quote:

---

Op 15 mei 2003 14:43 schreef attila_de_hun het volgende:
maar als ik in de kiosk op de cover van de nieuwe elsevier zie hoeveel bepaalde topmanagers verdienen dan moet ik toch flink overgeven (bij wijze van spreken). ga de centen maar bij die gasten halen.

---

Sure, die topmanagers verdienen bij elkaar vast wel genoeg om, als we het geld bij hen gaan halen, verdere bezuinigingen te kunnen voorkomen

Die topmanagers betalen ook veel meer belasting (zowel absoluut als relatief gezien). En het werk dat zij doen levert niet alleen het bedrijf waar ze voor werken, maar heel de gemeenschap geld op.

Als het dankzij hen goed gaat met het bedrijf waar ze voor werken stijgt de omzet van dat bedrijf, met een hogere omzetbelastingopbrengst tot gevolg etc..

quote:

---

en stop ook maar met al die prestige projecten zoals de betuwe lijn.

---

Als ze er nu mee stoppen is het geld helemaal weggegooid.. Dan kunnen ze er beter, tot de economie weer aantrekt, op een lager pitje mee verdergaan.

quote:

---

en als de staatschuld in plaats van in vier jaar in acht jaar afgelost kan worden en mag dat ook van mij.

---

Was het niet de staatsschuld in 1 generatie aflossen en het begrotingstekort in 4 jaar wegwerken

quote:

---

dus ik denk dat bezuinigen kan met een beperkte mate van "pijn".

---

Vast wel, maar dit kabinet kiest er blijkbaar voor te proberen de ellende z.s.m. weg te werken..

quote:

---

Op 15 mei 2003 15:32 schreef Snaack het volgende:
Sure, die topmanagers verdienen bij elkaar vast wel genoeg om, als we het geld bij hen gaan halen, verdere bezuinigingen te kunnen voorkomen

Die topmanagers betalen ook veel meer belasting (zowel absoluut als relatief gezien). En het werk dat zij doen levert niet alleen het bedrijf waar ze voor werken, maar heel de gemeenschap geld op.

Als het dankzij hen goed gaat met het bedrijf waar ze voor werken stijgt de omzet van dat bedrijf, met een hogere omzetbelastingopbrengst tot gevolg etc..

---

Ik zie al wat jij later wil worden.

Zelfs de topman van Unilever notabene (zei hij in Netwerk pas) is ANTI gouden handdruk en ANTI bonussen voor topmensen met een falend beleid.
Hij heeft gezegd wat hij verdient en hoe groot zijn bonus is/was en zei dat zijn bedrijf dan ook vooruit gaat.

Daar gaat het mij ook om: bedrijven waar veel werknemers zitten die werkloos worden of minder betaald krijgen TERWIJL de topmensen een dikke bonus binnenslepen voor hun wanprestaties. Een bonus moet wel kunnen zolang het GOED gaat met een bedrijf.

quote:

---

Op 15 mei 2003 15:32 schreef Snaack het volgende:
1. Sure, die topmanagers verdienen bij elkaar vast wel genoeg om, als we het geld bij hen gaan halen, verdere bezuinigingen te kunnen voorkomen


2. Was het niet de staatsschuld in 1 generatie aflossen en het begrotingstekort in 4 jaar wegwerken

---

1. heb ik dat ooit gezegd????? maar de klappen komen het hardst aan bij de armsten.sterke schouders mogen van mij een evenredige last dragen. maar jij vind het klaarblijkelijk dat al goed genoeg gebeurt. ik niet. en daar zullen we het wel nooit over eens worden.

2. je hebt gelijk, ik heb die dingen door elkaar gegooid.

quote:

---

Op 15 mei 2003 15:45 schreef attila_de_hun het volgende:
1. heb ik dat ooit gezegd????? maar de klappen komen het hardst aan bij de armsten.sterke schouders mogen van mij een evenredige last dragen. maar jij vind het klaarblijkelijk dat al goed genoeg gebeurt. ik niet. en daar zullen we het wel nooit over eens worden.

---

Het is toch al zo dat de sterkste schouders de zwaaarste lasten dragen??

Er is geen bovengrens aan de belasting die afgedragen moet worden en boven een bepaald bedrag kom je in het hoogste tarief terecht..

Een verzwaring van deze lasten zou kunnen, mits Nederland daardoor voor multinationals niet onaantrekkelijker wordt als vestigingsplaats dan andere landen.

quote:

---

Op 15 mei 2003 15:45 schreef MBMarduk het volgende:
Daar gaat het mij ook om: bedrijven waar veel werknemers zitten die werkloos worden of minder betaald krijgen TERWIJL de topmensen een dikke bonus binnenslepen voor hun wanprestaties. Een bonus moet wel kunnen zolang het GOED gaat met een bedrijf.

---

Je kunt het toch onmogelijk verkopen dat je je topmensen zoveel procent bonus geeft als je tegelijkertijd drieduizend mensen op straat moet zetten om uit de financiele problemen te komen.. dat rijmt niet.

quote:

---

Op 15 mei 2003 16:04 schreef helmet het volgende:


Je kunt het toch onmogelijk verkopen dat je je topmensen zoveel procent bonus geeft als je tegelijkertijd drieduizend mensen op straat moet zetten om uit de financiele problemen te komen.. dat rijmt niet.

---

Dat vind ik dan weer een verkeerd voorbeeld, stel dat door zo'n maatregel de andere 10.000 medewerkers wel in dienst kunnen blijven en het bedrijf weer financiëel gezond wordt?

Maar inderdaad, de afkoopsommen (want dat zijn gouden handdrukken) die falende topmanagers nu meekrijgen zijn schandalig.

Alleen is het altijd nog de beslissing van/ beleid van het bestuur van een dergelijk bedrijf om dat te doen.

De gemeenschap betaald die bonus/ gouden handdruk niet maar het bedrijf zelf.

Ik vind dat een bedrijf zelf verantwoordelijk is voor zijn financiële beleid en dat de overheid een bedrijf niet moet kunnen dwingen bonussen aan te passen.

Ik ben er ook van overtuigd dat, indien de overheid dat doet, de bedrijfsjuristen en -accountants een andere truc zullen vinden om alsnog exorbitante bonussen uit te kunnen keren aan hun topmanagers.

quote:

---

Op 15 mei 2003 16:20 schreef Snaack het volgende:
Dat vind ik dan weer een verkeerd voorbeeld, stel dat door zo'n maatregel de andere 10.000 medewerkers wel in dienst kunnen blijven en het bedrijf weer financiëel gezond wordt?
...

---

Hmmm, daar zit wel een kern van waarheid in.
Alleen is en blijft het funest voor PR.
Ik vind niet dat je de maatregel "ontslagen" kunt rijmen met "positief".
Het netto effect zal dan wel positief uitpakken voor het bedrijf omdat ze dan veel minder kosten hebben maar om dan jezelf een schouderklopje te geven en extra poen binnen te halen vind ik niet verantwoordelijk (of je moet ontzetten gevoelloos en inhumaan zijn).
Ik vind dat een goed manager, een verantwoordelijk leider "mee moet delen" in de pijn van de ontslagen medewerkers (dus geen bonus inkasseren) en niet denken "ik heb het bedrijf gered dus ik verdien best een extraatje".

Ik vind het gemekker op de nieuwe regering allemaal maar prematuur. Natuurlijk is men in Den Haag allerlei zaken van plan waar je het niet mee eens bent. Dat is toch bij vrijwel elk kabinet zo? Daar mag je natuurlijk best critisch over zijn, maar laten we eerst eens afwachten wat ze er van bakken voor we ze verketteren. En ach, van alle goede dingen die ze beloven, komt vaak ook niets terecht.

quote:

---

Op 15 mei 2003 13:03 schreef helmet het volgende:
Ik wordt voornamelijk niet goed van dat eeuwige gezeik over dat begrotingstekort. Ja, natuurlijk moet je bezuinigen als je in 2007 zonder begrotingstekort (of, zoals het nu is op 0.5%) wilt zitten.. maar waarom? Als de economie kut is (en ja, we zitten nu zelfs officieel in een recessie) moet je niet bezuinigen, dan moet je investeren! Als je als kabinet dan overal de stekker er uit trekt tegen je het doodvonnis voor je eigen economie.

---

O.k.

In het verleden zijn crissisen nooit opgelost door bezuiniging, altijd door investering (Marshall plan, new deal, fair deal). Het schijnt dat de regeringen nog steeds niet geleerd hebben dat blind bezuinigen geen oplossing is. O.k. een begrotingstekort is een vervelende zaak en dat moet opgelost worden maar ten koste van wat?

Als je investeert tijdens een recessie creeer of vergroot je de staatsschuld, dit is logisch, maar uiteindelijk blijf je als je niets investeert en alleen dingen weg blijft kappen achter de feiten aan lopen. Hoe ga je ervoor zorgen dat de koopkracht stevig blijft en de mensen genoeg geld blijven verdienen om de economie draaiende te houden? Nederland is een land dat grotendeels afhankelijk is van de economische stand van zijn buurlanden, als het met de Duitse economie slecht gaat gaat het hier ook slecht, dit is in het verleden bewezen (pas toen de crash van wallstreet in 29 ook duitsland trof werdt nederland geraakt).

Ik zeg: we mogen een staatsschuld creeren of vergroten omdat we anders nooit bij de kern van het probleem komen: de achteruitgang van de economie en de recessie zijn het gevolg van een consumenten mentaliteit die is ontstaan bij de invoering van de euro imho. De grote gebeurtenissen als 11 september en de daaropvolgende "oorlogen tegen het kwaad" (reg. tm.) hebben wel bijgedragen bij het verlies van vertrouwen in de economie maar liggen niet aan de basis. Het blijft een feit dat de bedrijven en kleine particulieren hun kans schoon zagen de prijzen flink te verhogen na de komst van de euro. Greed, gotta love it.

De consument moet wederom vertrouwen krijgen in de economie, hij moet de kans krijgen weer een bijdrage te kunnen leveren aan de cirkel van de koop en verkoop. Tegenwoordig zijn de mensen bang dingen te kopen omdat ze zowiezo het gevoel hebben met de euro weinig uit te kunnen geven en daar komt nog bij dat de angst voor en de kans op werkloosheid is toegenomen.

Gooi hier een regering bij die minder dan 100 % arbeidsongeschikten wil naaien, overal wil bezuinigen maar niet genoeg wil investeren in de dingen als onderwijs en koopkracht stimulatie maar wel kweet niet hoeveel miljarden uitgeeft aan defensie...

Genoeg stof voor een toekomstige revolutie lijkt me zo...

De enige manier waarop deze recessie tegen gegaan kan worden imho is door ondersteuning en stimulering van onderwijs, economische maatregelen tegen de prijs-stijgingen, herbouwen van consumenten vertrouwen schrappen op defensie en afzien van die oh zo heilige begroting mentaliteit...

imho dus alles wat het huidige kabinet naast zich zal leggen.

p.s. aangezien ik de moeite heb genomen om dit te typen vraag ik de mensen met iets beters te reageren als:

- linkse hippie!!
- te veel tekst
en meer van dat soort onconstructief gejengel.

dank u.

He Weet je wel hoeveel mensen er in de WAO zitten, bijna 1 miljoen. Niet zo gek dat daar es een keer wat aangedaan wordt, dat kost juist klauwen met geld en dat geld ook voor teveel ambtenaren die ze nu hebben werken en vast wel meer zaken. Door dit soort dingen aan te pakken creer je ook weer geld om andere problemen op te lossen. Het is altijd een kwestie van keuzes maken en dat gaat de ene leuk vinden en de ander niet. Dat is het moeilijke ervan, je kan toch nooit iedereen tevreden maken

En dan nog iets, waarom zou je schrappen op defensie, daar werken heeeel veel mensen. Beetje dom om mensen zo de straat op te flikkeren.

[Dit bericht is gewijzigd door 0Tolerence op 15-05-2003 16:40]

De Joint Strike Fighter!!
Fuck dat onzin!!

//edit
En inderdaad de WAO, maar dat is een structureel probleem.
De verhouding ouderen/jongeren (dus WAO-ers/werkenden) wordt steeds groter.
Mensen denken meer aan zichzelf en minder aan een familie vroeg beginnen dus de kinders (die later moeten gaan werken) blijven uit.
Gevolg: steeds minder geld voor steeds meer WAO-ers.

En in NL is het niet eens zo slecht nog niet.
Hier SPAART de werknemer nog een beetje voor z'n ouwe dag. In Duitsland en Italie bijv. spaart men niet en betaalt de regering uit de algemene middelen hun pensioen EN daar is de bevolkingsgroei nog kleiner dan hier.



[Dit bericht is gewijzigd door MBMarduk op 15-05-2003 16:49]

quote:

---

Op 15 mei 2003 16:39 schreef 0Tolerence het volgende:
He Weet je wel hoeveel mensen er in de WAO zitten, bijna 1 miljoen.

---

En dat ga je oplossen door mensen er met aanscherping van de eisen uit te kiepen? Dus door mensen die niet kunnen werken toch te laten werken? Ik wil niet weten hoe veel groter je de problemen daar mee maakt.

Als we nou eens begonnen met de mensen die er gebruik van maken zonder er nu al recht op te hebben er uit te kiepen?

quote:

---

dat kost juist klauwen met geld en dat geld ook voor teveel ambtenaren die ze nu hebben werken en vast wel meer zaken.

---

Wat heeft dat met bovengenoemde bezuigingen te maken? Om ambtenaren beter te werk te zetten (bureaucratie terugdringen) moet je een ander beleid scheppen, niet gaan bezuinigen.

quote:

---

Door dit soort dingen aan te pakken creer je ook weer geld om andere problemen op te lossen.

---

Nee, dat geld wordt niet gebruikt om andere problemen op te lossen. Dat geld wordt gebruikt om het begrotingstekort weg te werken. Dat is dus de hele grap.

quote:

---

Op 15 mei 2003 16:43 schreef MBMarduk het volgende:
De Joint Strike Fighter!!
Fuck dat onzin!!

---

Dat creert ook banen hier in nederland dat project plus het genereerd nog es inkomsten ook, kost ook geld dat klopt. Maar het is niet puur een negatieve zaak

quote:

---

Op 15 mei 2003 16:44 schreef helmet het volgende:
En dat ga je oplossen door mensen er met aanscherping van de eisen uit te kiepen? Dus door mensen die niet kunnen werken toch te laten werken? Ik wil niet weten hoe veel groter je de problemen daar mee maakt.

Als we nou eens begonnen met de mensen die er gebruik van maken zonder er nu al recht op te hebben er uit te kiepen?

Wat heeft dat met bovengenoemde bezuigingen te maken? Om ambtenaren beter te werk te zetten (bureaucratie terugdringen) moet je een ander beleid scheppen, niet gaan bezuinigen.

Nee, dat geld wordt niet gebruikt om andere problemen op te lossen. Dat geld wordt gebruikt om het begrotingstekort weg te werken. Dat is dus de hele grap.

---

M'n vader die keurde altijd mensen voor de WAO en het is gewoon redelijk om op een bepaald percentage mensen gewoon te laten werken het is zelfs nog sterker, ze werkte ook gewoon door terwijl ze de WAO ontvingen het is dus niet zo'n simpel probleem
En een begrotingstekort is een probleem, je kan geen geld gaan uitgeven dat je niet heb!

met defensie bedoelde ik dus wel zeker de jsf.

Er zijn veel betere manieren om de economie te stimuleren dan door speelgoedvliegtuigjes die nu al out of date zijn aan te gaan schaffen...

quote:

---

Op 15 mei 2003 16:45 schreef 0Tolerence het volgende:
Dat creert ook banen hier in nederland dat project plus het genereerd nog es inkomsten ook, kost ook geld dat klopt. Maar het is niet puur een negatieve zaak

---

Zo kun je voor alles dat argument wel aanroepen.

Laten we geld steken in de vernieling van alle lantaarnpalen van Nederland. Kijk, dat levert ook banen op en genereert inkomsten. Of laten we op iedere straathoek een draaiorgel zetten. Dat levert ook banen op en genereert ook inkomsten.

Punt is.. het gaat mede om het eindresultaat. Je kunt het in een JSF steken, en dan heb je aan het eind van de rit een vliegtuig dat in een hangar staat te roesten. Je kunt het ook in het onderwijs steken en dan heb je aan het eind kennis waar je wat aan hebt (misschien kunnen we wel een nog beter vliegtuig ontwerpen ) of in milieu en dan hebben we straks nog wat groen over in ons land. Het levert allemaal banen op en creeert allemaal inkomsten...

[Dit bericht is gewijzigd door helmet op 15-05-2003 16:53]

quote:

---

Op 15 mei 2003 16:47 schreef 0Tolerence het volgende:
M'n vader die keurde altijd mensen voor de WAO en het is gewoon redelijk om op een bepaald percentage mensen gewoon te laten werken het is zelfs nog sterker, ze werkte ook gewoon door terwijl ze de WAO ontvingen het is dus niet zo'n simpel probleem

---

Dat zeg ik dus.. kiep DIE mensen er uit. Die zijn blijkbaar om de verkeerde redenen afgekeurd.. die tonen aan dat ze wel kunnen werken, die hebben niets te zoeken in de WAO. Maar om nou de regels om in aanmerking te komen te verscherpen.. dan ben je straks gedwongen mensen aan het werk te zetten die dat helemaal niet kunnen.

quote:

---

Op 15 mei 2003 16:45 schreef 0Tolerence het volgende:
Dat creert ook banen hier in nederland dat project plus het genereerd nog es inkomsten ook, kost ook geld dat klopt. Maar het is niet puur een negatieve zaak

---

Ja, maar waar?
S.P. (bouw landingsgestel - heb daar stage gelopen) en Stork (onderhoud - dus pas over een aantal jaren als de JSF eenmaal actief is) ...meer??

Hoeveel banen?
Relatief weinig vgl. met de kosten voor de regering.

Kosten van het project?
Euh, weet niet. Zal wel heel veel zijn.

Ik zou het niet erg vinden als er in de defensie gesnoeid gaat worden.. Iedereen loopt toch te mekkeren dat er hier zoveel onveiligheid is in ons landje? Laat die defensielui daar maar bij ingezet worden. Kan ook meteen dat JSF-geld herbesteed worden (Mat Herben zoekt maar een andere hobby). 2 problemen tegelijk opgelost...

quote:

---

Op 15 mei 2003 16:53 schreef MBMarduk het volgende:
Kosten van het project?
Euh, weet niet. Zal wel heel veel zijn.

---

http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=145592/sc=2e99bc
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=163147/sc=fe6c19

Ik lees dat het in eerste instantie (let wel, begrotingen blijken in een later stadium natuurlijk altijd te krap) ruim 800 miljoen in geinvesteerd wordt.

Gezien in een en dezelfde post, ik zal geen namen noemen, maar hij was van 0-Tolerence.

".. dat kost juist klauwen met geld en dat geld ook voor teveel ambtenaren die ze nu hebben werken."

"En dan nog iets, waarom zou je schrappen op defensie, daar werken heeeel veel mensen."

Wat een heerlijke humor heeft die gast toch.

0Tolerence heeft het erover dat er niet gesnoeid dient te worden in defensie omdat dan mensen op straat zouden belanden... Op zich zou het wel in de lijn van het aankomende kabinet liggen om dat te doen, naast de aangekondigde 30000 ambtenaren mogen er nog eens 12000 extra opdonderen. Er wordt 1 miljard extra in defensie geïnvesteerd... ten behoeve van Nederlandse vredesmachten. Maar goed.

quote:

---

Op 15 mei 2003 14:20 schreef Snaack het volgende:
(Ik ben nog redelijk hoopvol dat de economie binnen 1/ 1.5 jaar weer aan zal trekken en er niet een regeerperiode lang fors bezuinigd hoeft te worden..)

---

Dit geloof ik niet. Ik denk dat het nog wel erger wordt. Dankzij de stijgende werkeloosheid wordt de WW (& bijstand) duurder omdat bedrijven links & rechts mensen eruit gooien. Hypotheekrente-aftrek aanpakken, okay, maar hierdoor zullen minder mensen een groter/duurder huis gaan kopen en vermindert de doorstroming. Mensen die hun woning niet meer zullen kunnen betalen, krijgen er ook minder voor of kunnen hem niet eens aan de straatstenen kwijt omdat niemand wil kopen. Meer mensen met schulden dus (of zelfs dakloos in extreme gevallen al zal er vast wel een regeling te treffen zijn). Dankzij de slappe dollar zal de Europese (en Nederlandse) export dalen en, zoals reeds gezegd, de Duitse economie zit nog erger in het slop, ook hier is het moeilijk voor NL om ons daaraan te onttrekken.

Op zich vind ik het bezuinigingenpakket van Balkenende-II beter uitgebalanceerd dan Balkenende-I/Balkenende-PvdA, wat verstandiger ook wel, maar in 1 à 1.5 jaar zie ik het echt niet gebeuren dat we weer een stijgende lijn krijgen. Of de dollar moet ECHT de ziekte krijgen zodat men meer in Europa gaat investeren dan in de States. Maar dat kost tijd, en is verder ook amateuristisch macro-economisch gezwatel van mijn kant .

quote:

---

Op 15 mei 2003 12:33 schreef Snaack het volgende:
Het ligt eraan van wie je dat gehoord hebt

Ik haat dat populistische gelul, speculatief en totaal niet op feiten gebaseerd. Laat mij maar een onderzoek zien waarin staat dat de VVD uitsluitend voor de "rijkeren" in de samenleving opkomt.

Als je dat klakkeloos aanneemt omdat je dat "van horen zeggen" hebt heb je pas een bord voor je kop

---

nee dat neem ik niet klakkeloos aan van horen zeggen, maar ik lees van de grootste partijen hun propaganda punten en dan trek ik die conclusie, das toch niet zo moeilijk.

quote:

---

En wat zegt dat dan? Ik heb sowiezo weinig vertrouwen in het intellect van de doorsnee kiezer dus is deze constatering waardeloos en, wederom, speculatief.

Zo heb ik al tig keer het argument "Ik stem PvdA want ik ben arbeider" gehoord, of "Ik stem GroenLinks want ik ben voor het milieu", verdere argumentatie voor die keuze is blijkbaar overbodig.

---

Dus jij stemt bijv. VVD voor het milieu ???
sommige partijen worden wel met een bepaald doel opgericht.

quote:

---

Net zulke inhoudsloze redenaties als jouw "als je nog nooit gehoord hebt dat de VVD een partij is die probeert het beste eruit te halen voor de beter bedeelden, dan heb je toch een aardig bord voor je kop."

---

Sja in dezelfde context als je betoog over de speerpunten van de politieken partijen (want daar gaat het tenslotte om) kan ik begrijpen dat je dat vindt, maarja gezien ik het daar ook al niet met je eens was....
Als ik dus zo lees wat jij schrijft lijkt het alsof je zegt dat de doorsnee kiezer niet kan juist kan kiezen ? (zijn keuze komt niet overeen met wat hij eigenlijk wil ??)

quote:

---

Op 15 mei 2003 22:00 schreef FireFox het volgende:
Als ik dus zo lees wat jij schrijft lijkt het alsof je zegt dat de doorsnee kiezer niet kan juist kan kiezen ? (zijn keuze komt niet overeen met wat hij eigenlijk wil ??)

---

Dat vind ik ook, btw.

*edit* zijn keuze komt niet overeen met wat goed voor hem is

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 15-05-2003 22:05]