even wat algemener dan het evolutie van de mens topic.

zijn er hier aardrijkskundigen die wat over de prebiotische wereld weten, of over teerputten?

ik lees een boek over het onstaan van het leven, en meestal komt met uit op geisers en 'black smokers' maar ik dacht dat teerputten ook een goede kans maken, er zijn veel organische stoffen.

nu kon ik niet veel op internet vinden over teerputten, maar wat ik gevonden heb is dat teerputten ontstaan door aardolie wat naar de oppervlakte komt en waar de vluchtige stoffen uit ontsnappen waardoor er een soort asfalt over blijft. nu weet ik dat aardolie door dode resten is ontstaan, maar volgens mij zou het ook abiotisch kunnen ontstaan zijn, waar was vroeger al die koolstof dan verstopt? en er zijn nu toch ook teerputten in "dode" vulkanische gebieden te vinden?

Eén van de grootste uitdagingen van evolutie-leer (en dan vooral in mijn veld, de organische chemie) is de zogenaamde "origin of chirality". Oftewel: waar komt de voorkeur voor chiraliteit van moleculen (met name aminozuren) vandaan? Waar komt de specificiteit vandaan voor 1 van de twee enantiomeren?

edit: definitiefoutje

[Dit bericht is gewijzigd door Schaffelaer op 29-01-2007 16:02]

Stelling:

Het menselijk handelen is een deel van de evolutie. Oftwel: Proberen dieren en mensen te redden van de ondergang is ingaan tegen de evolutie en tot mislukken gedoemd ...

Vindt het wel wat hebben ... de pandabeer bijvoorbeeld is veel te afhankelijk van bepaalde voedselbronnen ...

quote:

---

Op 29 januari 2007 16:06 schreef Jenje het volgende:
Stelling:

Het menselijk handelen is een deel van de evolutie. Oftwel: Proberen dieren en mensen te redden van de ondergang is ingaan tegen de evolutie en tot mislukken gedoemd ...

Vindt het wel wat hebben ... de pandabeer bijvoorbeeld is veel te afhankelijk van bepaalde voedselbronnen ...

---

verkeerde stelling, niets is tegen evolutie, als het gebeurt dan hoort het bij evolutie.

het uit laten sterven en het proberen te redden, hoort beide bij de mens. je kunt niet alles redden, maar alles uit laten sterven lijkt me ook niet echt verstandig.

Nee dan chiraliteit... Hoe kan het in vredesnaam, dat slechts 1 enantiomeer aminozuren wordt ingebouwd in eiwitten, maar dat het menselijk lichaam keurig 2 enantiomere handen bouwt.

mwa die 2 dingen staan los van elkaar denk ik, voor de cel goed te laten werken heb je aminozuren nodig die ongeveer allemaal 1 kant op draaien(correct me if i'm wrong) omdat ze alleen goed werken als ze allemaal 1 kant op werken, in de natuur is dat meestal linksdraaiend, maar rechts draaiend zou natuurlijk ook kunnen die keuze is toevallig denk ik.
voor de uiteindelijke vorm van een dier hebben die enanthiomeren helemaal geen effect meer.

@Elite, ikheb gepoogd je een bescheiden antwoord te geven opje vraag betreffende kroko's.

ah ik zie het

jah ik heb wat over de soorten gelezen op internet, maar ik heb begrepen dat die kleinere soort agressiever is, maarja door het formaat is die agressie natuurlijk beter te controleren. Wat denk je dat ik zelf beter kan doen?

heb je anders msn misschien wat makkelijker praten

edit: k post het ook even in het reptielentopik

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 29-01-2007 17:29]

stelling: de mens is de darwinistische evolutieleer voorbij gestreefd en valt niet meer binnen de regels van deze theorie.
mijn mening, althans

Als het onderdeel van onze evolutie is geweest ons zo te ontwikkelen dat wij een steeds grotere herseninhoud hebben gekregen en daarbij meegroeiend een toenemend besef van instrument-gebruik, waar is dan de instrumentalisatie van de complete wereld zoals wij die nu ondervinden anders dan de eerste stappen die wij in die richting zetten? Wij gebruiken nog steeds de grondstoffen uit onze omgeving om ons leven (en levensstandaard) te onderhouden. Natuurlijk is de wereld waarin wij leven op dit moment vele malen complexer dan die van de pre-homo sapiens, maar de basis die gelegd is in die periode drijft ons nog steeds voort. Complexificatie is niet echt te beschrijven als een breuk met het evolutionaire proces imho.

quote:

---

Op 29 januari 2007 21:34 schreef Griffin het volgende:
stelling: de mens is de darwinistische evolutieleer voorbij gestreefd en valt niet meer binnen de regels van deze theorie.
mijn mening, althans

---

Want?

quote:

---

Op 29 januari 2007 21:34 schreef Griffin het volgende:
stelling: de mens is de darwinistische evolutieleer voorbij gestreefd en valt niet meer binnen de regels van deze theorie.
mijn mening, althans

---

er valt niet buiten natuurwetten te leven ze zijn altijd van kracht, daarom heet het een natuurwet.

ik hoor zo vaak dat mensen zit zeggen, maar dan hebben ze geen idee wat evolutie is. Evolutie is extreem simpel als : je met bepaalde eigenschappen(fitness) overleeft, dan overleef je. doordat veel eigenschappen overdraagbaar zijn zullen je kinderen van een goed aangepaste waarschijnlijk ook goed overleven. daarnaast geld als je veel nakomelingen hebt heb je ook grotere kans dat er meer rondlopen met jou genen.

Als de mens zou uitsterven door overbevolking zou je kunnen stellen dat het komt door ons eigen succes. De mens is hier totaal niet bijzonder in, elke dag gebeuren deze dingen in onze oude pakken melk die over de datum zijn, er is voedsel bacterien groeien snel, en groeien zo snel dat snel al het voedsel op is waardoor er weer grote sterfte is.

zelf twijfel ik nog of de mensheid zal uitsterven door zijn succes. een ziekte en oorlog zou de mensheid niet volledig uit laten sterven, er blijven er nog wel een paar over die best kunnen overleven, juist de primitieve negerstammetjes die amateurevolutionisten als zwakste beschouwen.
ik denk dat het gaat zoals bij de meeste beschavingen tot nu toe, er is een top van het succes en langzaam aan vergaat de cultuur(bv romeinen) aan zn eigen succes maar wordt ingenomen door een cultuur die minder ontwikkeld(germanen, hunen enzo) is, maar later weer uitgroeit tot nog een hogere cultuur(westerse wereld).

wel ben ik van mening dat de westerse cultuur niet erg veel tijd meer heeft. misshcien word het china misschien zelfs de islam.

eigenlijk hoort dit meer in het evolutie van de mens topic thuis waar deze discussie al 100x is voorgekomen

edit: er bestaat niet zoiets als devolutie, evolutie zegt dat dingen veranderen of niet, of het complexer of minder complex als eerst was maakt niet uit.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 29-01-2007 23:41]

Evolutie is het kunnen aanpassen van levensvormen aan de omstandigheden, ofwel de omstandigheden kunnen overleven. Dat de mens hierbij als middel technologie heeft, plaatst hem niet buiten de evolutie, maar is slechts een onderdeel van die evolutie.

De mens leeft inderdaad niet buiten de evolutie, we zijn een evolutionair stabiele strategie gebleken, en kunnen tot op zekere de hoogte het milieu aanpassen aan onze behoeften, in plaats van onszelf aanpassen aan het milieu.

Het is echter al tijden niet meer zo dat louter individuen met de hoogste fitness overleven. Door de zorgstaat overleven ook de geestelijk en lichamelijk zwakkeren, en deze krijgen ook de mogelijkheid hun genen door te geven. Natuurlijk is het zo dat individuen met een hogere fitness meer genen doorgeven, en dat deze genen dus talrijken zullen zijn in de totale populatie.

Uitsterven door succes is overigens niet aan de orde. Als een soort uitsterft, dan geeft dit alleen aan dat de soort zich niet op tijd aan wist te passen aan het milieu, en dus niet succesvol meer is. De natuur is zeer goed in staat tot evenwichten te komen. Momenteel is de draagkracht van de aarde nog voldoende om de huidige hoeveelheid organismen te kunnen ondersteunen. Er is echter wel een biodiversiteitscrisis aan de gang. Talloze diersoorten sterven uit, om plaats te maken voor de groeiende populatie mensen. Er zal echter een moment komen waarop dit niet meer het geval is. De populatie zal snel afnemen, waarna er weer een evenwicht bereikt zal worden. Er is hoogstwaarschijnlijk wel plek voor een populatie mensen, echter zal deze populatie niet meer de grootte kennen die er momenteel is.
Diegenen die deel uitmaken van de populatie die er dan is, zullen geselecteerd worden op de mogelijkheid zich aan te passen aan de omstandigheden.

[Dit bericht is gewijzigd door Rasputin op 30-01-2007 1:59]

quote:

---

Op 30 januari 2007 1:49 schreef Rasputin het volgende:
Het is echter al tijden niet meer zo dat individuen met de hoogste fitness overleven. Door de zorgstaat overleven ook de geestelijk en lichamelijk zwakkeren, en deze krijgen ook de mogelijkheid hun genen door te geven. Natuurlijk is het zo dat individuen met een hogere fitness meer genen doorgeven, en dat deze genen dus talrijken zullen zijn in de totale populatie.

---

Dat is weer de bekende vertalingsfout. 'Fit' betekent dus niet "fit" maar "passend".

quote:

---

Op 30 januari 2007 1:59 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Dat is weer de bekende vertalingsfout. 'Fit' betekent dus niet "fit" maar "passend".

---

Dat zeg ik, het best aangepast aan het milieu, de omstandigheden dus.

quote:

---

Op 30 januari 2007 1:49 schreef Rasputin het volgende:
Het is echter al tijden niet meer zo dat louter individuen met de hoogste fitness overleven.

---

Dan is dat dus nog steeds zo, verder discussie over de tautologie die de uitspraak misschien is daargelaten.

quote:

---

Op 30 januari 2007 2:08 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Dan is dat dus nog steeds zo, verder discussie over de tautologie die de uitspraak misschien is daargelaten.

---

Ja, ik zie je punt, en ik ben het er tot op zekere hoogte mee eens.

De individuen met de hoogste fitness, zullen de meeste genen bijdragen aan de genenpool, en zodoende zullen die genen dan ook de populatie gaan overheersen. Er is echter bij de mens wel een hoger percentage "slechte" genen, simpelweg omdat de individuen die deze dragen, niet aan hun lot worden overgelaten, maar in leven worden gehouden, en eventueel ook de kans wordt gegeven voort te planten.

Dit maakt in principe niet uit voor de gehele populatie, omdat de goede genen domineren.

Dat is wat je bedoelt, toch?

quote:

---

Op 30 januari 2007 1:49 schreef Rasputin het volgende:
De mens leeft inderdaad niet buiten de evolutie, we zijn een evolutionair stabiele strategie gebleken, en kunnen tot op zekere de hoogte het milieu aanpassen aan onze behoefte, in plaats van aanpassen aan het milieu.

---

idd we zijn ons nu van veel bewust, overbevolking zien we al aankomen(kinderbeleid in china), en we passen onszelf automatisch al aan. in de westerse wereld is er vrijwel geen bevolkingsgroei meer, wel toevallig dat dat een belangrijke doodsteek was voor het romeinse rijk(weinig kinderen voor in het leger), net als het verzachten van de maatschappij(bij romeinen door christendom, bij ons door sociale voorzieningen).

quote:

---

Het is echter al tijden niet meer zo dat individuen met de hoogste fitness overleven. Door de zorgstaat overleven ook de geestelijk en lichamelijk zwakkeren, en deze krijgen ook de mogelijkheid hun genen door te geven. Natuurlijk is het zo dat individuen met een hogere fitness meer genen doorgeven, en dat deze genen dus talrijken zullen zijn in de totale populatie.

---

natuurlijk overleven degene met de hoogste fitness(je ziet vrijwel alleen maar de fitten omdat de rest niet eens de baarmoeder uitkwam of snel dood ging selectie is er op elk moment), maar we zijn meer voor elkaar gaan zorgen omdat we daar nu tijd voor hebben. de zwakkeren overleven nu omdat de natuurlijke selectie minder groot is. Zodra er wat tegenslagen komen zal deze groep behoorlijk uitdunnen.

quote:

---

Uitsterven door succes is overigens niet aan de orde. Als een soort uitsterft, dan geeft dit alleen aan dat de soort zich niet op tijd aan wist te passen aan het milieu. De natuur is zeer goed in staat tot evenwichten te komen. Momenteel is de draagkracht van de aarde nog voldoende om de huidige hoeveelheid organismen te kunnen ondersteunen.

---

volledige extinctie zal idd niet snel voorkomen, omdat er voordat alles echt op is grote sterfte zal zijn, de laatste individuen zullen dan nog wat restjes hebben om voort te zetten, stel er gebeuren nog 1 of 2 rampjes bovenop dan is het niet zo erg bijzonder dat een soort uisterft.

quote:

---

Er is echter wel een biodiversiteitscrisis aan de gang. Talloze diersoorten sterven uit, om plaats te maken voor de groeiende populatie mensen. Er zal echter een moment komen waarop dit niet meer het geval is. De populatie zal snel afnemen, waarna er weer een evenwicht bereikt zal worden. Er is hoogstwaarschijnlijk wel plek voor een populatie mensen, echter zal deze populatie niet meer de grootte kennen die er momenteel is.
Diegenen die deel uitmaken van de populatie die er dan is, zullen geselecteerd worden op de mogelijkheid zich aan te passen aan de omstandigheden.

---

tja eigenlijk hebben we te weinig overzicht hoeveel dieren erbij komen en hoeveel er uitsterven, we ontdekken er steeds meer en er sterven er een hoop uit. maar uitsterven is natuurlijk van alle tijden.
meestal gebeurt het ook dat er na een massasterfte de biodiversiteit extreem hoog wordt waarna het langzaam aan weer afneemt.

de mens is niet de enige schuldige aan afnemen van de biodiversiteit maar schuld van vele andere dieren die succelvoller worden. De een zijn dood is de ander zijn brood.

quote:

---

Op 30 januari 2007 2:15 schreef ElitE het volgende:
de mens is niet de enige schuldige aan afnemen van de biodiversiteit maar schuld van vele andere dieren die succelvoller worden. De een zijn dood is de ander zijn brood.

---

Ik ehb ook nergens gezegd dat de mens de enige schuldige is (hoewel je het wel zo kunt opvatten, my bad).
De mens heeft dankzij de evolutie echter de mogelijkheid gekregen na te denken over zijn acties, en hiervan de gevolgen in ogenschouw te nemen, en te interpreteren.
Ik ben echter van mening dat we juist daardoor in moeten zien welke schade wij berokkenen aan het ecosysteem, en ons af moeten vragen of het wenselijk is andere soorten te laten lijden onder onze expansiedrang.
Evolutie is mijn insziens een slechte reden om je achter te verschuilen.

[Dit bericht is gewijzigd door Rasputin op 30-01-2007 2:21]

tja ik zie ook liever niet dat de mens dingen kapot maakt.
maar elke vorm van aanwezigheid zal ten koste gaan van andere soorten. Waar moet je de grenzen trekken. dieren helpen brengt dingen ook uit verhouding(geef je de eendjes het brood of de meeuwen, of laat je ze vechten).
dingen zo veel mogelijk in evenwicht met de natuur doen lijkt me de beste oplossing. Biodiesel en biologische bestrijding zijn mooie voorbeelden. al zullen ze nooit volledig onschadelijk zijn.
Het blijft afwegingen maken, en ook in deze processen zullen de fitste gedachten overleven, de vervuilers en de doorgeschoten natuurmensen zullen het begeven.

Intelligentie is trouwens wel een erg effectieve manier van erfelijkheid omdat vrijwel elk individu het kan dragen en verbeteren over de tijd.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 30-01-2007 2:32]

quote:

---

Op 29 januari 2007 16:47 schreef Schaffelaer het volgende:
Nee dan chiraliteit... Hoe kan het in vredesnaam, dat slechts 1 enantiomeer aminozuren wordt ingebouwd in eiwitten, maar dat het menselijk lichaam keurig 2 enantiomere handen bouwt.

---

Reflecteert er niet enige chiraliteit in het feit dat de fijne motoriek dan maar weer oneerlijk verdeeld is over deze 2 handen? En toch ook wel dat je handen eigenlijk helemaal niet symmetrisch zijn?

doordat aminozuren linksdraaiend zijn wil toch niet zeggen dat dat effect heeft op de vorm van de cel laat staan de vorm van een organisme waarin de cellen allemaal alle kanten opliggen

quote:

---

Op 29 januari 2007 23:39 schreef ElitE het volgende:
er valt niet buiten natuurwetten te leven ze zijn altijd van kracht, daarom heet het een natuurwet.

ik hoor zo vaak dat mensen zit zeggen, maar dan hebben ze geen idee wat evolutie is. Evolutie is extreem simpel als : je met bepaalde eigenschappen(fitness) overleeft, dan overleef je. doordat veel eigenschappen overdraagbaar zijn zullen je kinderen van een goed aangepaste waarschijnlijk ook goed overleven. daarnaast geld als je veel nakomelingen hebt heb je ook grotere kans dat er meer rondlopen met jou genen.

Als de mens zou uitsterven door overbevolking zou je kunnen stellen dat het komt door ons eigen succes. De mens is hier totaal niet bijzonder in, elke dag gebeuren deze dingen in onze oude pakken melk die over de datum zijn, er is voedsel bacterien groeien snel, en groeien zo snel dat snel al het voedsel op is waardoor er weer grote sterfte is.

zelf twijfel ik nog of de mensheid zal uitsterven door zijn succes. een ziekte en oorlog zou de mensheid niet volledig uit laten sterven, er blijven er nog wel een paar over die best kunnen overleven, juist de primitieve negerstammetjes die amateurevolutionisten als zwakste beschouwen.
ik denk dat het gaat zoals bij de meeste beschavingen tot nu toe, er is een top van het succes en langzaam aan vergaat de cultuur(bv romeinen) aan zn eigen succes maar wordt ingenomen door een cultuur die minder ontwikkeld(germanen, hunen enzo) is, maar later weer uitgroeit tot nog een hogere cultuur(westerse wereld).

wel ben ik van mening dat de westerse cultuur niet erg veel tijd meer heeft. misshcien word het china misschien zelfs de islam.

eigenlijk hoort dit meer in het evolutie van de mens topic thuis waar deze discussie al 100x is voorgekomen

edit: er bestaat niet zoiets als devolutie, evolutie zegt dat dingen veranderen of niet, of het complexer of minder complex als eerst was maakt niet uit.

---

dit allemaal inbegrepen
ik doel vooral op genetische manipulatie en de groei in de medische kant van de wetenschap

Klaarblijkelijk is er geen verband tussen de chiraliteit van bijv. aminozuren en de chiraliteit binnen het menselijk lichaam op macroscopische schaal. De vraag is: waar komt die chiraliteit vandaan? Hoe 'weet' het groeiende lichaam dat er een linker- en een rechterhand moet komen? Wat is het achterliggend mechanisme?

@elite: doe nou eens wat aan die sign van je!




edit: formulering

[Dit bericht is gewijzigd door Schaffelaer op 30-01-2007 11:16]

hehe nee!

yeah echt vaag dat je met verschillende cellen met hetzelfde DNA een lichaam bij elkaar krijgt. Het groeide zeker niet zoals ik dacht, Cel apoptoseis echt super vaag en lijkt onlogisch.(een hand is eerst een klompjevlees, dan sterven er cellen weg en vingers blijven over, waarna het gaat groeien).

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 30-01-2007 13:40]