quote:

---

Op 22 mei 2018 13:14 schreef Fusion het volgende:
Ik waag ten stelligste te betwijfelen wat jij hier zonder verdere details deponeert. Alle dieren in de natuur? Dus pak m beet alle diersoorten vs die paar soorten in de inindustrie? Mondiaal? Wat zijn je criteria voor 'het beter hebben'?

---

Oh er zijn een hoop grijze gebieden, en het geheel is bij lange na niet goed te meten. Maar ik bedoel hier vergelijkbare grote grazers.

- Maar weinig ziektes (geld niet voor alle ziektes, maar parasieten en andere ziektes worden behandeld)
- beschermd onderkomen (hee niet vrij, maar ook geen knagende leeuw aan je been).
- Goed te eten (wederom niet zo sappig als sommig gras, maar geen eten is het andere uiterste)
- Lage (kinder)sterfte.

Niet alles is 1 op 1 vergelijkbaar, er valt genoeg te betwijfelen, maar natuurdocu's laten alleen succesverhalen zien.

Ook jouw lijstje is geen goed overzicht ben ik bang:

- vele ziekten, maag-, gewrichtsproblemen etc.
- niet alles behandeld hoor. Echt niet. Standaard minimaal 5% afschrijven is in sommige sectoren vrij normaal.
- en uiteraard stress bij intensieve huishvesting. Geen idee hoe je de ene soort stress vergelijkt met de andere soort, bijv stress door 12493240951234132570 soorgenoten per m2 vs stress vanwege opgejaagd worden etc
- geen kindersterfte, maar dat zegt hooguit iets over t voortbestaan van de soort, niet iets over individueel wellbeing toch? Want ik kan me niet voorstellen dat de blijdschap van een zeug bij t overleven van (meer, echt niet alle!) van haar kroost opweegt tegen in veel gevallen ingeklemd liggen tussen stalen stangen, continu achter elkaar maar weer zwanger moeten zijn, en je kroost na ca 4 weken weggenomen zien worden.


Sowieso, zijn de getallen van de grazers en pluimvee in de bioindustrie vs die in t wild dusdanig dat ik met jouw percentages niet kan voorstellen.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 22-05-2018 15:15]

quote:

---

Op 22 mei 2018 15:12 schreef Fusion het volgende:
Ook jouw lijstje is geen goed overzicht ben ik bang

---

oh zeker niet, dat gaf ik ook al aan.

quote:

---

- vele ziekten, maag-, gewrichtsproblemen etc.(

---

Is niet eens goed onderzocht bij wilde dieren, bioindustriebeesten zijn vrijwel parasiet vrij, in het wild absoluut niet:

aanschouw het jaarlijkse fenomeen van zombie elanden opgegeten door teken:

quote:

---

- niet alles behandeld hoor. Echt niet. Standaard minimaal 5% afschrijven is in sommige sectoren vrij normaal.

---

Ook niet allemaal voorkoombaar, maar inderdaad zit een economische component in. Nog altijd niet vergelijkbaar met tientallen procenten bij wilde grazers.

quote:

---

- en uiteraard stress bij intensieve huishvesting. Geen idee hoe je de ene soort stress vergelijkt met de andere soort, bijv stress door 12493240951234132570 soorgenoten per m2 vs stress vanwege opgejaagd worden etc

---

Nouja jaarlijks door een rivier vol krokodillen klimmen en vervolgvens alsnog verzuipen of vertrappeld raken is een hele andere orde.

quote:

---

- geen kindersterfte, maar dat zegt hooguit iets over t voortbestaan van de soort, niet iets over individueel wellbeing toch? Want ik kan me niet voorstellen dat de blijdschap van een zeug bij t overleven van (meer, echt niet alle!) van haar kroost opweegt tegen in veel gevallen ingeklemd liggen tussen stalen stangen, continu achter elkaar maar weer zwanger moeten zijn, en je kroost na ca 4 weken weggenomen zien worden.

---

Dus die kinderen lijden niet? en het maakt niet uit dat voor elke levende koei er 4 door een lijdensweg om het leven zijn gekomen (50-80% kindersterfte voor herbivoren op de savanna is normaal). Dat is 2- 5 x keer zoveel lijden per levende koei die je ziet.

Die moeder moet ook afscheid nemen hoor.

quote:

---

Sowieso, zijn de getallen van de grazers en pluimvee in de bioindustrie vs die in t wild dusdanig dat ik met jouw percentages niet kan voorstellen.

---

aanschouw, enkel voorbeelden:

http://www.fao.org/Wairdocs/ILRI/x5522E/x5522e0a.htm

kindersterfte koeien: gemiddeld 10%
Volwassensterfte: 2.9%



deze studie bij een antilope soort:


https://link.springer.com/article/10.1007/BF00385049

kindersterfte: gemiddeld 50%
Volwassensterfte: 10%

Hier nog een boek met enkele cijfers:

op pagina 210 staat een mooie tabel

https://books.google.nl/books?hl=nl&lr=&id=YV5Qg2GSyWwC&oi=fnd&pg=PR11&dq=ngorongoro+mortality+herbivore&ots=Zbi3GNOJtm&sig=STpkopF3mKaoz50sMOQmpAmVEa0#v=onepage&q=%20mortality%20&f=false

De natuur is wreed. Menig lezer van Dekkers of ‘t Hart weet dat. Toch zal een roofdier niet uit economische motieven handelen, daar zit voor mij een belangrijk verschil.

quote:

---

Op 22 mei 2018 16:39 schreef bastianus het volgende:
De natuur is wreed. Menig lezer van Dekkers of ‘t Hart weet dat. Toch zal een roofdier niet uit economische motieven handelen, daar zit voor mij een belangrijk verschil.

---

huh? dat is precies hetzelfde, economie = is letterlijk 1 op 1 de ecologie van 1 bekende soort.


De roofdieren maken ook hun kosten en baten analyses voor alles.

quote:

---

Op 22 mei 2018 16:12 schreef ElitE het volgende:
Is niet eens goed onderzocht bij wilde dieren, bioindustriebeesten zijn vrijwel parasiet vrij, in het wild absoluut niet:

---

Salmonella en Campylobacter anyone? Kippen zijn helemaal niet rijn. MRSA? Enzovoorts. en juist door de intensieve huisvesting is een besmettelijke parasiet zo overgedragen.

quote:

---

Op 22 mei 2018 16:12 schreef ElitE het volgende:
Ook niet allemaal voorkoombaar, maar inderdaad zit een economische component in. Nog altijd niet vergelijkbaar met tientallen procenten bij wilde grazers.

---

Nee? Meer dan helft (das dus 50% ) van de varkens in de bioindustrie heeft *ernstige* maagklachten. In bijv de VS heeft zo'n 70% van de varkens pneomonia.

quote:

---

Op 22 mei 2018 16:12 schreef ElitE het volgende:
Nouja jaarlijks door een rivier vol krokodillen klimmen en vervolgvens alsnog verzuipen of vertrappeld raken is een hele andere orde.

---

Want?

quote:

---

Op 22 mei 2018 16:12 schreef ElitE het volgende:
Dus die kinderen lijden niet? en het maakt niet uit dat voor elke levende koei er 4 door een lijdensweg om het leven zijn gekomen (50-80% kindersterfte voor herbivoren op de savanna is normaal). Dat is 2- 5 x keer zoveel lijden per levende koei die je ziet.

Die moeder moet ook afscheid nemen hoor.

---

Ik volg je niet helemaal. Waarom is de kindersterfte plus het leed van nageslacht van dieren in t wild volgens jou precies erger dan de overmatige bezwangering, leefcondities en leed van nageslacht in de bio-industrie?

quote:

---

Op 22 mei 2018 16:12 schreef ElitE het volgende:
aanschouw, enkel voorbeelden:

---

Ik had het niet over kindersterfte, maar over aantallen van dieren in t wild vs in de industrie. Aanschouw, enkele voorbeelden:

* in de VS ca 6 miljoen varkens in t wild vs 100 miljhoen in boerderijen

* in de VS paar duizend (voor zover ik kon vinden) vs 100 miljhoen in boerderijen

enzvoorts

Nou? Huh? Komt er nog wat van? Discussiëren op een forum is een wedstrijd. Punten ook voor responstijd

quote:

---

Op 22 mei 2018 16:43 schreef ElitE het volgende:
huh? dat is precies hetzelfde, economie = is letterlijk 1 op 1 de ecologie van 1 bekende soort.


De roofdieren maken ook hun kosten en baten analyses voor alles.

---

Met dit verschil dat ze niet al hun roofacties verantwoorden met wiskundige modellen die gericht zijn op economische groei, waarbij ze niet alleen de omgeving van anderen maar ook die van zichzelf te gronde richten.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 23-05-2018 12:27]

https://www.google.nl/amp/s/www.nu.nl/binnenland/5277683/flevoland-wil-zo-min-mogelijk-afschot-in-oostvaardersplassen.amp

Ik zou zeggen dat het handig is om die herten voor consumptie te gaan gebruiken. Maak daar samen met afgeschoten ganzen rond Schiphol hoofdbestanddelen voor vleesproductie van, samen met ander wildoverschot. Al dat vlees hoef je dan alvast niet uit de industrie te halen.

Ook al haal je de koe uit de industrie, je haalt de industrie niet uit de koe.

quote:

---

Op 22 mei 2018 16:51 schreef Fusion het volgende:
Salmonella en Campylobacter anyone? Kippen zijn helemaal niet rijn. MRSA? Enzovoorts. en juist door de intensieve huisvesting is een besmettelijke parasiet zo overgedragen.

---

Zijn allereerst geen parasieten, en komen ook gewoon voor in het wild. Bij beiden groepen ook voor een groot gedeelte zonder klachten. Parasieten zitten er echt niet veel in de bioindustrie juist omdat parasieten vaak nog een tweede (of derde vierde) gastheer nodig hebben voor hun cyclus.

Inderdaad er zijn een aantal ziektes die sluimeren, maar en een groot gedeelte van de dieren ongezond houd, maar gemiddeld stervern er weer minder dieren aan...

Zelfde zie je overigens bij mensen, jager verzamelaars zijn gezonder, maar gaan vaker en vooral eerder dood aan ziektes

quote:

---

Nee? Meer dan helft (das dus 50% ) van de varkens in de bioindustrie heeft *ernstige* maagklachten. In bijv de VS heeft zo'n 70% van de varkens pneomonia.

---

Dat is wel ernstig inderdaad, maar wel weer sublethaal, komt door slechte manier van voeden, maar wel door zoveel mogelijk beesten snel te laten groeien, zonder teveel doden.

Is wreed maar de natuur maakt heus geen andere sommetjes: erfelijke ijzer tekorten, en sikkelcel anemie helpen bij voorkomen van malaria. Evolutie komt gewoon met ziektes die andere ziektes tegengaan om aan het eind van de rit maar wat meer over te hebben dan anders.

quote:

---

Want?

---

Nouja moeilijk te meten, maar als je een krokodil voor je ziet en je collegaś ziet verzuipen en alsnog ervoor kies om over te steken om niet te verhongeren dan heb je toch wel stressoren. In hoeverre dit bewust is, is de vraag, in hoeverre die stress te vergelijken is ook.

quote:

---

Ik volg je niet helemaal. Waarom is de kindersterfte plus het leed van nageslacht van dieren in t wild volgens jou precies erger dan de overmatige bezwangering, leefcondities en leed van nageslacht in de bio-industrie?

---

Ik bedoel dat in het wild de kinderen ook ontnomen worden door sterfte. En dat voor elk beest wat je in het wild ziet, je moet realiseren dat er al 4 jong gestorven zijn door ellende. En naar mijn idee meer elende dan dat van een slachtvarken dat toch binnen een minuut tot zn einde komt, ipv wekenlange verhongering en ziekte.

quote:

---

Ik had het niet over kindersterfte, maar over aantallen van dieren in t wild vs in de industrie. Aanschouw, enkele voorbeelden:

* in de VS ca 6 miljoen varkens in t wild vs 100 miljhoen in boerderijen

* in de VS paar duizend (voor zover ik kon vinden) vs 100 miljhoen in boerderijen

enzvoorts

---

Tja inmiddels is de menselijke schaal wel enorm, koeien vormen de grootste biomassa van landdieren. En wilde gewervelden vormen een steeds kleinere fractie, in het hele wereldse ecosysteem.

Maar gaat het om de aantallen in bioindustrie of de fundamentele verschillen in welzijn in bioindustrie context of wilde context.

Daarnaast zijn een aantal dingen in bioindustrie verafschuwelijk, maar het zijn ook excessen jammergenoeg wel op erg grote schaal maar komen zeker niet in de gehele bioindustrie voor en zijn soms gewoon voorkoombaar. Met een beetje inspanning zijn veel van de problemen die je noemt grotendeels voorkoombaar. Zit je dan niet op een punt waarbij je alsnog op enorme schaal dieren kan produceren met betere leefcondities dan het wild?

Of is wild per definitie beter dan wat mensen kunnen verzorgen?

quote:

---

Op 22 mei 2018 22:43 schreef bastianus het volgende:
https://www.google.nl/amp/s/www.nu.nl/binnenland/5277683/flevoland-wil-zo-min-mogelijk-afschot-in-oostvaardersplassen.amp

Ik zou zeggen dat het handig is om die herten voor consumptie te gaan gebruiken. Maak daar samen met afgeschoten ganzen rond Schiphol hoofdbestanddelen voor vleesproductie van, samen met ander wildoverschot. Al dat vlees hoef je dan alvast niet uit de industrie te halen.

---

Hans Klok kan ze toch mooi laten verdwijnen

Of Ted Nugent!

quote:

---

Op 28 mei 2018 12:17 schreef Fusion het volgende:
Of Ted Nugent!

---

Ik vermoed als Ted Nugent ook maar een voet op de grond zet van zo een "communistisch" land als Nederland dat hij spontaan in brand vliegt....

[Dit bericht is gewijzigd door Attila_the_hun op 28-05-2018 18:22]

goed dit!

https://nos.nl/artikel/2233923-voorstel-europese-commissie-voor-verbod-op-plastic-producten.html




Voorstel Europese Commissie voor verbod op plastic
Ballonnenstokjes, plastic borden, rietjes, bekertjes gemaakt van plastic; het wordt allemaal verboden in de Europese Unie. Vandaag presenteerde de Europese Commissie al eerder uitgelekte plannen om het gebruik van kunststof producten te beperken. Wattenstaafjes, snoepwikkels, roerstaafjes en bestek van plastic mogen voortaan niet meer gebruikt worden.

De bedoeling is om te voorkomen dat plastic als zwerfvuil in het milieu en vooral in de zee terechtkomt. Sommige producten worden verboden. "Maar alleen als er een alternatief voorhanden is", schrijft de commissie in de voorstellen. En die alternatieven moeten ook betaalbaar zijn. De voorstellen moeten de komende jaren van kracht worden.

In de praktijk betekent dit dat plastic bakjes worden vervangen door bijvoorbeeld kartonnen of papieren bakjes. Gratis plastic bekertjes kunnen in de toekomst ook niet meer. Voor alles waar plastic in zit, zal statiegeld of een heffing moeten worden betaald.

Statiegeld

Binnen zeven jaar moeten alle EU-landen een statiegeldsysteem voor plastic flessen hebben ingevoerd. In 2025 moet al 90 procent van alle plastic drankflessen worden ingezameld. Als stok achter de deur heft Brussel een speciale EU-belasting op plastic.

Verder komen er etiketten en extra mededelingen op producten zoals maandverband, vochtige doekjes en ballonnen over de schadelijkheid voor het milieu.

Ook neemt de Europese Commissie maatregelen om zwerfvuil terug te dringen. Zo moeten producenten van visnetten voortaan meebetalen aan het opruimen daarvan. Vistuig is namelijk goed voor 27 procent van al het zwerfvuil op de stranden.

Plastic soep

Volgens de vice-voorzitter van de Europese Commissie, Frans Timmermans, die de plannen vandaag presenteerde, wordt de verantwoordelijkheid gelegd bij degenen die het probleem veroorzaken.

"Nu is het zo dat overheden en vrijwilligers de stranden opruimen en proberen de plastic soep in de oceanen te voorkomen. Wij leggen die verantwoordelijkheid waar die hoort te liggen, namelijk bij de bedrijven die de plastic producten produceren."

Volgens de Europese Commissie hoeven bedrijven niks te vrezen van de voorgestelde beperkingen. "We moeten nu handelen", aldus Timmermans. Er komen aanmoedigingspremies om in nieuwe technologie te investeren. "En de nieuwe technologie levert een technologisch voordeel op ten opzichte van de concurrentie", aldus de commissie.

Soms ben ik best trots op de EU. Zoals t verbod op dierproeven voor cosmetica. Een evt (hopelijk!!!) verbod op (sommige soorten) bont etc.

Absoluut een goede zaak, ik ben voor. De kans is alleen vrij groot dat dit slechts een transitie gaat geven van plastic zwerfafval naar kartonnen zwerfafval. Tokkies gonna tok.

quote:

---

Op 28 mei 2018 17:06 schreef Negatieveling het volgende:
Absoluut een goede zaak, ik ben voor. De kans is alleen vrij groot dat dit slechts een transitie gaat geven van plastic zwerfafval naar kartonnen zwerfafval. Tokkies gonna tok.

---

Dat klopt, maar dan is de impact toch nog minder dan met plastic.

quote:

---

Op 28 mei 2018 17:06 schreef Negatieveling het volgende:
Absoluut een goede zaak, ik ben voor. De kans is alleen vrij groot dat dit slechts een transitie gaat geven van plastic zwerfafval naar kartonnen zwerfafval. Tokkies gonna tok.

---

honderd keer beter, tal van duurzame bronnen voor mogelijk, Hoeft helemaal geen boom te zijn, kan zeker voor dit soort kwaliteit van bremgras, suikerrietafval, bananen, palm en ander plantaardig afval, algen en mest gemaakt worden.

Cellulose is verreweg de meest voorkomende organische verbinding op aarde. Dat geeft aan dat het best een handig goedje is om mee te werken. En er zijn altijd genoeg beestjes, schimmeltjes en bacterien die dat weer netjes opruimen. oesterzwam groeit prima op alleen karton of papier.


[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 28-05-2018 20:04]

Volgens mij is al best veel biologisch afbreekbaar vega hipster spul verpakt in karton gemaakt van suikerrietafval. Giede zaak.

Ik dacht dat die plastic soep in de stille oceaan lag en dat dat vnl door aziatische landen komt, die al hun troep maar in de rivieren die op zee uitkomen dumpen. Maar er zijn blijkbaar meerdere plekken waar dit voorkomt. Maar toch niet de noordzee? Ik zie langs het strand trouwens nooit een wattenstaafje. Wel veel andere plastic troep. Maar soep?




[Dit bericht is gewijzigd door F.Jacobse op 28-05-2018 20:19]

quote:

---

Op 28 mei 2018 20:13 schreef Fusion het volgende:
Volgens mij is al best veel biologisch afbreekbaar vega hipster spul verpakt in karton gemaakt van suikerrietafval. Giede zaak.

---

Zelfs de mac verkoopt z'n big macs al jaren niet meer in van die plastic foam oid bakjes. Maar of de bakjes van nu van suikerrietafval zijn, geen idee.




[Dit bericht is gewijzigd door F.Jacobse op 28-05-2018 20:17]

quote:

---

Op 28 mei 2018 20:13 schreef Fusion het volgende:
Volgens mij is al best veel biologisch afbreekbaar vega hipster spul verpakt in karton gemaakt van suikerrietafval. Goede zaak.

---

Yep, nu nog een beetje het de chemische kraft processen omzetten naar de nieuwere varianten waarbij je ook de lignines mooi kan gebruiken en de gebruikte chemicalien niet zo erg zijn voor het milieu.

OVerigens wordt cellulose nu ook al uit het riool gewonnen.

quote:

---

Op 28 mei 2018 20:15 schreef F.Jacobse het volgende:
Ik dacht dat die plastic soep in de stille oceaan lag en dat dat vnl door azische landen komt, die al hun troep maar in de rivieren die op zee uitkomen dumpen. Maar er zijn blijkbaar meerdere plekken waar dit voorkomt. Maar toch niet de noordzee? Ik zie langs het strand trouwens nooit een wattenstaafje. Wel veel andere plastic troep. Maar soep?

---

yep, EU draagt er weinig aan bij, dus ook deze regels doen er weinig aan. Maar we vervuilen zelf ook genoeg, en zetten een mooi voorbeeld.



Overigens kun zijn een hoop plastics ook gereduceerd tot kleine korrels die wel in dieren en dus ook mensen terecht komen en daar door afbraak weekmakers in het lichaam brengen wat juist een invloed kan hebben op hormonale functies.

In tandpasta en shampoos zitten ook nog plastic korrels ook als schuurmiddel.

Wow, lekker bezig, die chinezen.

Zouden die ook met wattenstaafjes stoppen? Etcetera? Dát zou een mooi voorbeeld zijn.