quote:

---

Op 29 mei 2004 16:17 schreef Misanthrope het volgende:
Kijk, ik heb niets tegen vrijwillige saamhorigheid, daar doe ik zelf ook aan. Wat ik het liefst zie is een samenleving waarbij mensen voor elkaar WILLEN opkomen, ipv dat ze voor elkaar moeten opkomen.

---

wat een natte droom.

als iemand denkt aan zelfontplooiing, dan komt ie niet zomaar op voor een ander, of zeg je dat er in ieder van ons een moeder theresa zit?

quote:

---

Op 29 mei 2004 16:16 schreef Paul het volgende:
Ik vind het opzich nog niet zo gek voorstel van de JOVD. Ik roep al jaren dat ik het dom vindt dat je niet voor jezelf betaaldt.

In het den Uil tijdperk heeft de vorige generatie zich verrijkt door leuke sociale plannetjes en een gigantische staatschuld opgebouwd. Maar wie moeten dat nu allemaal gaan betalen? Ja, jij en ik (behalve als je nu een uitkeringstrekker bent.) En nu moeten we ze ook nog eens gaan onderhouden. Wie onderhoudt mij als ik zo oud ben?

Uiteindelijk vind ik dat je verantwoordelijk bent voor je eigen inkomen. Voor andere zaken moet je je dan maar verzekeren. Op zich moet de overheid dan wel wat meer vrijheden geven in het aanvullen van pensioenen en andere zaken waarmee je van een goede oude dag kan verzekeren. Ik ben er bij mijn pensioen en aanvullende regelingen al vast van uit gegaan dat ik geen aow meer ga ontvangen. Fijn is dat, ik heb er wel jaren aan mee betaald .

---

100% mee eens, prima samengevat.

Great minds alike

quote:

---

Op 29 mei 2004 16:23 schreef Spuitpoep het volgende:
wat een natte droom.

als iemand denkt aan zelfontplooiing, dan komt ie niet zomaar op voor een ander, of zeg je dat er in ieder van ons een moeder theresa zit?

---

Heb je het nu over jezelf?

quote:

---

Op 29 mei 2004 15:49 schreef Misanthrope het volgende:
Je slaat de kop op de spijker als je zegt dat we (niet iedereen overigens) in Nederland door de overheid verzorgd worden. Als liberaal ga ik hier tegen in, aangezien de vrijheid dan als het ware van de mens afgepakt wordt. Door verzorgd te worden kan de mens zich zelf niet ontplooiien (ik heb het nu niet over financieele ontplooiing). Vrijheid is verantwoordelijk zijn en keuzes maken. De mensen weten niet meer wat verantwoordelijkheid is, want veel keuzes worden voor ze gemaakt. Als keuzes voor ze gemaakt worden, dan beperkt het je vrijheid. En als je vrijheid beperkt wordt, kun je jezelf niet optimaal ontplooiien.

---

Het ontwikkelen tot een verantwoordelijk individu is een geleidelijk proces,denk ik .
Soms is het gewenst dat de overheid bepaalde mensen ondersteunt in de ontwikkeling naar financiele zelfstandigheid en ontwikkeling tot een verantwoordelijk individu .

soms is het ook beperkend voor de ontwikkeling als een individu vrijheid heeft en niet het beste weet met wat voor keuzes hij/zij zich optimaal zal ontwikkelen (bv vragen over gezondheid ,voeding,preventie etc ).
Plotseling teveel vrijheid kan tot gevolg hebben dat men onbewust de "verkeerde" keuzes maakt omdat men te weinig kennis heeft .
Daarom is het gewenst dat deze inviduen ondersteund worden,als men dat wil , de overheid heeft veel kennis en inzicht en zou deze kunnen overdragen ( onderzoekinstituten etc ) .

quote:

---

Op 29 mei 2004 15:15 schreef 0Tolerence het volgende:
Naja het klopt ook nog, laat ik een schoolmaat hebben die de voorzitter van de JOVD kent en die heb ik dus gesproken op zijn verjaardag en het is idd een rijkeluis bal. "Voetbal is voor arbeiders" In die strekking hoorde ik het em zeggen. JOVD heeft niks met de VVD te maken

---

Wat maakt iemands achtergrond uit?

Als dus iemand van de Jonge Socialisten met mij in discussie gaat kan ik zijn argumenten dan wegwuiven met: 'De JS is een stelletje armeluiskinderen die zich graag ten koste van de mensen die wel iets wisten te bereiken proberen te verrijken.'? Of is afkomst alleen een probleem wanneer je ouders toevallig wel iets wisten te bereiken?

Ik dacht dat socialisten iedereen gelijke rechten toespelen en niet op de achtergrond letten? Blijkbaar wel dus.....tsja.....waar kennen we dat van? Four legs good, two legs bad....


...ik heb het niet direct tegen jou 0TOL maar stel dit in het algemeen vast.

quote:

---

Op 29 mei 2004 16:16 schreef Paul het volgende:
Ik vind het opzich nog niet zo gek voorstel van de JOVD. Ik roep al jaren dat ik het dom vindt dat je niet voor jezelf betaaldt.

In het den Uil tijdperk heeft de vorige generatie zich verrijkt door leuke sociale plannetjes en een gigantische staatschuld opgebouwd. Maar wie moeten dat nu allemaal gaan betalen? Ja, jij en ik (behalve als je nu een uitkeringstrekker bent.) En nu moeten we ze ook nog eens gaan onderhouden. Wie onderhoudt mij als ik zo oud ben?

Uiteindelijk vind ik dat je verantwoordelijk bent voor je eigen inkomen. Voor andere zaken moet je je dan maar verzekeren. Op zich moet de overheid dan wel wat meer vrijheden geven in het aanvullen van pensioenen en andere zaken waarmee je van een goede oude dag kan verzekeren. Ik ben er bij mijn pensioen en aanvullende regelingen al vast van uit gegaan dat ik geen aow meer ga ontvangen. Fijn is dat, ik heb er wel jaren aan mee betaald .

---

Ik zeg

blijkbaar is armoede in nederland een minderwaardig-gerelateerd onderwerp. Als je niets hebt is het je eigen schuld. Bereik je niets is het nog meer je eigen schuld en ik heb er niet om gevraagd want ik heb geld


ik vraag mij echt af of mensen met een rechtsere uitgesproken mening hier de situatie in amerika normaal vinden. Bij deze...?

[Dit bericht is gewijzigd door Spuitpoep op 29-05-2004 16:50]

quote:

---

Op 29 mei 2004 16:49 schreef Spuitpoep het volgende:
ik vraag mij echt af of mensen met een rechtsere uitgesproken mening hier de situatie in amerika normaal vinden. Bij deze...?

---

Misschien dat je aan mij kan verduidelijken wat jij precies onder 'de situatie in Amerika' verstaat. Ik heb er in ieder geval een tijd doorgebracht en kan me prima in hun stelsel vinden.

Het gaat niet zozeer om de armoede. Het gaat erom of je nog wel dezelfde of gelijkwaardige behandeling krijgt als je er zelf aan toe bent. Zo te horen niet dus. Dus moet er iets ingrijpends veranderen.

quote:

---

Op 29 mei 2004 16:52 schreef Chelman het volgende:
Misschien dat je aan mij kan verduidelijken wat jij precies onder 'de situatie in Amerika' verstaat. Ik heb er in ieder geval een tijd doorgebracht en kan me prima in hun stelsel vinden.

---

generatie-armoede die blijft groeien, meer dan 15 % onder de armoedegrens gemiddeld (misschien niet opgemerkt?). een groeiende grens tussen arm-rijk, geen echt middenveld meer...

je krijgt nergens steun, moet overal voor verzekeren. Heb je daar geen geld voor, ^pech, reken dan maar op anderen. zijn die er niet, pech, sterf dan maar of wordt maar crimineel


kijk, ik ben geen jezus communist linkse psychoot, maar als er geen gelijkheid aan startkansen is... Ok dat er veel profiteurs zijn, en die moeten nie op steun rekenen, maar al die anderen die er wel willen raken, die wel de kansen zouden nemen...

maar ja, was ik boekhouder, IT'er , docent of bedrijfsleider, zou mij ook niet kunnen schelen zu

[Dit bericht is gewijzigd door Spuitpoep op 29-05-2004 17:01]

quote:

---

Op 29 mei 2004 16:57 schreef Spuitpoep het volgende:
generatie-armoede die blijft groeien, meer dan 15 % onder de armoedegrens gemiddeld (misschien niet opgemerkt?). een groeiende grens tussen arm-rijk, geen echt middenveld meer...

je krijgt nergens steun, moet overal voor verzekeren. Heb je daar geen geld voor, ^pech, reken dan maar op anderen. zijn die er niet, pech, sterf dan maar of wordt maar crimineel

---

Wat is 'arm'? En waar baseer jij je 2e alinea op? Volgens mij heb jij het zelf namelijk nog nooit gezien.

quote:

---

Op 29 mei 2004 17:00 schreef Misanthrope het volgende:
Wat is 'arm'? En waar baseer jij je 2e alinea op? Volgens mij heb jij het zelf namelijk nog nooit gezien.

---

17-nov-2003

Armoede in Amerika
Het Algemeen Dagblad berichtte recentelijk dat in 2002 34,8 miljoen mensen in armoede leefden in de Verenigde Staten. Dat waren er 1,4 miljoen meer dan in het jaar ervoor. De toename is volgens de krant een gevolg van de economische neergang in de VS. Het aantal armen komt overeen met 12,4 procent van de Amerikaanse bevolking. Volgens Amerikaanse definities is een gezin arm als het een inkomen heeft van minder dan 18.380 dollar bruto per jaar. Vooral eenoudergezinnen hadden het slecht.


Maar wat is arm? Johan Norberg schrijft in zijn boek Leve de globalisering het volgende:

"Armen gaan niet altijd gebukt onder armoede. Vele definities van het begrip armoede zijn relatief. In plaats van de graad van armoede te bepalen, zeggen ze hoe arm iemand is in vergelijking met anderen. Eén omschrijving die vaak gebruikt wordt is bijvoorbeeld de definitie van de UNDP die zegt dat je arm bent als je minder hebt dan de middelste inkomensklasse in het land waar je woont. Dat betekent dat een 'schatrijke' Nepalees in een welvarend land als de Verenigde Staten zo arm als een kerkrat zou zijn. Zulke relatieve cijfers kunnen niet internationaal met elkaar vergeleken worden. Wie in de Verenigde staten als arm wordt beschouwd leeft daarom nog niet in wat wij armoedige omstandigheden zouden noemen. 72% van de arme Amerikaanse gezinnen hebben één of meerdere auto's, 50% beschikt over airconditioning, 72% bezit een wasmachine, 20% een vaatwasser, 60% een magnetronoven, 93% een kleurentelevisie, 60% een videotoestel en 41% woont in hun eigen huis (de armoede slaat alleen op het vast inkomen, eigendom wordt daar niet bij opgeteld) Bron : Cox & Alm 1999, pp 14 e.v."

Een andere vraag die je je kunt stellen over de armoede in de VS is hoe groot de sociale mobiliteit is. M.a.w. in hoeverre kun je als arme student opklimmen naar een beter inkomen? Vele studenten kunnen als arm worden bestempeld maar in de meeste gevallen is hun armoede tijdelijk en stijgt men snel op de socale ladder. In India daarentegen, waar men nog een kastensysteem kent, kun je als 'onaanraakbare' veel studeren maar is je sociale mobiliteit veel kleiner dan in de V.S.

Verder zijn vele armen in de V.S. immigranten (ongeveer 1 miljoen per jaar) die weliswaar arm zijn maar aanzienlijk rijker dan men was in het land van herkomst. Het lijkt daarom niet terecht hun armoede te wijten aan het Amerikaanse economische systeem. Eigenlijk zou je hun relatieve rijkdom moeten danken aan het Amerikaanse systeem. Het is ook niet vreemd dat het land een van de populairste emigratiebestemmingen is voor mensen in de Derde Wereld.



Thomas Sowell
Thomas Sowell schreef over sociale mobiliteit in de V.S.: "...studies die bepaalde individuen volgden door de tijd hebben aangetoond dat de meeste Amerikanen niet in een inkomensgroep blijven gedurend hun leven of zelfs voor tien jaar. Zowel de top 20 procent die meestal aangeduid worden met "de rijken" als de onderste 20 procent - "de armen" - vormen een constant veranderende groep individuen. Een studie naar inkomensbelasting toont aan dat meer dan viervijfde van de personen in de onderste 20 procent van diegenen die in 1979 hun belastingformulieren inleverden niet meer in die groep zaten in 1988. Net iets meer mensen hadden de topgroep bereikt in 1988 dan er onderaan bleven. Zeker is dat individuen na verloop van negen jaar ook negen jaar ouder zijn en waarschijnlijk ervaring, vaardigheden, senioriteit of promoties hebben opgedaan." (Uit The Vision of the Anointed, pagina 44)

Dat hele onderstuk ontkracht meteen het armoede vraagstuk

quote:

---

Op 29 mei 2004 17:02 schreef Spuitpoep het volgende:
Volgens Amerikaanse definities is een gezin arm als het een inkomen heeft van minder dan 18.380 dollar bruto per jaar. Vooral eenoudergezinnen hadden het slecht.

"Armen gaan niet altijd gebukt onder armoede. Vele definities van het begrip armoede zijn relatief. In plaats van de graad van armoede te bepalen, zeggen ze hoe arm iemand is in vergelijking met anderen. Eén omschrijving die vaak gebruikt wordt is bijvoorbeeld de definitie van de UNDP die zegt dat je arm bent als je minder hebt dan de middelste inkomensklasse in het land waar je woont. Dat betekent dat een 'schatrijke' Nepalees in een welvarend land als de Verenigde Staten zo arm als een kerkrat zou zijn. Zulke relatieve cijfers kunnen niet internationaal met elkaar vergeleken worden. Wie in de Verenigde staten als arm wordt beschouwd leeft daarom nog niet in wat wij armoedige omstandigheden zouden noemen. 72% van de arme Amerikaanse gezinnen hebben één of meerdere auto's, 50% beschikt over airconditioning, 72% bezit een wasmachine, 20% een vaatwasser, 60% een magnetronoven, 93% een kleurentelevisie, 60% een videotoestel en 41% woont in hun eigen huis (de armoede slaat alleen op het vast inkomen, eigendom wordt daar niet bij opgeteld) Bron : Cox & Alm 1999, pp 14 e.v."

---

Precies! Bedankt voor het aanhalen van dit artikel. Ik had laatst met iemand over die 18000 grens en andere criteria en die zeiden dat ik aan het zwetsen was.

Dus. Leven die mensen onder erbarmelijke omstandigheden? Nee. Ze kunnen hoogstens niet elk jaar een nieuw plasmascherm en auto kopen. Poeh, poeh...da's een drama.

quote:

---

Op 29 mei 2004 17:02 schreef Spuitpoep het volgende:
Thomas Sowell
Thomas Sowell schreef over sociale mobiliteit in de V.S.: "...studies die bepaalde individuen volgden door de tijd hebben aangetoond dat de meeste Amerikanen niet in een inkomensgroep blijven gedurend hun leven of zelfs voor tien jaar. Zowel de top 20 procent die meestal aangeduid worden met "de rijken" als de onderste 20 procent - "de armen" - vormen een constant veranderende groep individuen. Een studie naar inkomensbelasting toont aan dat meer dan viervijfde van de personen in de onderste 20 procent van diegenen die in 1979 hun belastingformulieren inleverden niet meer in die groep zaten in 1988. Net iets meer mensen hadden de topgroep bereikt in 1988 dan er onderaan bleven. Zeker is dat individuen na verloop van negen jaar ook negen jaar ouder zijn en waarschijnlijk ervaring, vaardigheden, senioriteit of promoties hebben opgedaan." (Uit The Vision of the Anointed, pagina 44)

---

Dit vind ik ook een goede. Blijkbaar is er dus in de VS de mogelijkheid om uit de armoede te ontsnappen terwijl het ook een bekende feit is dat in Europa armoede vaak van generatie op generatie overgaat......

nuja, ik was er zelf niet bij é. maar ik kan toch ook zeggen: "waar baseer jij je op dat er profiteurs zijn??" ken jij er zoveel? profiteren die bewust?

[Dit bericht is gewijzigd door Spuitpoep op 29-05-2004 17:11]

ik heb het over armoede als ik het heb over steuntrekkers die te dwaas zijn om te studeren tot ze een diploma hebben, over invaliden zonder een vete bankrekening, over mensen met een chronische ziekte, over ouderen die de gas niet kunnen betalen,

en zo heb je er veel, ook met kinderen !


niet over drugverslaafden, chronische luilakken, vuilkarwerkers met een vast contract en mensen met een laag inkomen, dat is geen armoede, das waar

quote:

---

Op 29 mei 2004 17:07 schreef Spuitpoep het volgende:
nuja, ik was er zelf niet bij é. maar ik kan toch ook zeggen: "waar basseer jij je op dat er profiteurs zijn??" ken jij er zoveel? profiteren die bewust?

---

Gheghe, je hebt wel je gehele anti-liberalisme posts onderuit gehaald.

quote:

---

Op 29 mei 2004 17:11 schreef Misanthrope het volgende:
Gheghe, je hebt wel je gehele anti-liberalisme posts onderuit gehaald.

---

ik ben niet anti-liberaal, ik ben niet voor totale gelijkheid, gewoon gelijkheid van (start)kansen. en daar is ook wat geld voor nodig. ik ben niet voor die positieve discriminatie. Ik ben wel tegen dat Rage-liberalisme die precies ontkent dat er problemen zijn. ER ZIJN PROBLEMEN! maar daarvoor moet je inderdaad geen communisme invoeren

quote:

---

Op 29 mei 2004 17:13 schreef Spuitpoep het volgende:
ik ben niet anti-liberaal, ik ben niet voor totale gelijkheid, gewoon gelijkheid van (start)kansen. en daar is ook wat geld voor nodig. ik ben niet voor die positieve discriminatie. Ik ben wel tegen dat Rage-liberalisme die precies ontkent dat er problemen zijn. ER ZIJN PROBLEMEN! maar daarvoor moet je inderdaad geen communisme invoeren

---

Ik denk dat er weinig communisten zijn die ontkennen dat er problemen zijn, in tegenstelling.

quote:

---

Op 29 mei 2004 17:15 schreef Misanthrope het volgende:
Ik denk dat er weinig communisten zijn die ontkennen dat er problemen zijn, in tegenstelling.

---

neenee, ik bedoel dat er liberalen zijn die zeggen dat er GEEN problemen zijn, en als die er zijn , dat die wel vanzelf opgelost zullen worden. das een verschil met het socialisme, die zien dat aankomen, pompen er geld in en maken dat er geen komen. Bij liberalen laten ze maar komen en dat gaat wel weg, desnoods als het erg wordt met een beetje hulp van de regering

bron: de 19de en delen van de 20ste eeuw

[Dit bericht is gewijzigd door Spuitpoep op 29-05-2004 17:20]

quote:

---

Op 29 mei 2004 16:45 schreef Chelman het volgende:
Wat maakt iemands achtergrond uit?

Als dus iemand van de Jonge Socialisten met mij in discussie gaat kan ik zijn argumenten dan wegwuiven met: 'De JS is een stelletje armeluiskinderen die zich graag ten koste van de mensen die wel iets wisten te bereiken proberen te verrijken.'? Of is afkomst alleen een probleem wanneer je ouders toevallig wel iets wisten te bereiken?

Ik dacht dat socialisten iedereen gelijke rechten toespelen en niet op de achtergrond letten? Blijkbaar wel dus.....tsja.....waar kennen we dat van? Four legs good, two legs bad....


...ik heb het niet direct tegen jou 0TOL maar stel dit in het algemeen vast.

---

Afkomst is een probleem wanneer je je niet meer kunt inleven in de mensen die een andere afkomst hebben dan jij. En als oud-leerling van het meest bekakte lyceum uit mijn woonplaats kan ik je vertellen dat er meer van zulke mensen zijn dan je zou willen. Afkomst is een probleem wanneer rijke mensen zich gaan bemoeien met de politiek, zonder dat zij beseffen dat er ook minder rijke mensen zijn. "Oké, de studiefinanciering is geen vetpot, maar als je als ouders de kamer en het collegegeld betaalt, dan kan dochterlief er best van rondkomen." Yeah, right.

Uit de voorstellen van de JOVD blijkt een verbijsteringwekkend gebrek aan inzicht in de sociale kaart van Nederland. Ik zeg niet dat het voorstel waar het in deze discussie om gaat per se slecht is, maar ik heb moeite met het serieus nemen van mensen die met een gouden lepel in hun smoel zijn geboren en die te slap zijn om die lepel uit te spugen en eens verder te kijken dan de hockeyclub, de roeivereniging en fiscaal recht, want dat doet paps ook en daar schijn je vrij leuk mee binnen te lopen.

Dat is mijn vooroordeel over de JOVD. En ik ga mijn oogkleppen echt niet afzetten, ik vind namelijk niet dat ik overal een genuanceerde mening over hoef te hebben. Daar heb ik geen tijd voor.

quote:

---

Op 29 mei 2004 17:33 schreef Aaargh het volgende:
Afkomst is een probleem wanneer je je niet meer kunt inleven in de mensen die een andere afkomst hebben dan jij. En als oud-leerling van het meest bekakte lyceum uit mijn woonplaats kan ik je vertellen dat er meer van zulke mensen zijn dan je zou willen. Afkomst is een probleem wanneer rijke mensen zich gaan bemoeien met de politiek, zonder dat zij beseffen dat er ook minder rijke mensen zijn. "Oké, de studiefinanciering is geen vetpot, maar als je als ouders de kamer en het collegegeld betaalt, dan kan dochterlief er best van rondkomen." Yeah, right.

Uit de voorstellen van de JOVD blijkt een verbijsteringwekkend gebrek aan inzicht in de sociale kaart van Nederland. Ik zeg niet dat het voorstel waar het in deze discussie om gaat per se slecht is, maar ik heb moeite met het serieus nemen van mensen die met een gouden lepel in hun smoel zijn geboren en die te slap zijn om die lepel uit te spugen en eens verder te kijken dan de hockeyclub, de roeivereniging en fiscaal recht, want dat doet paps ook en daar schijn je vrij leuk mee binnen te lopen.

Dat is mijn vooroordeel over de JOVD. En ik ga mijn oogkleppen echt niet afzetten, ik vind namelijk niet dat ik overal een genuanceerde mening over hoef te hebben. Daar heb ik geen tijd voor.

---

quote:

---

Op 29 mei 2004 17:33 schreef Aaargh het volgende:
Afkomst is een probleem wanneer je je niet meer kunt inleven in de mensen die een andere afkomst hebben dan jij. En als oud-leerling van het meest bekakte lyceum uit mijn woonplaats kan ik je vertellen dat er meer van zulke mensen zijn dan je zou willen. Afkomst is een probleem wanneer rijke mensen zich gaan bemoeien met de politiek, zonder dat zij beseffen dat er ook minder rijke mensen zijn. "Oké, de studiefinanciering is geen vetpot, maar als je als ouders de kamer en het collegegeld betaalt, dan kan dochterlief er best van rondkomen." Yeah, right.

---

Hier kan ik fucking pissed over worden. Studiefinanciereing is bedoeld om je studiekosten te financieren en niet in je levensbehoeftes te voorzien. Daar moet iedereen student of niet toch al in voorzien. Als je het niet kan bolwerken om het geld op te brengen om buitenshuis te wonen tijdens je studie dan ga je maar bij je ouders wonen. Waar staat het vastgelegd dat je op je 18e per se moet opkrassen of je het kan opbrengen of niet?

Er bestaat ook zoeits als nadenken...waarom heeft een ruime meerderheid van zgn. domme US huishoudens een college gund voor hun kinderen dat loopt vanaf het moment dat ze geboren zijn (waardoor met kleine maandelijkse bijdrages een aardig kapitaaltje opgebouwd kan worden)? Waarom kunnen de verlichte Europeanen dat bijvoorbeeld niet? Waarom is het zo dat je zelf GEEN ENKELE MOEITE mag doen voor je studie?