Begrijp me niet verkeerd, het is knap wat ze doen.
Maar om dat nou sport te noemen.

Ja, eens.

Het moet ook een beetje "straat" vibe hebben, blijkbaar. Die mensen die de boel aankondigen, half dansend. En dan dat battlelen ofhoe heet dat. Met schiet bewegingen en ophang maak bewegingen. Apart.

Lavreysen pakt goud op sprint
Van der Duin en Van Belle grijpen brons





[Dit bericht is gewijzigd door Natural Disaster op 09-08-2024 21:06]

Die Hassan heeft toch een eigenaardige tic. Altijd aan de binnenkant lopen en daardoor meerdere malen in een race ingesloten worden.

Dan zou je toch zeggen dat je het eens een keer anders moet doen/proberen. Maar nee, iedere keer uiterste binnenkant opzoeken en dan denken dat degene die ervoor ligt maar opzij gaat, of zoiets.

Maar wel weer brons. Het is toch een medaille.

Hockey vrouwen goud.

Met dank aan Veenendaal!

quote:

---

Op 9 augustus 2024 20:56 schreef Natural Disaster het volgende:
Begrijp me niet verkeerd, het is knap wat ze doen.
Maar om dat nou sport te noemen.

---

Dit!

https://www.nu.nl/olympische-spelen/6324099/boksster-khelif-vindt-gouden-medaille-beste-antwoord-op-ophef-over-gender.html

Die vrouwenmepper lijkt er nog oprecht trots op ook dat ie een paar vrouwen in elkaar geslagen heeft.

Waarom was er ooit zoveel ophef over Regilio Tuur eigenlijk toen die zijn vrouw in zijn ogen wat corrigerende tikken gaf?



[Dit bericht is gewijzigd door Natural Disaster op 10-08-2024 13:28]

Dat waren geen olympische tikken.

Sifan goud op de marathon.

Lavreysen pakt z'n 3e goud.

prachtig

https://nieuwspaal.nl/verstappen-niet-onder-de-indruk-prestaties-sifan-hassan/

quote:

---

Op 10 augustus 2024 12:31 schreef Natural Disaster het volgende:
https://www.nu.nl/olympische-spelen/6324099/boksster-khelif-vindt-gouden-medaille-beste-antwoord-op-ophef-over-gender.html

Die vrouwenmepper lijkt er nog oprecht trots op ook dat ie een paar vrouwen in elkaar geslagen heeft.

Waarom was er ooit zoveel ophef over Regilio Tuur eigenlijk toen die zijn vrouw in zijn ogen wat corrigerende tikken gaf?

---

Ja wat is het nou? is iemand met een flamoes een vrouw of is XX altijd een vrouw?

Dit is nu een prachtig voorbeeld dat geslacht gewoon niet zo simpel in hokjes te plaatsen is. Of dat nature en nurture geen tegenstelling is maar dat ze altijd tesamen een rol spelen en niet los van elkaar te zien zijn.

Nu hebben we geen officiele gegevens van wat gaat genotype nu precies is, dat heeft de IOC nooit vrijgegeven als het goed is.

Maar stel dat ze XY heeft dan kan ze nog steeds een volwaardige functionerende vrouw zijn.

Een van de mogelijkheden is https://en.wikipedia.org/wiki/Androgen_insensitivity_syndrome

Waarbij er een gedeeltelijke of gehele ongevoeligheid bestaat voor mannelijke hormonen. Genetisch een man, testosteron productie van een man maar sexuele ontwikkeling van een vrouw. Een mooi voorbeeld dat het niet zo makkelijk in 2 hokjes te delen is en dat er een spectrum bestaat tussen mannen en vrouwen. Testosteron en de gevoeligheid daarvan kan varieren over tijd, dus tijdens onwikkelingsfase in de baarmoeder en later in het leven. Maar ook tussen weefsels kan variatie ontstaan. Dus het kan zomaar zijn dat de spieren wel enige gevoeligeheid voor testosteron hebben terwijl de ontwikkelende geslachtshormonen dat niet hadden. En tada je kunt een spiervoordeel hebben. Maar ondanks bespiering en een beetje hoekig gezicht kun je er als cisheteroman een prima avond mee hebben zonder problemen te krijgen met je transfobe vrienden en waarschijnlijk kun je er nog een baby mee toveren ook, als dat criterium niet vrouwelijk is dan kun je alle definities wel in de prullebak gooien.

Maargoed gaan we terug naar sport, dan loop je wel tegen allerlei dingen aan. Als er maar iets van een voordeeltje in testosteron is voor spieren dan heb je enorme genetische voordelen. Dat is een belangrijke reden om sport uberhaupt in mannen en vrouwen categorieen te stoppen. Dus uitsluiting van bepaalde genetische of fenotypische afwijkingen lijkt me wel eerlijk, maar waar trek je de lijn dan?

het kan ook zijn dat een XX vrouw een genetische predispositie heeft, (later in haar leven) gevoeliger te zijn voor testosteron of meer te produceren. Het kan zijn dat iemand een dusdanig niveau van testosteron heeft dat het overeenkomt met een waarde van doping voor de ene sporter maar natuurlijk ingebakken zit in een ander. Wat is dan eerlijk?

Dat is uberhaupt een probleem binnen sport, bepaalde mensen hebben genetische voordelen. iemand kan van nature meer EPO, aannmaken, iemand kan epo nemen, en iemand kan zijn natuurlijke hoeveelheid bloedcellen verhogen door lange tijd (meerdere generaties) op hoogte te leven, of een laag zuurstof tent door te brengen. In sport hebben we besloten genetische voordelen bij mannen zijn ok, Bij vrouwen is er de discussie dat die genetische voordelen niet mogen want dan kunnen ze soms in categorie man vallen.
Er is besloten dat in een zuurstoftent leven of lange tijd op hoogte wonen ok is, maar dat iemand die precies hetzelfde effect veroorzaakt met toediening van epo in het bloed niet mag, maar iemand die geboren is met zelfs een hoger niveau in het bloed mag wel meedoen. Die genetische aanleg is niet zo boeiend, ik vind het knapper en sportiever als iemand zelf een balans weet te vinden. In de 19e eeuw werd trainen voor een wedstrijd gezien als valsspelen.

Willen we met sport simpelweg de genetische superieure mensen selecteren of willen we vooral keiharde training belonen? of willen we net als bij gewichtsklasse, genotypeklassen gaan ontwikkelen?

Het probleem is niet de genderdiscussie, maar de inherente oneerlijkheid van sport zelf. elk kader geeft gedoe.

Ik ga heel lui +1 zeggen.

+1

quote:

---

Op 13 augustus 2024 13:27 schreef ElitE het volgende:

Maargoed gaan we terug naar sport, dan loop je wel tegen allerlei dingen aan. Als er maar iets van een voordeeltje in testosteron is voor spieren dan heb je enorme genetische voordelen. Dat is een belangrijke reden om sport uberhaupt in mannen en vrouwen categorieen te stoppen. Dus uitsluiting van bepaalde genetische of fenotypische afwijkingen lijkt me wel eerlijk, maar waar trek je de lijn dan?

---

Ik vind het sowieso gek dat we in sport zulke harde man-vrouw grenzen trekken. Wat bedoel je met voordeel? Er kan er maar 1 de beste zijn in principe. Als je man bent heb je lichamelijk gewoon een legitiem voordeel. Dat is gewoon eerlijk in mijn ogen. Het is juist oneerlijk om dan mensen die minder lichamelijke voordelen hebben uit te sluiten. Maar daaruit blijkt wel dat sport niet om rechtvaardigheid draait. Je zegt ook niet op andere gebieden: we doen zowel de beste man als de beste vrouw. Ik noem maar wat, als professor of als heftruckchafuffeur van de maand.Net als gewichtsklasses. Je maakt heel veel categorieën die eigenlijk vrij arbitrair zijn. Maar sport is dan ook in zichzelf arbitrair, er zijn geen objectieve regels te geven aangezien het spelletjes zijn die ook maar bedacht zijn.

Kortom je kan de regels mijns inzien zo bont maken als je zelf wil.

Ja maar wat is dat nou? Iemand met een 'flamoes' is niet altijd een vrouw, omdat iemand omgebouwd kan zijn, of er een geboortedefect kan zijn opgetreden.

Iemand met XY chromosomen is wel altijd een man, of je je nu zo voelt of niet, biologisch is dat zo.

Wil je je met XY- chromosomen, maar als vrouw identificerend, en weigerend een geslachtstest te ondergaan omdat dat vernederend is, en weigerend om testosteron verlagende middelen te gebruiken wat eigenlijk zou moeten vanwege de -voor een vrouw- veel te hoge testosteronspiegel, vanwege je lichamelijke integriteit, dan vette pech.

Dan ga je maar aan de paralympics meedoen.

quote:

---

Op 13 augustus 2024 13:51 schreef Dypfrys het volgende:
Ik vind het sowieso gek dat we in sport zulke harde man-vrouw grenzen trekken. Wat bedoel je met voordeel? Er kan er maar 1 de beste zijn in principe. Als je man bent heb je lichamelijk gewoon een legitiem voordeel. Dat is gewoon eerlijk in mijn ogen. Het is juist oneerlijk om dan mensen die minder lichamelijke voordelen hebben uit te sluiten. Maar daaruit blijkt wel dat sport niet om rechtvaardigheid draait. Je zegt ook niet op andere gebieden: we doen zowel de beste man als de beste vrouw. Ik noem maar wat, als professor of als heftruckchafuffeur van de maand.Net als gewichtsklasses. Je maakt heel veel categorieën die eigenlijk vrij arbitrair zijn. Maar sport is dan ook in zichzelf arbitrair, er zijn geen objectieve regels te geven aangezien het spelletjes zijn die ook maar bedacht zijn.

Kortom je kan de regels mijns inzien zo bont maken als je zelf wil.

---

Je kan het zo bont maken als je wil, ja, en het is grotendeels arbitrair.

De verdeling M/V en op basis van gewicht zijn we aan gewend, en voor het eerste weten we eigenlijk niet zo goed wat het betekent (blijkt); laat staan dat het goed met interseks kan omgaan.

Gewicht is ook vrij logisch. Maar waarom daar stoppen? Waarom is opbouw van melkzuur dan geen argument?

Er moeten kaders gesteld worden om sporten attractief en competitief te houden. Maar het lijkt me eigenlijk een onmogelijke puzzel.

quote:

---

Op 13 augustus 2024 14:02 schreef Freduk het volgende:
Ja maar wat is dat nou? Iemand met een 'flamoes' is niet altijd een vrouw, omdat iemand omgebouwd kan zijn, of er een geboortedefect kan zijn opgetreden.

Iemand met XY chromosomen is wel altijd een man, of je je nu zo voelt of niet, biologisch is dat zo.

---

Waarom ben je dan altijd een man, biologisch?

Hoezeer ik het ook eens ben met het idee dat een trans echt het andere geslacht voorstelt vind ik wel vanuit persoonlijke integriteit dat je dan niet zou moeten meedoen. Dat zou ik althans zelf doen als ik trans sporter zou zijn.

Even los van het vraagstuk omtrent deze mevrouw die geeneens trans is.

Maar dit gaat over meer dan trans, interseksualiteit is in die zin lastiger. Qua regeltjes en bla.

Natje gaat zodirect nog eventjes heel goed inzoomen om dat pikkie te spotten op de foto's... en dat is dan het bewijs!

Ja klopt daar kom je op andere maatstaven zoals testosterongehalte e.d. om te bepalen of het wel of niet mag. In het kader van de sport competitief houden. Maar dat lijkt me ook een zeer lastig probleem gezien je dan weer grenzen moet stellen en die vooral arbitrair zullen zijn waarschijnlijk.

quote:

---

Op 13 augustus 2024 14:37 schreef Dypfrys het volgende:
Ja klopt daar kom je op andere maatstaven zoals testosterongehalte e.d. om te bepalen of het wel of niet mag. In het kader van de sport competitief houden. Maar dat lijkt me ook een zeer lastig probleem gezien je dan weer grenzen moet stellen en die vooral arbitrair zullen zijn waarschijnlijk.

---

Ja, waarom stoppen bij testosteron?

De grenzen gaan arbitrair blijven, per definitie. Dat ze transparant worden neergelegd is minimaal nodig om het sportief te houden. En die grenzen zijn ook nodig als je een M/V-scheiding wil hebben, ongeacht hoe moeilijk het is om dit grens te stellen.

Ik vind dit echt een heel ingewikkeld vraagstuk. Behalve de lui die niks weten over biologie en de hele tijd lopen te zeiken al; hoe vinden we hier een goede oplossing?

quote:

---

Op 13 augustus 2024 14:02 schreef Freduk het volgende:
Ja maar wat is dat nou? Iemand met een 'flamoes' is niet altijd een vrouw, omdat iemand omgebouwd kan zijn, of er een geboortedefect kan zijn opgetreden.

---

In deze exercitie heb ik chirurgische en hormonale ingrepen buiten beschouwing gelaten.

Defect is een waardeoordeel, het kan zijn dat het niet in je eigen goedgekeurde definities past.
Evolutionair kunnen we het gewoon hebben over iemand die een volledig werkende baarmoeder heeft en nageslacht nalaat. In die zin hoeft het geen "defect" te zijn

quote:

---

Iemand met XY chromosomen is wel altijd een man, of je je nu zo voelt of niet, biologisch is dat zo.

---

Ook hier ga ik niet in op aanpassingen later en interne gevoelens.

Dat is de definitie die jij eraan wilt hangen. Jij wilt man en vrouw hiermee genetisch afkaderen.
Ik denk dat ik meer waarde hecht aan het uiteindelijke fenotype en met name primaire en secundaire geslachtskenmerken, en wat ik bovenal iets vind wat "vrouw" karakteriseert is het leveren van eicellen en zorgen voor nageslacht. Biologisch gezien zou dat ook een zuiverdere definitie zijn die geld voor andere soorten, aangezien er veel meer verschillende genotypes bij andere soorten gelden.

Als je kiest voor die genetische definitie, dan zijn er ook nog allerlei andere genetische afwijkingen die te catagoriseren zijn. Zo heb je XXY XXXY, XYXY of alleen X (grappig dat Musk juist daarvoor ging). Wat wil je daarmee? en in hoeveree betekenen die genetische variaties iets ten opzichte van geslachtskenmerken en het vermogen op een vrouwelijke manier nageslacht te creeeren.

Je probeert te zoeken naar harde biologische kenmerken voor definities, ik kan je vertellen succes gaat je simpelweg niet lukken, biologie zit vol variatie en afwijkingen en grijze gebieden.

Veel van de ouderwetse categoriseringen of classificaties zijn simpelweg gedateerd na meer kennis. Een hard onderscheid tussen man en vrouw is er niet in een relatief klein maar ook niet sporadisch deel van de mensen. enkele procenten wijken af.

quote:

---

Wil je je met XY- chromosomen, maar als vrouw identificerend, en weigerend een geslachtstest te ondergaan omdat dat vernederend is, en weigerend om testosteron verlagende middelen te gebruiken wat eigenlijk zou moeten vanwege de -voor een vrouw- veel te hoge testosteronspiegel, vanwege je lichamelijke integriteit, dan vette pech.

Dan ga je maar aan de paralympics meedoen.

---

Kijk dat is een ander punt, maar dit is een puur sociale kwestie. Wat waarderen we als sport? gaat het om de snelste of snelste onder bepaalde voorwaarden zoals man, vrouw, welke doping wel of niet, welke andere regels.

Hier loop je hoe dan ook tegen problemen aan, iemand mag geen epo nemen maar mag wel een genetische aanleg hebben om veel meer te maken. Bij testosteron idem. Bij mannen is meer genetische aanleg voor meer testosteron geen probleem, maar bij vrouwen val je automatisch buiten categorie vrouwen.

Op een bepaald punt is het niet eerlijk om vrouwen met hoog testosteron mee te laten doen, tegelijkertijd is het niet eerlijk om ze met mannen mee te laten doen of volledig uit te sluiten van sport. Een tussensex categorie is een rare genetische freakshow die net zo goed nergens op slaat.

Zoals ik al eerder zei met sport loop je inherent tegen dit soort zaken aan. Ik ben geen sportkijkert, bewegen moet je doen, en topsport is uberhaupt een show voor ongezonde freaks. Maar dit soort zaken vind ik wel interessant om te zien hoe zowel de wokisten als de zwartwitkijkers totaal niet om kunnen gaan met complexiteit van realiteit.