IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Muziek algemeen Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 28 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
Auteur:
Topic : klassiek Vorige pagina | Volgende pagina
Senjann
Usericon van Senjann
Posted 11-03-2010 14:21 by Senjann Wijzig reactieProfiel van SenjannQuote dit bericht

Gojira afkraken is bijna net zo'n tijdverspilling als er naar luisteren. Dat moet zoiets zijn als het afkraken van Celine Drion of The Beatles circa 1962-1964. Vat dit en het allegorietje uit mijn vorige post gerust op als een zwaktebod.

Liever poneer ik deze stelling: als je begrijpt wat klassiek verheven en verheffend maakt, en daar zeer terecht iets van herkent in metal, kun je ook onderscheid leren maken tussen 'goede' en 'echt goede' metal, door waarneming van diezelfde grootsheid in de moderne muziek.

Klinkt abstract en dat is het ook, maar om een praktisch voordeel van dit principe te noemen:
Beetje oefenen en je koopt nooit meer een album dat je na een jaar al zat bent. Na korte tijd gaat de muziek die lekker klinkt maar niets meldt je serieus de keel uithangen.

Het grote risico is natuurlijk dat je in de klassiek blijft plakken, omdat je ontdekt dat alles al 100 keer (en vaak beter) gedaan is in de eeuwen voordat wij of metal verschenen.

Voor dit alles geldt: ongeneeslijkheid terzijde.

ps:

Ik geef geen garanties voor de inhoud van de informatie die ik verstrek en actualiteit en correctheid daarvan. Ik ben niet aansprakelijk voor de eventueel voorkomende fouten of onjuistheden danwel de voor de gevolgen van het gebruik van de aangeboden informatie.
Ik ben niet aansprakelijk voor informatie die door derden ter beschikking is gesteld voor vermelding op dit forum. Ik ben niet aansprakelijk voor enigerlei schade ontstaan door onbegrijpelijkheid van mijn uitlatingen of ontoereikbaarheid van het brein van de gebruiker van deze website voor die uitlatingen, waaronder begrepen onjuiste gegevensverwerkingen.


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 11-03-2010 14:24 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:18 schreef kwelgeest het volgende:


En zie, Darkthrone is kudt.
Hehe. Zelfs dit zegt niks. Althans, als het de linkerpersoon betreft. Op mijn vorige werk woonde een Downer die alles op de keyboard, met akkoorden en alles erop en eraan, kon naspelen wat ze hoorde. Zelfs als dat voor de eerste keer was. Eén van de meest muzikale mensen die ik ooit ontmoette.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Illusione
Boeiend!
Usericon van Illusione
Posted 11-03-2010 14:25 by Illusione (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van IllusioneQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:19 schreef bastianus het volgende:
Het schijnt dat Mozart b.v. IRL ook best een schalkje was..


Het idee dat componisten uit die tijd veredelde geesten waren is ook zeer onterecht. Een flink aantal hadden geestelijke stoornissen, verslavingen en andere fratsen op hun naam staan. 'T waren ook maar mensen die geld probeerden te verdienen.


[Deze realiteit is gemodereerd door Illusione op 28 juni 2009] 'I'm sorry, Wendy, but I just don't trust anything that bleeds for four days and doesn't die.'


kwelgeest
en de ladyboys
Usericon van kwelgeest
Posted 11-03-2010 14:25 by kwelgeest Wijzig reactieProfiel van kwelgeestQuote dit bericht

En dat wat Bart op zijn shirt heeft.


Niet gehinderd door kennis over daklozen, alleenstaande moeders, minderheden en sociale achterstand. http://www.last.fm/user/kwellie


Illusione
Boeiend!
Usericon van Illusione
Posted 11-03-2010 14:26 by Illusione (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van IllusioneQuote dit bericht

[quote]Op 11 March 2010 14:21 schreef Senjann het volgende:
Klinkt abstract en dat is het ook, maar om een praktisch voordeel van dit principe te noemen:
Beetje oefenen en je koopt nooit meer een album dat je na een jaar al zat bent. Na korte tijd gaat de muziek die lekker klinkt maar niets meldt je serieus de keel uithangen.[quote]

Dat is een heerlijk persoonlijke uitspraak en mening, maar die geldt niet voor anderen. Ikzelf luister met liefde en plezier naar muziek die inhoudelijk niets te melden heeft, maar die gewoon lekker in de oren klinkt.


[Deze realiteit is gemodereerd door Illusione op 28 juni 2009] 'I'm sorry, Wendy, but I just don't trust anything that bleeds for four days and doesn't die.'


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 11-03-2010 14:27 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:19 schreef Illusione het volgende:
Welneen. Klassieke muziek wordt tegenwoordig wel als elitair bestempeld (alhoewel ik geen idee heb waarom, de technieken en stijlen van klassieke muziek komen nog steeds uitgebreid terug in moderne muziek, het meest herkenbaar in filmmuziek vaak), maar er is niets 'elitairs' aan. Het is voor iedereen toegankelijk, betaalbaar en beschikbaar. Weinig elitairs aan dus.
Precies. Het heeft dus weinig zin om jezelf op grond van muziek(smaak) te verheffen t.o.v. het "plebs".


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 11-03-2010 14:28 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

de stelling: duurzaamheid=kwaliteit vind ik niet altijd opgaan.


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 11-03-2010 14:28 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:25 schreef kwelgeest het volgende:
En dat wat Bart op zijn shirt heeft.
Kut Drillers?


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Senjann
Usericon van Senjann
Posted 11-03-2010 14:37 by Senjann Wijzig reactieProfiel van SenjannQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:05 schreef Dypfrys het volgende:
Jij degradeert populaire muziek direct tot middelmaat. Geldt jouw redenering dan niet voor klassieke muziek? veel stemmen=middelmaat? Ik dacht het niet.

Igor Stravinsky kreeg eens de suggestie cq. opdracht om iets 'populairs' te schrijven. Dat deed hij, maar 'populair' vatte hij niet op als 'aangepast aan het niveau van het gepeupel', maar in de zin van 'universeel bewonderd en gewaardeerd' (het werd de Symphonie de Psaumes, voor de volledigheid).

Of om het met Frank Zappa te zeggen: "There's a big difference between kneeling down and bending over."


Illusione
Boeiend!
Usericon van Illusione
Posted 11-03-2010 14:42 by Illusione (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van IllusioneQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:37 schreef Senjann het volgende:
Igor Stravinsky kreeg eens de suggestie cq. opdracht om iets 'populairs' te schrijven. Dat deed hij, maar 'populair' vatte hij niet op als 'aangepast aan het niveau van het gepeupel', maar in de zin van 'universeel bewonderd en gewaardeerd' (het werd de Symphonie de Psaumes, voor de volledigheid).

Of om het met Frank Zappa te zeggen: "There's a big difference between kneeling down and bending over."


Door termen als 'het gepeupel' te bezigen wek je de indruk dat klassieke muziek is voorbehouden aan een selecte club kenners, en dat iedereen daarbuiten niet weet waar ze het over hebben. Vind je dat nou zelf ook een niet wat overdreven elitaire houding ?

Overigens zijn er in de wereld enorm veel bewonderaars en luisteraars van klassieke muziek, en hebben sterren als Domingo en Pavarotti hordes fans en aanhangers. Vallen zij ook onder gepeupel ? Immens populaire muziek en daarmee volgens deze maatstaven dan ook middelmatig ?

[Dit bericht is gewijzigd door Illusione op 11-03-2010 14:44]


[Deze realiteit is gemodereerd door Illusione op 28 juni 2009] 'I'm sorry, Wendy, but I just don't trust anything that bleeds for four days and doesn't die.'


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 11-03-2010 14:45 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:21 schreef Senjann het volgende:
Liever poneer ik deze stelling: als je begrijpt wat klassiek verheven en verheffend maakt, en daar zeer terecht iets van herkent in metal, kun je ook onderscheid leren maken tussen 'goede' en 'echt goede' metal, door waarneming van diezelfde grootsheid in de moderne muziek.

Wat een dwaze stelling. Alsof je alleen als je dat in klassiek ziet bij andere soorten dat onderscheid kunt maken.

Daarbij moet ik wel zeggen dat het kunnen onderscheiden van die grootsheid inderdaad van belang is om voor jezelf makkelijker onderscheid te kunnen maken tussen 'goede' en 'echt goede' muziek.
quote:
Klinkt abstract en dat is het ook, maar om een praktisch voordeel van dit principe te noemen:
Beetje oefenen en je koopt nooit meer een album dat je na een jaar al zat bent.

Daar heb ik al tijdenlang geen last meer van, maar toch dank voor de zorgen
quote:
Na korte tijd gaat de muziek die lekker klinkt maar niets meldt je serieus de keel uithangen.[quote]
Tsja, de dingen ik gaaf vind melden mij wat. Daar is over het algemeen niks van terug te vinden in de teksten, maar des te meer in de sfeer, het gevoel en de verheffing die het mij geeft. En daarbij is voor mij het onderscheid tussen lekker klinken en écht diepgaande verheffing zeker wel duidelijk. Ik ben absoluut gevoel voor lekker klinkende dingen, maar na een paar keer luisteren komt het me over het algemeen inderdaad de keel uit als de genoemde diepgang ontbreekt. Nu kunnen we fijn gaan discussiëren over wat echt diepgang en wat echt verheffing is, maar dan wordt de discussie wel heel esoterisch.
[quote]Het grote risico is natuurlijk dat je in de klassiek blijft plakken, omdat je ontdekt dat alles al 100 keer (en vaak beter) gedaan is in de eeuwen voordat wij of metal verschenen.

Onzin. Er worden altijd dingen gedaan die een effect bereiken wat nog nooit eerder bereikt is. Al is het maar omdat de ene muzieksoort wél tot je spreekt en de andere niet. Muzikale kwaliteit daargelaten.

De ware artiest zal muziek kunnen maken die de massa direct tot zich kan nemen maar die wel een diepgaande verheffing biedt die het public haute aanspreekt.


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 11-03-2010 14:53 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:42 schreef Illusione het volgende:
Door termen als 'het gepeupel' te bezigen wek je de indruk dat klassieke muziek is voorbehouden aan een selecte club kenners, en dat iedereen daarbuiten niet weet waar ze het over hebben. Vind je dat nou zelf ook een niet wat overdreven elitaire houding ?

Overigens zijn er in de wereld enorm veel bewonderaars en luisteraars van klassieke muziek, en hebben sterren als Domingo en Pavarotti hordes fans en aanhangers. Vallen zij ook onder gepeupel ? Immens populaire muziek en daarmee volgens deze maatstaven dan ook middelmatig ?
Als je van jezelf weinig hebt waarmee je je van de "massa" onderscheidt, is je "elitaire" muzieksmaak natuurlijk wel een uitstekende façade.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Gemene Lepel
Usericon van Gemene Lepel
Posted 11-03-2010 16:14 by Gemene Lepel Wijzig reactieProfiel van Gemene LepelQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:18 schreef kwelgeest het volgende:


En zie, Darkthrone is kudt.


Had toch liever een serieus antwoord gehad .


Grey over Kristalnacht: "Als de Joden destijds ook aanslagen hadden gepleegd dan had ik de nazi's misschien wel begrepen."


kwelgeest
en de ladyboys
Usericon van kwelgeest
Posted 11-03-2010 16:19 by kwelgeest Wijzig reactieProfiel van kwelgeestQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 16:14 schreef Gemene Lepel het volgende:
Had toch liever een serieus antwoord gehad .
Het was dan eigenlijk ook een beetje een trolpost waar jij op reageerde.

Maar goed, je kan je natuurlijk afvragen waarom 'populaire' muziek populair is. En als ik zo eens naar de Top40 kijk of naar wat er een volkscafé's gedraaid wordt kan ik niet concluderen dat populaire muziek populair is omdat het 'goed' is.


Niet gehinderd door kennis over daklozen, alleenstaande moeders, minderheden en sociale achterstand. http://www.last.fm/user/kwellie


Senjann
Usericon van Senjann
Posted 11-03-2010 16:45 by Senjann Wijzig reactieProfiel van SenjannQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 14:42 schreef Illusione het volgende:
Door termen als 'het gepeupel' te bezigen wek je de indruk dat klassieke muziek is voorbehouden aan een selecte club kenners, en dat iedereen daarbuiten niet weet waar ze het over hebben. Vind je dat nou zelf ook een niet wat overdreven elitaire houding ? (...)
Immens populaire muziek en daarmee volgens deze maatstaven dan ook middelmatig ?

Het zijn min of meer Stravinsky's woorden, en hij maakt dus een belangrijk onderscheid in twee soorten toegankelijkheid: de ene soort krijg je door muziek waar nodig te simplificeren tot iedereen met een wervelkolom het begrijpt, terwijl de andere soort van een universele schoonheid is die alle schepsels -groot en klein- op hun respectieve manier/niveau kan bekoren.

In die zin is veel klassiek zeer toegankelijk.


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 11-03-2010 17:03 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

Ah kijk, we zeggen hetzelfde


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


Senjann
Usericon van Senjann
Posted 11-03-2010 17:28 by Senjann Wijzig reactieProfiel van SenjannQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 16:19 schreef kwelgeest het volgende:
Maar goed, je kan je natuurlijk afvragen waarom 'populaire' muziek populair is.

'Populaire' muziek herhaalt tot in den treure de leugens die je graag wil horen onder begeleiding van frictieloze deuntjes volgens de stramienen die je kent en waarvan je vindt dat ze zo horen, welk proces zich al voltrekt binnen de vier minuten waartoe je je aandachtsspanne in aangeschoten toestand hebt weten op te rekken, zoals je endeldarm met daarin de iPhone welks chinese hogetonen-luidsprekers de laatste doodsrochel van je waardigheid uitblèren gedurende wéér een moment van besef van overbodigheid van je bestaan, die uiteindelijk als een slap sokje bovengenoemd apparaat uit zal kwijlen, al dan niet voorzien van een teleurstellende hoeveelheid lichaamsnatjes -en droogjes.

Nee, ik zie buiten totaal pallieterdom echt geen enkele reden om naar dat soort muziek te luisteren, maar suggesties zijn welkom (uit sociologisch oogpunt).

[Dit bericht is gewijzigd door Senjann op 11-03-2010 17:32]


MR. N
Envy is the ulcer of the soul.
Usericon van MR. N
Posted 11-03-2010 17:29 by MR. N Wijzig reactieProfiel van MR. NQuote dit berichthttp://www.herrierecordsinc,com

Hé Senjann, sta jij nu op de foto met Hypnos?


Boeiender


Gemene Lepel
Usericon van Gemene Lepel
Posted 11-03-2010 17:41 by Gemene Lepel Wijzig reactieProfiel van Gemene LepelQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 17:28 schreef Senjann het volgende:
'Populaire' muziek herhaalt tot in den treure de leugens die je graag wil horen onder begeleiding van frictieloze deuntjes volgens de stramienen die je kent en waarvan je vindt dat ze zo horen, welk proces zich al voltrekt binnen de vier minuten waartoe je je aandachtsspanne in aangeschoten toestand hebt weten op te rekken, zoals je endeldarm met daarin de iPhone welks chinese hogetonen-luidsprekers de laatste doodsrochel van je waardigheid uitblèren gedurende wéér een moment van besef van overbodigheid van je bestaan, die uiteindelijk als een slap sokje bovengenoemd apparaat uit zal kwijlen, al dan niet voorzien van een teleurstellende hoeveelheid lichaamsnatjes -en droogjes.

Nee, ik zie buiten totaal pallieterdom echt geen enkele reden om naar dat soort muziek te luisteren, maar suggesties zijn welkom (uit sociologisch oogpunt).


Dus je kan het reduceren tot twee factoren:
1- 'Deuntjes'
2- Lyriek ('leugens')

Is een 'deuntje' met 'elitaire' ('ware' als we het tegenover leugens willen plaatsen) inhoud goede muziek?

Is een inhoudelijk 'leugenachtig' lied dat zich weet te onttrekken aan instrumentale opvulling met simpele 'deuntjes' goede muziek?

En ik weet dat je een erg subtiele trol bent, maar in ieder geval vermakelijk.


Grey over Kristalnacht: "Als de Joden destijds ook aanslagen hadden gepleegd dan had ik de nazi's misschien wel begrepen."


Senjann
Usericon van Senjann
Posted 11-03-2010 18:49 by Senjann Wijzig reactieProfiel van SenjannQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 17:41 schreef Gemene Lepel het volgende:
Dus je kan het reduceren tot twee factoren:
1- 'Deuntjes'
2- Lyriek ('leugens')


Ziedaar! de hele top 100.

quote:
Op 11 March 2010 17:41 schreef Gemene Lepel het volgende:
Is een 'deuntje' met 'elitaire' ('ware' als we het tegenover leugens willen plaatsen) inhoud goede muziek?

Is een inhoudelijk 'leugenachtig' lied dat zich weet te onttrekken aan instrumentale opvulling met simpele 'deuntjes' goede muziek?



In volgorde van belangrijkheid:

1. Muziek
2. Poëzie (evt)
3. Uiterlijkheden

Als de prioriteiten voor een artiest in een andere volgorde staan, is er meestal iets mis. Vooral met de eindresultaten. Zodoende kan ik me wel goede muziek met domme of anderszins slechte teksten voorstellen; misschien luister ik er zelfs dagelijks naar, want ik kan geen noors, zweeds etc. Slechte muziek met geniale tekst lijkt me echter niemand zijn tijd waard. Pak dan een dichtbundel ofzo (tip: Tennyson).


Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 11-03-2010 18:51 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 11 March 2010 18:49 schreef Senjann het volgende:
Ziedaar! de hele top 100.



In volgorde van belangrijkheid:

1. Muziek
2. Poëzie (evt)
3. Uiterlijkheden

Als de prioriteiten voor een artiest in een andere volgorde staan, is er meestal iets mis. Vooral met de eindresultaten. Zodoende kan ik me wel goede muziek met domme of anderszins slechte teksten voorstellen; misschien luister ik er zelfs dagelijks naar, want ik kan geen noors, zweeds etc. Slechte muziek met geniale tekst lijkt me echter niemand zijn tijd waard. Pak dan een dichtbundel ofzo (tip: Tennyson).


Ik vind Grand Corps Malade anders dodelijk saaie muziek, maar de poezie is om je vingers bij af te likken. Ik zou het toch zeker wel goede muziek willen noemen om die reden.


Senjann
Usericon van Senjann
Posted 11-03-2010 19:44 by Senjann Wijzig reactieProfiel van SenjannQuote dit bericht

Muzikaal intermezzo. Frans impressionisme:


[Dit bericht is gewijzigd door Senjann op 12-03-2010 10:54]


Senjann
Usericon van Senjann
Posted 13-03-2010 15:13 by Senjann Wijzig reactieProfiel van SenjannQuote dit bericht

Nietzsche vond dat het leven zonder muziek een grote vergissing zou zijn, en niet omdat er dan simpelweg een medium tot vermaak zou ontbreken. Goede muziek geeft inzicht in de werkelijkheid; ze laat zien hoe de wereld werkt en wat je plaats daarin is.

quote:
Stravinsky zei het volgende:
Music is given to us with the sole purpose of establishing an order in things, including, and particularly, the coordination between man and time.



Luisterend naar de Walkürenritt voel je je groot en machtig, althans- dat denk je, tot je je realiseert dat dat gevoel ontstaat doordat je deel uitmaakt van een groot en machtig geheel, waarbuiten je weinig voorstelt of zelfs onmogelijk kan bestaan.
Dat is het soort inzicht dat ik bedoel. Als je het eenmaal hebt gehoord in Wagner's Walküre of Beethoven's 5e, die je er mee in het gezicht slaan, hoor je het ook gemakkelijk in de beste black metal.

De meeste klassieken behandelen, zoals ook de meeste metallers, niet de grote existentiële kwesties maar een heel spectrum aan minder abstracte sub-realiteiten. Niet alle grote kunstenaars zijn wereldbestormers. Ravel hierboven is een goed voorbeeld; denk in de metal aan bijvoorbeeld Metallica.

Het verschil tussen inzicht verlenen in een kleine realiteit en niets vertellen met een hoop opsmuk is vaak moeilijk vast te stellen; o.a. daardoor hebben we elke week 23 nieuwe metal albums die voor korte tijd the best thing ever zijn.

Wat mij betreft is het bestaan te kort voor escapisme, is er nooit tijd 'over' om je bezig te houden met dingen die niks te maken hebben met de werkelijkheid. Ben je sterk en slim, vernietig dan, waar mogelijk, het zwakke en overbodige; eerst in jezelf, dan in de rest van de wereld.

Dat is de essentie van metal, en daar zult u het mee moeten doen.

[Dit bericht is gewijzigd door Senjann op 13-03-2010 15:16]


kwelgeest
en de ladyboys
Usericon van kwelgeest
Posted 13-03-2010 15:16 by kwelgeest Wijzig reactieProfiel van kwelgeestQuote dit bericht

Is Nietzsche later niet 180graden gedraaid? Later in zijn leven kon hij niet anders dan op Wagner kankeren.


Niet gehinderd door kennis over daklozen, alleenstaande moeders, minderheden en sociale achterstand. http://www.last.fm/user/kwellie


Senjann
Usericon van Senjann
Posted 13-03-2010 15:23 by Senjann Wijzig reactieProfiel van SenjannQuote dit bericht

quote:
Op 13 March 2010 15:16 schreef kwelgeest het volgende:
Is Nietzsche later niet 180graden gedraaid? Later in zijn leven kon hij niet anders dan op Wagner kankeren.

Dat ging volgens mij meer over persoonlijke teleurstellingen (m.n. in de vriendschap met RW) die hij al dan niet terecht projecteerde op Wagner's werk (in het bijzonder Parsifal), dan over zijn kijk op muziek in het algemeen.

Ik laat Nietzsche ook alleen maar opdraven voor het citaat in de eerste zin.

[Dit bericht is gewijzigd door Senjann op 13-03-2010 15:27]


Dit topic is 28 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
Index / Muziek algemeen Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2017 Stichting ZwareMetalen