaallicht en dan naar die van jezelf. Als jij dara geen verschil in denkniveau inziet dan weet ik het ook niet meer.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:34 schreef Chelman het volgende:Socialisme staat enige mate van individualiteit toe, communisme niet. Socialisme is op dezelfde beginsels als het communisme gestoeld. Het laat wel wat meer menselijke waardigheid en vrijheid bestaan.

---

Dat snap ik niet. Nu heb ik geen politicologische vakken gedaan, maar ik heb begrepen dat socialisme te zien valt in onze westerse, democratische context. Dan heeft het toch in feite niet veel te maken met een communistische staatsinrichting?
Al zijn er natuurlijk vele overeenkomsten... ik dacht altijd dat socialisme een 'linkse' invulling was van democratische/kapitalistische beginselen en dat het verder geen totalitaire neigingen heeft zoals communisme dat wel heeft.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:37 schreef Dwaallicht het volgende:
Dat snap ik niet. Nu heb ik geen politicologische vakken gedaan, maar ik heb begrepen dat socialisme te zien valt in onze westerse, democratische context. Dan heeft het toch in feite niet veel te maken met een communistische staatsinrichting?
Al zijn er natuurlijk vele overeenkomsten... ik dacht altijd dat socialisme een 'linkse' invulling was van democratische/kapitalistische beginselen en dat het verder geen totalitaire neigingen heeft zoals communisme dat wel heeft.

---

Communisme heeft in theorie geen totalitaire neigingen. Invoering van communisme echter wel.

Socialisme gaat net die paar stapjes minder waardoor een totaliaire staat niet nodig is. Wel een sterke/machtige overheid uiteraard.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:36 schreef ghoulliette het volgende:
kijk eens naar de post van dwaallicht en dan naar die van jezelf. Als jij dara geen verschil in denkniveau inziet dan weet ik het ook niet meer.

---

Ben nou eenmaal niet zo goed in dingen duidelijk uitleggen (had je dat niet gemerkt dan)
Dat ik jonger ben wil niet zeggen dat ik minder begrijp
Ik ben zelf ook niet rechts of links maar, Maar ga ook voor de 2 dimensionale verdeling van Chelman, maar economisch moet vervangen worden door gelijkheid(of het moet 3 dimensionaal worden)

quote:

---

Op 26 november 2003 23:34 schreef Chelman het volgende:
Dat er socialisten zijn die de emancipatie nastreven betwist ik niet. Die zijn er wel net zoals binnen elke socio-economische ideologie. Het vormt echter geen onderdeel van de socialistische theorie. Net als klassiek liberalisme maakt socialisme geen uitspraken over mannen en vrouwen maar uitspraken over mensen.
[knip]

---

Ben ik het niet met je eens (verassend he). Wat is de sociale theorie anyways, die van Bernstein? die dingen zijn al zo lang geleden geschreven en moderne dictator heeft ook niet il principe onder zijn hoofdkussen liggen. Ik bekijk het sociale liever per partij, de socialistische partij in Verweggiestan heeft niet de zelfde ideeen als bijv. de Sp hier. Ookal zijn zij beiden socialistisch. Ik denk dat veel afhangt van hoe de staat/samenleving er aldaar uitziet en dan met een socialistische invalshoek wordt bekeken wat eraan gedaan kan worden.

Maar het kan niet anders dat de socialistische theorie gelijkheid voorstaat. echt niet dat is de hele reden waarom ik pro socialistisch ben. Weg met het geloof en gelijkheid van de mens.

Liberaal staat in mijn visie niet voor gelijkheid, omdat niet iedereen dezelfde kansen heeft die door bijv. je geboorte bepaald worden. (gender, klasse en ras etc.).

quote:

---

Op 26 november 2003 23:37 schreef Dwaallicht het volgende:
Dat snap ik niet. Nu heb ik geen politicologische vakken gedaan, maar ik heb begrepen dat socialisme te zien valt in onze westerse, democratische context. Dan heeft het toch in feite niet veel te maken met een communistische staatsinrichting?
Al zijn er natuurlijk vele overeenkomsten... ik dacht altijd dat socialisme een 'linkse' invulling was van democratische/kapitalistische beginselen en dat het verder geen totalitaire neigingen heeft zoals communisme dat wel heeft.

---

beiden gaan uit van gelijkheid, maar de uitvoering is anders.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:35 schreef Chelman het volgende:
kon niet meer op de site komen maar het schiet me net te binnen.

Die twee assen waar ik het over had kun je hier zien: http://www.politicalcompass.org/

---

die wordt ook bij het vak politieke stromingen gebruikt. en op die as zou communisme niet links komen te staan op kenmerken.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:39 schreef Chelman het volgende:
Communisme heeft in theorie geen totalitaire neigingen. Invoering van communisme echter wel.

Socialisme gaat net die paar stapjes minder waardoor een totaliaire staat niet nodig is. Wel een sterke/machtige overheid uiteraard.

---

communisme staat voor een krachtig proletariaat, niet voor een krachtige staat.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:42 schreef ghoulliette het volgende:
Liberaal staat in mijn visie niet voor gelijkheid, omdat niet iedereen dezelfde kansen heeft die door bijv. je geboorte bepaald worden. (gender, klasse en ras etc.).

---

Liberaal staat ook niet voor gelijkheid. Gelijkheid is een fictie.

Het staat voor gelijke rechten en zelfbeschikking niets meer en niets minder.


edit: ik heb Il Principe wel op mijn nachtkastje liggen

Socialisme en liberalisme hebben grofweg hetzelfde bron nl. de verlichting. Beide streven min of meer dezelfde doelen na. Verschil ligt hem alleen in de privaat-staatseigendom tegenstelling en vrije keus-overheidsregels tegenstelling.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 26-11-2003 23:53]

quote:

---

Op 26 november 2003 23:44 schreef ghoulliette het volgende:
communisme staat voor een krachtig proletariaat, niet voor een krachtige staat.

---

Daarom zei ik ook dat het in theorie geen totalitair regime vereist. De praktische invulling echter wel. Zie de 'schaap over de dam' verhaal van Phriar en mij op de vorige pagina.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:49 schreef Chelman het volgende:
Liberaal staat ook niet voor gelijkheid. Gelijkheid is een fictie.

Het staat voor gelijke rechten en zelfbeschikking niets meer en niets minder.

---

mijn punt is dat die gelijke rechten niet gelijk zijn als je niet de zelfde positie hebt.

Ik ben dus zeg maar tegen deze "gelijke rechten" omdat deze ongelijkheid bevoorderen. Ik vind dat je mensen die dankzij hun afkomst bevoorregd zijn minder extra's hoeven te krijgen na hun geboorte. En de mensen die uit een shithole familie komen juist extra steun verdienen zodat ze op het zelfde punt eindigen. (althans dat zou mooi zijn)

[Dit bericht is gewijzigd door ghoulliette op 26-11-2003 23:52]

quote:

---

Op 26 november 2003 23:50 schreef Chelman het volgende:
Daarom zei ik ook dat het in theorie geen totalitair regime vereist. De praktische invulling echter wel. Zie de 'schaap over de dam' verhaal van Phriar en mij op de vorige pagina.

---

Phriar? ik zie zijn naam niet staan op de vroige pagina. (of ik ben te slaperig en kijk erover heen)

iets voor Elite, vond ik op mijn pc uit sep. 2001

Ideologieën zijn reacties op de maatschappelijke ontwikkelingen.

Dat ideologieën reacties zijn op maatschappelijke ontwikkelingen zal ik aantonen aan de hand van een voorbeeld uit de geschiedenis.
Na de Eerste wereldoorlog moest Duistland verplicht het verdrag van Versailles ondertekenen. In het verdrag van Versailles stond onder andere bepaald dat Duitsland plicht werd tot:
- het demilitariseren van het gebied te westen van de Rijn en van een strook ten oosten daarvan.
- het toestaan dat het Rijnland door geallieerden troepen werd bezet
- het beperken van het leger tot 100000 man, het verbieden van de dienstplicht en het afzien van de bouw van onderzeeërs en van de opbouw van de luchtmacht
- Het betalen van een schadevergoeding. In 1921 werd het bedrag vastgesteld op 132 miljard goudmark.

De herstelbetalingen zaten het Duitse volk erg dwars, daarboven op kwam nog dat in 1919 ook de republiek van Weimar was uitgeroepen, maar deze jonge democratie liep niet lekker. Toen de wereldeconomie daarna ook nog eens instortte in 1929 was de ontevredenheid bij het Duitse volk nog nooit zo groot geweest.
Het volk had geen poot meer om op te staan al hun moet was in hun schoenen gezakt. Ze hadden iets nodig iets om in te geloven waar zij zich voor de volle 100% voor in konden zetten en achter konden staan zodat hun leven een nieuwe betekenis kreeg.
Het nieuwe “geloof” werd de ideologie die Hitler voor ogen had. Hitler werd immens populair en gaf het volk weer zelf vertrouwen, ze geloofden er weer in.

Maar er zijn meer historische gebeurtenissen waaruit blijkt dat in tijden van maatschappelijke veranderen, wanneer het volk zwak en kwetsbaar is ideologieën veel aanhang verwerven.
Ook in Rusland ten tijde van de communistische revolutie was dit het geval. Er vonden grote maatschappelijke veranderingen plaats waardoor het volk onzeker werd. Het volk klampte zich hierom vast aan de communistische ideologie.

Conclusie: Ten tijde van maatschappelijke veranderingen is het volk vaak onzeker en kwetsbaar. Ze hebben houvast nodig, iets om in te geloven en zich voor in te zetten. Belangrijk is dat ze graag een onderdeel van iets groots iets moois willen zijn. In dit soort tijden klampen mensen zich vast aan ideologieën omdat deze grootsheid en mooie tijden voorspiegelen.


@ chelman: ik neem aan dat het schaap over de dam verhaal hier over gaat?

quote:

---

Op 26 november 2003 23:51 schreef ghoulliette het volgende:
Ik ben dus zeg maar tegen deze "gelijke rechten" omdat deze ongelijkheid bevoorderen. Ik vind dat je mensen die dankzij hun afkomst bevoorregd zijn minder extra's hoeven te krijgen na hun geboorte.

---

Niemand hoort iets extra's te 'krijgen'.

quote:

---

En de mensen die uit een shithole familie komen juist extra steun verdienen zodat ze op het zelfde punt eindigen. (althans dat zou mooi zijn)

---

Dat is een zeer denigrerend en betuttelend standpunt en getuigt m.i. van zeer weinig respect voor de mensen uit shithole families.

Bovendien is het niet mooi als iedereen op hetzelfde punt eindigt. Correctie. Het is niet mogelijk dat iedereen op hetzelfde punt eindigt.

quote:

---

Op 26 november 2003 23:59 schreef Chelman het volgende:
Niemand hoort iets extra's te 'krijgen'.

---

toch krijgen sommige dit al door in een goede situatie geboren te worden, mogen anderen daar niet voor gecompenseerd worden? Je wordt niet gelijk geboren.

quote:

---

Dat is een zeer denigrerend en betuttelend standpunt en getuigt m.i. van zeer weinig respect voor de mensen uit shithole families.

Bovendien is het niet mooi als iedereen op hetzelfde punt eindigt. Correctie. Het is niet mogelijk dat iedereen op hetzelfde punt eindigt.

---

waarom is het nu weer denigerend?

verdienen alleenstaande moeders van 16 die jarenlang mishandeld zijn door vader dan geen extra steun? moet zij evenveel steun krijgen als een rijk verwend zielsgelukkig paardenkutje?

[Dit bericht is gewijzigd door ghoulliette op 27-11-2003 0:03]