IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Algemeen Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 33 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33
Auteur:
Topic : De ziekenboeg. Vorige pagina | Volgende pagina
Hypnos
shoot me
Usericon van Hypnos
Posted 17-12-2013 10:51 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

tis datte.


er zijn wel mensen die graag een vinger in de poep hebben, terwijl het helemaal niet bewezen is dat dat opwindend is. Maar als het effect positief is, waarom niet hé


Ik, woordenaar


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 17-12-2013 10:55 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 17 december 2013 10:09 schreef Onweerwolf het volgende:
Er is geen bewijs. Lees nog eens wat je zelf net linkt man.

:')!!!!

Ga terug naar school man.




een drogredennatie wil niet zeggen dat het volledig onjuist is. Het is een redenatie die niet volledig sluitend is en geen volle argumentatie is.

Echter begrijp je zelf ook wel dat een mate van autoriteit in veel gevallen zeker belangrijk is.
Vandaar dat je een mening van een dokter eerder serieus neemt dan die van een homeopaat.

Echter zijn er genoeg gevallen waarbij een dokter uit zijn nek lult en homeopaat volledig gelijk heeft vandaar dat het geen volwaardige argumentatie is.

niet elke drogreden is dus een "denkfout".

bovendien kun je stellen dat jouw manier van redenatie ook een drogreden is namelijk die van onwetendheid. Argumentum ad ignorantiam.
Het feit dat er tot nu toe nog geen onderzoeken zijn waarbij acupunctuur onomstotelijk een positief effect heeft gevonden dat niet zeggen dat er niet is.

En dat is zeker een punt wat hier geldig is, met dit soort dingen is er zelden een wetenschapper die genoeg verstand heeft van Chinese geneeskunde of een acupuncturist die verstand heeft van wetenschap.

Iets wat veel critici tegenover alternatieve geneeswijzen dikwijls vergeten is dat in praktijk de medische wetenschap soms keihard faalt met methodiek.

De medische wetenschap en voornamelijk de farmacie zijn bijzonder reductionistisch ingesteld. Als plantenextracten worden getest wordt er gezocht naar effectieve componenten, meestal enkele geïsoleerde stoffen.

Zo was er dus een medicijn dat constant als ineffectief werd bestempeld omdat er geen werkzame stoffen gevonden konden worden. het grote probleem hierbij was de methode van onderzoek het bleek namelijk dat er 7 stoffen inzaten die los van elkaar geen enkel effect hadden alleen in combinatie werkte.

Ik ben onlangs zelf bij een acupuncturist geweest, de gehele behandeling met naalden dwong mij heel erg tot ontspannen omdat de naalden anders heel veel pijn deden. Alleen al dit gedwongen ontspannende effect zou zeer effectief werken bij veel klachten.

Vervolgens werden er elektroden op die naalden aangesloten en werd dat enkele minuten onder stroom gezet. Dit gaf zo'n vreemd en krachtig gevoel, dat het onzin zou zijn dat het nergens goed voor is.
Bovendien worden dit soort stroompjes ook bij de reguliere geneeskunde her en der toegepast.

Dat de verhaaltjes die de Chinezen erbij geven vaak een hoop onzin is wil niet zeggen dat er geen effectieve behandelingen tussen zitten.





♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 17-12-2013 10:57 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Zoiets ja. Ik hoop overigens dat t met jou snel weer wat beter gaat! Ik weet nog steeds niet precies wat je hebt, maar heb zelf een (gelukkig milde en onder controle gehouden) hernia, dus ik weet wat zenuw-auw is. Niet leuk.



Onweerwolf
Born Again!
Usericon van Onweerwolf
Posted 17-12-2013 11:06 by Onweerwolf Wijzig reactieProfiel van OnweerwolfQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 10:55 schreef ElitE het volgende:
een drogredennatie wil niet zeggen dat het volledig onjuist is. Het is een redenatie die niet volledig sluitend is en geen volle argumentatie is.


Een drogredenatie zegt zelfs helemaal niets over de vraag of de stelling waarvoor het wordt gebruikt juist of onjuist is.

quote:
Echter begrijp je zelf ook wel dat een mate van autoriteit in veel gevallen zeker belangrijk is.


Maar niet als het gaat om de vraag of er ergens wel of geen bewijs voor is. Het maakt geen fuck uit of dit bewijs nou wordt geleverd door een expert of een leek.

quote:
Vandaar dat je een mening van een dokter eerder serieus neemt dan die van een homeopaat.


Tuutlijk, maar da's een heel ander verhaal.

quote:
niet elke drogreden is dus een "denkfout".


Een drogreden is een vals argument. Er dient geen waarde aan te worden gehecht, ook niet een klein beetje.

Dat het beredeneerde in de drogreden op zich zelf juist kan zijn is mogelijk maar dat dient dan op een andere geldige manier gesteld te worden.

quote:
bovendien kun je stellen dat jouw manier van redenatie ook een drogreden is namelijk die van onwetendheid. Argumentum ad ignorantiam.


Absoluut niet! Dat zou je kunnen stellen als ik had gezegd dat acupunctuur geen genezende werking had. Maar dat stel ik niet, ik stel dat er geen bewijs is voor genezende werking.

quote:
Het feit dat er tot nu toe nog geen onderzoeken zijn waarbij acupunctuur onomstotelijk een positief effect heeft gevonden dat niet zeggen dat er niet is.


Precies, dat zul je mij dan dus ook never nooit niet horen zeggen.


Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 17-12-2013 11:59 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 17 december 2013 11:06 schreef Onweerwolf het volgende:
Een drogredenatie zegt zelfs helemaal niets over de vraag of de stelling waarvoor het wordt gebruikt juist of onjuist is.


maar het biedt wel belangrijke context.

quote:
Maar niet als het gaat om de vraag of er ergens wel of geen bewijs voor is. Het maakt geen fuck uit of dit bewijs nou wordt geleverd door een expert of een leek.


sorry maar

weet je dan niets van onderzoeksopzet en valse interpretatie van statistiek en uitkomsten?

bij een goed onderzoek wordt een goed experiment waarbij alle relevante en niet relevante variatie van elkaar wordt uitgesloten.
Dit is precies het kenmerk tussen een goede wetenschapper en een slechte wetenschapper. er zijn waarschijnlijk talloze onderzoeken waarbij acupunctuur een positief effect heeft, maar waarbij de variabelen niet goed gescheiden zijn.


quote:
Tuutlijk, maar da's een heel ander verhaal.


hoezo jij kent toch autoriteit toe aan de 1 en niet aan andere, waarom doe je dat?
Sowieso speelt het bij het omgekeerde ook sterk mee, als een bepaald instituut belangen heeft bij het onderzoek geeft je het toch al snel minder autoriteit?

quote:
Een drogreden is een vals argument. Er dient geen waarde aan te worden gehecht, ook niet een klein beetje.

Dat het beredeneerde in de drogreden op zich zelf juist kan zijn is mogelijk maar dat dient dan op een andere geldige manier gesteld te worden.

Een drogreden is inderdaad een vals argument, maar stuurt vaak wel aan tot onderzoek naar een bepaald aspect. Dat is de reden waarom drogredenen nog bestaan en veelvuldig voorkomen ook bij wetenschappers en filosofen.

Als je kijkt naar het lijstje drogredenen zie je altijd wel enkele die van toepassing zijn. en ook dat proces is subjectief. Neem deze bijvoorbeeld:

- Negeren van alternatieve hypothesen

-Secundum quid (overhaaste generalisatie/wet van de kleine getallen)

deze 2 kun je bij vrijwel elk onderzoek opnoemen.

quote:
Absoluut niet! Dat zou je kunnen stellen als ik had gezegd dat acupunctuur geen genezende werking had. Maar dat stel ik niet, ik stel dat er geen bewijs is voor genezende werking.


Doe dat dan ook eens bij antidepressiva, andere psychische medicatie. en het krijgen van verkoudheid door blootstelling aan kou.
Bij de dokter zo je dan net zo goed een hoop dingen moeten weigeren omdat ook de medische wereld genoeg onbewezen/onvoldoende bewezen behandelingen heeft.

quote:
Precies, dat zul je mij dan dus ook never nooit niet horen zeggen.


dan ben ik erg benieuwd naar je onderzoeken naar het drinken uit een hondenbak


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Onweerwolf
Born Again!
Usericon van Onweerwolf
Posted 17-12-2013 12:23 by Onweerwolf Wijzig reactieProfiel van OnweerwolfQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 11:59 schreef ElitE het volgende:
maar het biedt wel belangrijke context.


Het beidt een context waaruit je wellicht een hypothese kunt destilleren die je vervolgens kunt onderzoeken.

quote:
sorry maar

weet je dan niets van onderzoeksopzet en valse interpretatie van statistiek en uitkomsten?

bij een goed onderzoek wordt een goed experiment waarbij alle relevante en niet relevante variatie van elkaar wordt uitgesloten.
Dit is precies het kenmerk tussen een goede wetenschapper en een slechte wetenschapper. er zijn waarschijnlijk talloze onderzoeken waarbij acupunctuur een positief effect heeft, maar waarbij de variabelen niet goed gescheiden zijn.


Ik ben het volledig met je eens, maar ik snap oprecht niet waarom je dit in deze discussie plaatst?

De vraag is of het verschil tussen een onderzoek uitgevoerd door een expert en een onderzoek uitgevoerd door een leek iets zegt over de geldigheid van de conclusie. En het antwoord daarop is absoluut 'Nee!'.

Natuurlijk is de kans groter dat een expert een meer gedegen onderzoek uitvoert dan de leek, maar dat wil niet zeggen dat de leek geen gedegen onderzoek kan uitvoeren en al helemaal niet dat de expert per definitie een gedegen onderzoek uitvoert. Ergo; het feit dat iemand als expert wordt beschouwd is never nooit niet een argument dat gebruikt mag worden om waarheid toe te kennen aan een conclusie.

quote:
hoezo jij kent toch autoriteit toe aan de 1 en niet aan andere, waarom doe je dat?
Sowieso speelt het bij het omgekeerde ook sterk mee, als een bepaald instituut belangen heeft bij het onderzoek geeft je het toch al snel minder autoriteit?


Als het gaat om bewijs dan moet er sprake zijn van waarneembare feiten, niet van meningen.

quote:
Een drogreden is inderdaad een vals argument, maar stuurt vaak wel aan tot onderzoek naar een bepaald aspect. Dat is de reden waarom drogredenen nog bestaan en veelvuldig voorkomen ook bij wetenschappers en filosofen.


Zoals ik al zei: prima om als basis voor een hypothese te gebruiken maar in je concluderende argument mag zo'n drogreden niet voorkomen.

quote:
Als je kijkt naar het lijstje drogredenen zie je altijd wel enkele die van toepassing zijn. en ook dat proces is subjectief. Neem deze bijvoorbeeld:

- Negeren van alternatieve hypothesen

-Secundum quid (overhaaste generalisatie/wet van de kleine getallen)

deze 2 kun je bij vrijwel elk onderzoek opnoemen.


Daarom wordt bij een degelijk onderzoek dan ook in de conclusie vermeldt wat er niet is onderzocht en waarom niet en wat dit voor mogelijk effect kan hebben op de getrokken conclusie alsmede aanbevelingen om in vervolgonderzoek deze punten te behandelen. Met andere woorden; dit is gewoon een kwestie van het juist neerzetten van de scope van je onderzoek.

quote:
Doe dat dan ook eens bij antidepressiva, andere psychische medicatie. en het krijgen van verkoudheid door blootstelling aan kou.
Bij de dokter zo je dan net zo goed een hoop dingen moeten weigeren omdat ook de medische wereld genoeg onbewezen/onvoldoende bewezen behandelingen heeft.


Ik zeg nergens dat je moet weigeren. Er bestaan genoeg ziektes waar geen duidelijke geneeswijze voor bekend is maar waar wel alternatieven voor bestaan waar over wordt gespeculeerd dat ze zouden kunnen helpen. Vervolgens kun je een risico assessment doen om te kijken of je zo'n alternatief wilt proberen. Ik vind dat prima.

Van antidepressiva is bewezen dat de effecten ervan onder omstandigheden heel goed symptomen kunnen bestrijden dan wel de effecten van symptomen kunnen helpen verminderen. Er zijn mensen met klachten die gebaat zijn bij het bestrijden van de symptomen van hun klachten. Maar er is niemand die stelt: "Oh je bent depressief? Slik dan maar deze unit en dan ben je genezen."

quote:
dan ben ik erg benieuwd naar je onderzoeken naar het drinken uit een hondenbak


Voor zover mij bekend is er geen bewijs dat het drinken uit een hondenbak ziektes kan genezen.


Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat.


Hypnos
shoot me
Usericon van Hypnos
Posted 17-12-2013 12:30 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

wel als er medicatie in zit


Ik, woordenaar


Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 17-12-2013 13:23 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 10:55 schreef ElitE het volgende:
een drogredennatie wil niet zeggen dat het volledig onjuist is. Het is een redenatie die niet volledig sluitend is en geen volle argumentatie is.

Een appeal to authority is echter niet altijd een drogreden.
quote:
Dat de verhaaltjes die de Chinezen erbij geven vaak een hoop onzin is wil niet zeggen dat er geen effectieve behandelingen tussen zitten.

En bij acupunctuur zijn er dus wel degelijk wetenschappelijk bewezen effectieve behandelingen. Bij bestrijding van bepaalde soorten pijn zelfs "meer dan placebo".


Quis moderabat ipsos moderatores? || Death Squad


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 17-12-2013 13:48 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 17 december 2013 13:23 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Een appeal to authority is echter niet altijd een drogreden.


OWW heeft gelijk dat het niet perse thuishoort in de lijn der redenatie.

Echter is het loslaten van context in redenatie gewoon dom. Meneer heeft misschien leuk argumentatieleer gehad (of gedragen ). Werkt leuk binnen filosofische vraagstukken maar niet in onderzoek in de praktijk, waar het beoordelen van manier van onderzoek veel belangijker is in een discussie.
HEt gaat niet perse om we hebben dit en dit bewijs tellen het bij elkaar op en je hebt iets.

Maar dit onderzoek is goed uitgevoerd en dat onderzoek niet.

quote:
En bij acupunctuur zijn er dus wel degelijk wetenschappelijk bewezen effectieve behandelingen. Bij bestrijding van bepaalde soorten pijn zelfs "meer dan placebo".


Klopt, waaronder ook hardere fysiologische bewijzen in muizen die niet zo gevoelig zijn voor placebo.
Al is het altijd subtiel, en heeft het vooral met het prikken te maken. en niet met de chi en mediaan shit.

Maar ik wilde even los van dat ook discuseren.

Hier populair wetenschappelijke artikelen:
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2010/mei/Pijnstillende-prikken.html

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2005/mei/Prikken-in-het-brein.html

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2007/september/Rugpijn-Acupunctuur-helpt.html


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 17-12-2013 13:56 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 13:48 schreef ElitE het volgende:
OWW heeft gelijk dat het niet perse thuishoort in de lijn der redenatie.

Daar ben ik het pertinent niet mee eens. Als ik het over zwarte gaten heb, mag ik best iets wat Stephen Hawking erover gezegd heeft aanhalen en dan heeft dat waarde binnen de redenatie. Het is geen garantie op de absolute waarheid, maar het alternatief (alsmaar al het bewijs boven moeten halen voor je wat kan zeggen) is ridicuul.
quote:
Echter is het loslaten van context in redenatie gewoon dom. Meneer heeft misschien leuk argumentatieleer gehad (of gedragen ). Werkt leuk binnen filosofische vraagstukken maar niet in onderzoek in de praktijk, waar het beoordelen van manier van onderzoek veel belangijker is in een discussie.
HEt gaat niet perse om we hebben dit en dit bewijs tellen het bij elkaar op en je hebt iets.

Ook in onderzoek in de praktijk worden vaak zat dingen gezegd op basis van autoriteit, en daar wordt verder dan ook niet over uitgeweid. Als het om ideeën gaat waar brede consensus over is, en het een sterke expert betreft, is het echt niet nodig om de volledige onderbouwing van die ideeën nog eens te herhalen. Het is wat dogmatisch, en dat kan te ver gaan, maar het werkt voor een heel groot deel wel.

Bij nieuwe ideeën moet je wel met wat meer komen natuurlijk.
quote:
Klopt, waaronder ook hardere fysiologische bewijzen in muizen die niet zo gevoelig zijn voor placebo.
Al is het altijd subtiel, en heeft het vooral met het prikken te maken. en niet met de chi en mediaan shit.

Ja inderdaad, de manier van werken in de traditionele voorstelling klopt gewoon niet En het werkt ook niet bij bepaalde kwalen en pijnen waarvan sommigen zeggen dat het wel bij werkt.
quote:

Maar ik wilde even los van dat ook discuseren.

Hier populair wetenschappelijke artikelen:
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2010/mei/Pijnstillende-prikken.html

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2005/mei/Prikken-in-het-brein.html

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2007/september/Rugpijn-Acupunctuur-helpt.html


Waar wil je nog over discussiëren dan?

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 17-12-2013 13:57]


Quis moderabat ipsos moderatores? || Death Squad


Onweerwolf
Born Again!
Usericon van Onweerwolf
Posted 17-12-2013 14:01 by Onweerwolf Wijzig reactieProfiel van OnweerwolfQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 13:48 schreef ElitE het volgende:
OWW heeft gelijk


Vanzelfsprekend.

quote:
Echter is het loslaten van context in redenatie gewoon dom.


Dan hoor je mij niet tegenspreken en niet suggereren.

quote:
Meneer heeft misschien leuk argumentatieleer gehad (of gedragen ). Werkt leuk binnen filosofische vraagstukken maar niet in onderzoek in de praktijk, waar het beoordelen van manier van onderzoek veel belangijker is in een discussie.


Het is allebei van belang. Je kunt een prima praktisch onderzoek hebben maar als er een fout zit in de conclusie die je trekt dan moet je daar mee afrekenen. Dat wil helemaal niet zeggen dat je onderzoek verder compleet kut is natuurlijk.

quote:
HEt gaat niet perse om we hebben dit en dit bewijs tellen het bij elkaar op en je hebt iets.


Dat hangt van je doelstelling af.


Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat.


Onweerwolf
Born Again!
Usericon van Onweerwolf
Posted 17-12-2013 14:09 by Onweerwolf Wijzig reactieProfiel van OnweerwolfQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 13:56 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Daar ben ik het pertinent niet mee eens. Als ik het over zwarte gaten heb, mag ik best iets wat Stephen Hawking erover gezegd heeft aanhalen en dan heeft dat waarde binnen de redenatie. Het is geen garantie op de absolute waarheid, maar het alternatief (alsmaar al het bewijs boven moeten halen voor je wat kan zeggen) is ridicuul.


De suggestie die ik las in de stelling van Fusion was dat hij wilde stellen dat het feit dat er medici zijn die aan acupunctuur doen een argument is dat staaft dat acupunctuur een genezende werking heeft.

Dat is een drogreden, de gevolgtrekking is simpelweg vals. Daar kun je echt met de beste wil van de wereld niet iets anders van maken.

Nou kun je je afvragen of Fusion die suggestie daadwerkelijk probeerde te maken. Ik meende van wel omdat hij in zijn post immers direct in ging op mijn stelling en het leek alsof hij een reeks van tegenargumenten opwierp.

Wellicht wilde hij die suggestie niet doen, in welk geval ik mij afvraag waarom hij dan het verhaal over die medici begon. Ik zie namelijk niet in hoe dat relevant is binnen de strekking van de rest van zijn post.

Afgezien daarvan is het best okay om te zeggen dat expert X dit of dat had te melden of iets in die aard, maar verder dan dat het interessant kan zijn of misschien doet nopen tot nader onderzoek is het niet. Je kunt er geen harde conclusies uit trekken, althans niet met droge ogen. Dat is gewoon geen wetenschap.


Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat.


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 17-12-2013 14:18 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Fusion heeft heel duidelijk gereageerd op jouw opmerking over de drogredenatie en heeft ook heel duidelijk aangegeven wat hij er wel mee bedoelde.



Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 17-12-2013 14:18 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 14:09 schreef Onweerwolf het volgende:
De suggestie die ik las in de stelling van Fusion was dat hij wilde stellen dat het feit dat er medici zijn die aan acupunctuur doen een argument is dat staaft dat acupunctuur een genezende werking heeft.

Tsja, dat komt door jouw zeer beperkte lezing van wat hij zei. In de eerste plaats haalde hij aan dat er onderzoeken zijn die eea aantonen. En daar gaf hij heel netjes bij aan dat sommige effecten er gewoon niet zijn, en dat de precieze werking van de wel bestaande effecten niet overal boven water is gehaald. Maar dat acupunctuur in bepaalde gevallen een helende werking heeft staat buiten kijf. En dat stond in zijn verhaal nog duidelijk los van de genoemde experts (al liet hij toepassing er al wel wat doorheen spelen).

Daarnaast zei hij dat er ook medische experts (hoge posities, flinke titels) die het toepassen. Dat schept dan inderdaad extra vertrouwen, omdat je kan verwachten dat iemand met een gedegen wetenschappelijk opleiding en baan in het medische veld niet zomaar behandelingen doen als die geen effect hebben of kunnen hebben. Gezien het dus om mensen met de juiste kwalificaties gaat, en om iets waar een redelijke wetenschappelijke onderbouwing voor is, is het gewoon een nette appeal to authority.
quote:
Op 17 december 2013 9:57 schreef Fusion het volgende:
Er is weinig onderzoek naar gedaan, er zijn onderzoeken die aantonen dat het geen effect heeft, er zijn onderzoeken die aantonen dat het een placebo effect heeft en er zijn onderzoeken die aantonen dat het effect heeft. Daar accupunctuur bij zo'n beetje alles toegepast wordt, de onderzoeken verre, echt verre van volledig zijn, niet in de laatste plaatst gezien alle toepassingsgebieden en de resultaten inconclusief zijn lijkt het me nogal onzorgvuldig om te zeggen dat er geen enkel bewijs is. Gezien er ook genoeg medici met doctoraten en nog hogere onderscheidingen, chef du cliniques etc accupunctuur toepassen (zowel binnen als buiten China), ben ik geneigd te zeggen dat je nogal voorbarig bent.

Ben het er alleen niet mee eens dat er 'weinig' onderzoek naar gedaan wordt, volgens mij is dat ondertussen toch best wat. In ieder geval, al met al best netjes onderbouwd dit. Voor iets in 5-6 regels

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 17-12-2013 14:19]


Quis moderabat ipsos moderatores? || Death Squad


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 17-12-2013 14:21 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 17 december 2013 13:48 schreef ElitE het volgende:Klopt, waaronder ook hardere fysiologische bewijzen in muizen die niet zo gevoelig zijn voor placebo.
Al is het altijd subtiel, en heeft het vooral met het prikken te maken. en niet met de chi en mediaan shit.

En toch zijn er onderzoeken die aangeven dat prikken op de zgn meridiaanlijnen veel effectiever is dan op de andere gebieden. Uit mijn hoofd waren de onderzoekers wel Chinees, maar desalwelteplus verbonden aan gerenommeerde instellingen en internationaal gepubliceerd.



Onweerwolf
Born Again!
Usericon van Onweerwolf
Posted 17-12-2013 14:25 by Onweerwolf Wijzig reactieProfiel van OnweerwolfQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 14:18 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Tsja, dat komt door jouw zeer beperkte lezing van wat hij zei.


Dat zal allemaal best. Ik geef simpelweg aan dat het drogreden is wanneer het als argument is bedoeld. Ik heb daarnaast een hele reeks posts geleden al tegen Fusion gezegd dat als hij dat niet zo bedoelde dat het dan prima is.

Nou kun je daar wel op blijven hameren maar je maakt een probleem van iets dat geen probleem is. Je bent weer eens om de hete brei aan het heendraaien. Daar heb je een handje van volgens mij.

Bottom line: Appeal to autority is een drogreden, een vals argument. Hoe graag jij dat ook anders wilt zien. Elke wetenschapper zal je vertellen dat het onjuist is.



Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat.


Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 17-12-2013 14:33 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 14:25 schreef Onweerwolf het volgende:
Dat zal allemaal best. Ik geef simpelweg aan dat het drogreden is wanneer het als argument is bedoeld. Ik heb daarnaast een hele reeks posts geleden al tegen Fusion gezegd dat als hij dat niet zo bedoelde dat het dan prima is.

Nou kun je daar wel op blijven hameren maar je maakt een probleem van iets dat geen probleem is. Je bent weer eens om de hete brei aan het heendraaien. Daar heb je een handje van volgens mij.

Bottom line: Appeal to autority is een drogreden, een vals argument. Hoe graag jij dat ook anders wilt zien. Elke wetenschapper zal je vertellen dat het onjuist is.

Hij bedoelde het sowieso niet als absolute garantie op de waarheid maar slechts als indicatie dat zomaar zeggen dat acupunctuur onzin is te kort door de bocht is, en dus heeft hij het appeal to authority meer dan correct ingezet. Hij had zelfs nog wat breder kunnen trekken mogelijk, door te zeggen dat het waarschijnlijk is dat acupunctuur werkt omdat bepaalde relevante experts zeggen dat het in bepaalde gevallen werkt.

Appeal to authority is echt geen drogreden, elke wetenschapper kan je dat vertellen want elke wetenschapper maakt er gebruik van om überhaupt zijn/haar werk te kunnen doen. Een verkeerd gebruik van appeal to authority is wél een drogreden. Dat is wat je vaak ziet bij climate change 'skeptics', die halen dan een of andere professor aan die helemaal niets met meteorologie of wat dan ook doet maar wel toevallig ook tegen het idee is dat er toch iets aan de hadn is.
quote:
Op 17 december 2013 14:21 schreef Fusion het volgende:
En toch zijn er onderzoeken die aangeven dat prikken op de zgn meridiaanlijnen veel effectiever is dan op de andere gebieden. Uit mijn hoofd waren de onderzoekers wel Chinees, maar desalwelteplus verbonden aan gerenommeerde instellingen en internationaal gepubliceerd.

Kun je dat onderzoek terugvinden? Ik dacht echt dat dat aspect niet klopte.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 17-12-2013 14:35]


Quis moderabat ipsos moderatores? || Death Squad


Onweerwolf
Born Again!
Usericon van Onweerwolf
Posted 17-12-2013 14:36 by Onweerwolf Wijzig reactieProfiel van OnweerwolfQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 14:33 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Hij bedoelde het sowieso niet als absolute garantie op de waarheid maar slechts als indicatie dat zomaar zeggen dat acupunctuur onzin is te kort door de bocht is, en dus heeft hij het appeal to authority meer dan correct ingezet.


Ja, nou weet ik het wel.

quote:
Appeal to authority is echt geen drogreden


Goed, laat maar. Als je met dit soort onzin blijft komen dan heeft een discussie geen zin.

Doei!


Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat.


Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 17-12-2013 14:55 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 14:36 schreef Onweerwolf het volgende:
Goed, laat maar. Als je met dit soort onzin blijft komen dan heeft een discussie geen zin.

Je hebt een voorbeeld waarbij appeal to authority redelijk (en dus níet een drogreden) is (Stephen Hawking over zwarte gaten), een voorbeeld waarbij het niet redelijk (en dus wél een drogreden) is (een willekeurige professor over het niet bestaan van klimaatverandering), voorwaarden aan de expert en de kennis (relevante expert, consensus) en voorwaarden aan de reikwijdte van het argument (niet om een absolute waarheid aan te geven maar een waarschijnlijkheid van waar-zijn) gekregen.

In die situatie is jouw appeal to ridicule in ieder geval duidelijk wél een drogreden.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 17-12-2013 14:55]


Quis moderabat ipsos moderatores? || Death Squad


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 17-12-2013 15:13 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/




Onweerwolf
Born Again!
Usericon van Onweerwolf
Posted 17-12-2013 15:45 by Onweerwolf Wijzig reactieProfiel van OnweerwolfQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 14:55 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
niet om een absolute waarheid aan te geven maar een waarschijnlijkheid van waar-zijn


Dank je wel dat je mijn punt alsnog onderschrijft.



Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat.


Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 17-12-2013 16:00 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 15:45 schreef Onweerwolf het volgende:
Dank je wel dat je mijn punt alsnog onderschrijft.

O? Ik had al meermalen aangegeven dat correct gebruik ervan geen absolute waarheid impliceert, dus dat 'alsnog' kun je achterwege laten

Hoe dan ook, ik onderschrijf jouw "appeal to authority is altijd een drogreden" nog steeds niet. Dat men binnen een discussie over de waarschijnlijkheid van waar-zijn beargumenteert op deze manier is logisch valide. Een inductief argument mag. Gelukkig. Anders moeten we heel wat stellingen gaan terugnemen.
quote:
Op 17 december 2013 15:13 schreef Fusion het volgende:
@AG: http://www.cs.uta.fi/~jt68641/SciWri/own_references/fMRIstudy-electroacupuncture.pdf

Ik haal hier niet uit wat zij precies onder acupoints/meridians verstaan, dus ik kan hiermee niet de waarheid of onwaarheid van "prikken op de zgn meridiaanlijnen veel effectiever is dan op de andere gebieden" inschatten.

Stel dat hun acupoints op de traditioneel gedefinieerde meridiaanlijnen liggen, dan zou dit onderzoek aantonen dat langs die lijnen prikken inderdaad (extra) effectief is (mits het onderzoek zelf ook deugdelijk is). Stel dat hun acupoints niet op die traditionele lijnen liggen, maar ze noemen het wel 'meridians' omdat die punten werken en andere punten, dan zou dit onderzoeken *niet* aantonen dat langs die lijnen prikken (extra) effectief is.

Dat specifieke punten beter/slechter werken voor acupunctuur geloof ik meteen. Maar de verbintenis met de traditionele meridiaanlijnen haal ik hier dus niet uit. En naar mijn weten komt dat ook niet naar voren uit andere systematische reviews. Of beter, wat ze vinden is dat de gedane onderzoeken ondeugdelijk zijn: https://mn.uio.no/fysikk/english/research/projects/bioimpedance/publications/papers/meridian_rev.pdf En dat was daarom dus niet met zekerheid kunnen zeggen dat meridiaanlijnen werken.


Quis moderabat ipsos moderatores? || Death Squad


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 17-12-2013 16:30 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Een meridiaan = een acupunctuurlijn = een qi-baan.



Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 17-12-2013 16:34 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

Ik ga hier verder:

quote:
Op 17 december 2013 18:44 schreef MR. N het volgende:
http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/2969/1?hl=Medicijnen


[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 17-12-2013 19:18]


Quis moderabat ipsos moderatores? || Death Squad


bokkie666
Usericon van bokkie666
Posted 17-12-2013 17:53 by bokkie666 Wijzig reactieProfiel van bokkie666Quote dit bericht

quote:
Op 17 december 2013 16:34 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
De vraag was niet of jij de traditionele definitie gebruikt, maar of zij met hun onderzoek de traditionele definitie gebruikt hebben. Dat laatste kan ik dus niet duidelijk uit die paper halen. Dus kan ik geen oordeel voor of tegen geven.

Staat er duidelijk in wel.


Dit topic is 33 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33
Index / Algemeen Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2017 Stichting ZwareMetalen