quote:

---

Op 9 juni 2009 11:54 schreef bastianus het volgende:
Klopt. Als je het ziet als een heilig boek. Ik zie het als een boek dat een legerleider onder invloed van hallucinaties door epilepsie heeft geschreven. Waar soms mooie (zakaat en saum) zaken en soms brute zaken (de talrijke oproepen tot het doden van andersdenkenden) instaan. Wat je daarmee doet is je eigen verantwoording.
Ik heb nog nooit een boek misdaden zien plegen, slechts de mensen die de inhoud van die boeken misbruikten.

---

Die theorie ken ik en vind mooi/lachwekkend. Het gaat er echter bij mij niet in dat een analfabeet een boek schrijft.
Nee, ik denk dat de koran en islam zijn voortgekomen uit een alternative versie van't christendom. Daar zijn ook meer dan genoeg aanwijzingen voor.
Het gaat mij er echter om dat bijbel en koran niet voor elkaar inwisselbaar en islam en christendom ook niet. Ongeacht hun orthodoxe verhalen waar die geloof ik beide niet.

quote:

---

Op 8 juni 2009 21:40 schreef Heer der Heerscharen het volgende:
zinloze discussie dit, Argus(ofzo) heeft al bepaald dat wij heel dom zijn

---

Niks ofzo hoor
Maar aangezien dat OOK in de Bijbel staat. Ja dus.
Spannende rechters ken jij overigens. Toppie

quote:

---

Op 9 juni 2009 11:57 schreef kwelgeest het volgende:
Die theorie ken ik en vind mooi/lachwekkend. Het gaat er echter bij mij niet in dat een analfabeet een boek schrijft.

---

Scherp.
Ik vind beide boeken trouwens behoorlijk lachwekkend als je er goed over nadenkt. Ook de wijze waarop ze tot stand zouden zijn gekomen. Gewoon gemaakt en verspreid door mensen die hun visie aan anderen willen opdringen. (Humorloze, ascetische, starre figuren vaak. Zoals Mohammed, maar ook Paulus dat zijn.)

quote:

---

Op 8 juni 2009 21:25 schreef bastianus het volgende:
Trouwens de Koranvertaling van Kader Abdolah al eens bekeken? Die laat zien wat de koran vooral is: Het verhaal van een mens die een bepaalde ontwikkeling in zijn leven doormaakt. Mohammed streed namelijk wel tegen de corrupte samenleving van die tijd, en was daarbij inderdaad gewelddadig, verbaal wreed en kort door de bocht. Zoals de bijbel dat soms ook is. Maar het is en blijft een boek, wat je kan hanteren en gebruiken zoals je het zelf wil.

---

Sorry hoor, maar hier ga je echt verschrikkelijk de mist in. Een koran is alleen maar een koran als hij in het oud-Arabisch is, in andere talen is het namelijk niet meer het letterlijke woord van allah en kan het hoogstens een koranvertaling zijn. Dat boek van Abdollah is geen vertaling, dat is een bewerking. Hij heeft ervan gemaakt wat hij wil dat het is. Wat de westerse linkse elite wil dat, dat boek is. Wat Ramadan ons wil doen geloven dat, dat boek is. Maar om dat te bereiken (de meeste geweldspassages zij eruit gehaald) heeft hij de koran ontdaan van al haar beginselen die dat boek, en derhalve de islam, onderscheidend maken. Het is een negatie van de koran.
Het is een belediging voor het Nederlandse volk dat die wolf in schaapskleren denkt dat we hier intrappen (wat jammer genoeg teveel mensen nog doen ook).

quote:

---

Op 9 juni 2009 12:02 schreef bastianus het volgende:
Scherp.
Ik vind beide boeken trouwens behoorlijk lachwekkend als je er goed over nadenkt. Ook de wijze waarop ze tot stand zouden zijn gekomen. Gewoon gemaakt en verspreid door mensen die hun visie aan anderen willen opdringen. (Humorloze, ascetische, starre figuren vaak. Zoals Mohammed, maar ook Paulus dat zijn.)

---

Ach als je ook nog meeneemt dat de verhalen daarvoor ook al gejat zijn uit het sumerische...
De verhalen zelf zijn oude fabels die al veel langer in die regio in geschriften zaten. De samenstellingen en heavy editting van de sterke mannen in de nog levende stromingen is weer een ander verhaal.
Nuance verlies in vertalingen is ook altijd gaaf. Of historische missers waardoor Nero opeens de duivel wordt. Het verbrand de takken/burn the faggots zaakje voor de engelstalige homohaters is natuurlijk ook een klassieker.

Maar afgezien daarvan is het verbieden van boeken en/of kennis onzinnig en stupide. De inhoud doet verder niet ter zake.

quote:

---

Op 9 juni 2009 12:02 schreef bastianus het volgende:
Scherp.
Ik vind beide boeken trouwens behoorlijk lachwekkend als je er goed over nadenkt. Ook de wijze waarop ze tot stand zouden zijn gekomen. Gewoon gemaakt en verspreid door mensen die hun visie aan anderen willen opdringen. (Humorloze, ascetische, starre figuren vaak. Zoals Mohammed, maar ook Paulus dat zijn.)

---

Ik denk dat wij wel redelijk op een lijn zitten als het gaat om de betrouwbaarheid (ook theologisch gezien) van die twee boeken.
Maar ik denk dat als je ze bekijkt binnen de religie waar ze deel van uitmaken deze twee boeken niet voor elkaar inwisselbaar zijn en dat je met vergelijkingen erg moet oppassen omdat ze echt heel erg verschillend zijn, zowel qua doel, inhoud als stijl.

quote:

---

Op 9 juni 2009 11:43 schreef kwelgeest het volgende:
Het verschil is dat de bijbel, voor een erg groot gedeelte, zeker het oude testament, een (religieus) historische vertelling is, context van tijd en plaats. En dat is de koran niet. Je gaf eerder aan zelf ook stukken in de koran gelezen te hebben, dan moet je weten wat ik bedoel. De koran is voor moslims het letterlijke woord van allah, onveranderlijk, los van tijd en plaats en derhalve van toepassing op vandaag. Het oude testament is dat zowel voor Joden als christenen niet, al spreken sommige profeten natuurlijk wel met een goddelijke inspiratie. Als ik jouw quote's hierboven opzoek vind ik context. Dat zal bij mijn quotes in de islamtopic niet gebeuren.
En als ik Leviticus en Numeri doorpluis zal ik, ook, veel regels vinden die niet meer van toepassing zijn. Ook dit is bij de koran niet het geval.

---

En toch waren Islamieten eeuwen lang toleranter tegenover ongelovigen dan christenen. Ongelovigen werden niet op een staak gespietst, ze kregen een plek binnen Islamitische rijken om zich te vestigen. Ik weet dat je niet meer hebt gereageerd op mijn post over je foutieve interpretatie van de vlucht van de Joden uit Spanje (lees hem na in het Niewstopic, of als je wilt quote ik hem hier), maar dat is HET voorbeeld dat bewijst dat kwaad niet zomaar uit een boekje komt, ookal zouden mensen dit niet kunnen interpreteren in tijd en plaats. Het is het bewijs dat er een tegenover ongelovigen vijandige Koran kan bestaan, zonder dat moslims deze ook daadwerkelijk tot de letter volgen, sterker nog, tolerant kunnen zijn tegenover deze ongelovigen.

Een boek is een boek, klaar. Sommige heilige werken staan meer open voor interpretatie dan andere, sommige zijn gewelddadiger dan andere. Punt blijft, er is altijd ruimte voor interpretatie. Het maakt niet uit of de Koran 300 punten ter aanleiding van haat en aggressie heeft en de Bijbel 2, het gaat om de religieuze leiders in een machtspositie erachter wat de daadwerkelijke gedragsregels zijn. Geef Pinkeltje aan een fundamentalist en hij weet er ongetwijfeld een regel uit te distilleren die homohaat of anti-semitisme goedpraat. De Koran als boek verketteren lost in dat licht helemaal niks op, het is de mentaliteit van de extremistische religieuze leiders die aangepakt moet worden. De koran verbannen en hopen dat je daarmee moslim-fundamentalisme uitbant is een infantiele redenatie.

[edit]Maar volgens mij wordt deze discussie in het verkeerde topic gevoerd, hier is toch een islam-topic voor?

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 09-06-2009 13:59]

Misschien een topic openen: de Islamisering van zwaremetalen.com?

quote:

---

Maar aangezien dat OOK in de Bijbel staat. Ja dus.

---

"Ook" gaat hier helemaal niet op, dat hebben nu al een paar mensen uitgelegd.

Goed om te lezen dat veel mensen hier de boeken en hoorcolleges van Hans Jansen hebben gelezen/beluisterd

Mooi figuur, die Hans. En hij is arabist, dus zal wel een beetje verstand van de materie hebben. Wil nog niet zeggen dat ik het altijd met hem eens ben.
Trouwens, volgens mij gingen de Europese verkiezing hier voornamelijk over voor of tegen PVV. En daarmee dus indirect ook over de islam en hoe je daar tegenover staat. Was tenminste wel wat ik het meest van mensen in mijn omgeving hoorde als motivatie om te gaan stemmen.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 09-06-2009 14:55]

quote:

---

Op 9 juni 2009 14:51 schreef Heer der Heerscharen het volgende:
Goed om te lezen dat veel mensen hier de boeken en hoorcolleges van Hans Jansen hebben gelezen/beluisterd

---

Hans wie?

quote:

---

Op 9 juni 2009 13:33 schreef Gemene Lepel het volgende:
En toch waren Islamieten eeuwen lang toleranter tegenover ongelovigen dan christenen. Ongelovigen werden niet op een staak gespietst, ze kregen een plek binnen Islamitische rijken om zich te vestigen. Ik weet dat je niet meer hebt gereageerd op mijn post over je foutieve interpretatie van de vlucht van de Joden uit Spanje (lees hem na in het Niewstopic, of als je wilt quote ik hem hier), maar dat is HET voorbeeld dat bewijst dat kwaad niet zomaar uit een boekje komt, ookal zouden mensen dit niet kunnen interpreteren in tijd en plaats. Het is het bewijs dat er een tegenover ongelovigen vijandige Koran kan bestaan, zonder dat moslims deze ook daadwerkelijk tot de letter volgen, sterker nog, tolerant kunnen zijn tegenover deze ongelovigen.

---

Voor ongelovigen of heidenen is nooit ergens in de islamtische wereld plaats of tollerantie geweest. Slechts voor de volkeren van het boek. En echte tollerantie was dat niet eens. Djizja werd in combinatie met willekeurig fysiek geweld en grove vernederingen geïnd. Niets-moslims moesten zich onderscheidend kleden, mochten geen wapens dragen en mochten niet paardrijden.

quote:

---

Op 9 juni 2009 14:55 schreef Mark het volgende:
Hans wie?

---

http://www.arabistjansen.nl/

quote:

---

Op 9 juni 2009 18:16 schreef kwelgeest het volgende:
Voor ongelovigen of heidenen is nooit ergens in de islamtische wereld plaats of tollerantie geweest. Slechts voor de volkeren van het boek. En echte tollerantie was dat niet eens. Djizja werd in combinatie met willekeurig fysiek geweld en grove vernederingen geïnd. Niets-moslims moesten zich onderscheidend kleden, mochten geen wapens dragen en mochten niet paardrijden.

---

Wie kan er nu niet in tijd en plaats denken? Je zou een prima moslim zijn.

In het Ottomaanse rijk waren Joden en christenen ook dhimmi´s met dus hun beperkte rechten.
En het is nou niet zo dat het Ottomaanse rijk helemaal genocide en deportatie vrij was.

Dat heb ik ook niet gezegd; ik heb betoogd dat het veel tolleranter was dan de christelijke wereld met, ondanks het feit dat de Koran een negatieve en agressieve instelling tegenover de ongelovige propageert. Dit alles was dan in het licht van het idee van een 'joods-christelijke' traditie. Wat ik vind is dat je de antisemitische dimensie van het christendom wegcijferd, terwijl je die van de Islam vergroot. Daarom verlies je wat mij betreft veel geloofwaardigheid, zeker omdat je bij de kwestie Spanje simpelweg feiten uit je duim aan het zuigen was.

Prima dat je kritisch bent tov de Islam, maar wat mij betreft werkt het in situaties zoals in de discussie over de antisemitische dimensie van het christendom in verhouding tot de Islam het erg in je nadeel. Op het moment dat ik de welbekende exodus van Joden naar Islamitische overheerste gebieden benoem ben je er gelijk bij om deze af te doen als een vlucht naar de christenheid. Dat slaat toch nergens op? Dat is geschiedvervalsing die voortkomt uit je afkeer van de Islam, en dat maakt je zwak in zo'n discussie.

Het schijnt dat er vanavond een Vaticaan Zelfmoord Commando een aanslag heeft gepleegd op onschuldige Moslims in Pakistan/

Ohnee

Hadden ze wel gestemd voor de Europese verkiezingen?

Durf je niet rechtstreeks "ON TOPIC" tegen TMDC-lui te zeggen?

quote:

---

Op 9 juni 2009 21:51 schreef Lainedil het volgende:
Durf je niet rechtstreeks "ON TOPIC" tegen TMDC-lui te zeggen?

---

Straks gaan mensen nog denken dat ik op jouw baantje zit te azen

The horror...the horror...

quote:

---

Op 9 juni 2009 19:34 schreef Gemene Lepel het volgende:
Dat heb ik ook niet gezegd; ik heb betoogd dat het veel tolleranter was dan de christelijke wereld met, ondanks het feit dat de Koran een negatieve en agressieve instelling tegenover de ongelovige propageert. Dit alles was dan in het licht van het idee van een 'joods-christelijke' traditie. Wat ik vind is dat je de antisemitische dimensie van het christendom wegcijferd, terwijl je die van de Islam vergroot. Daarom verlies je wat mij betreft veel geloofwaardigheid, zeker omdat je bij de kwestie Spanje simpelweg feiten uit je duim aan het zuigen was.

Prima dat je kritisch bent tov de Islam, maar wat mij betreft werkt het in situaties zoals in de discussie over de antisemitische dimensie van het christendom in verhouding tot de Islam het erg in je nadeel. Op het moment dat ik de welbekende exodus van Joden naar Islamitische overheerste gebieden benoem ben je er gelijk bij om deze af te doen als een vlucht naar de christenheid. Dat slaat toch nergens op? Dat is geschiedvervalsing die voortkomt uit je afkeer van de Islam, en dat maakt je zwak in zo'n discussie.

---

Zoals Heer der Heerscharen eigenlijk zegt is dat het punt hier in deze discussie eigenlijk niet echt. En ik heb pasgeleden in een ander topic nog tegen Mr N. gezegd dat het christendom niet altijd even vriendelijk tegen de joodse medemens is geweest. Ik ontken ook nergens dat christenen pogroms organiseerden. Maar jij doet steeds of de islamitische/Arabische rijken vroeger, half, gelukte multiculturele utopia waren. En dat is/was simpelweg niet zo. Joden en christenen waren in die rijken derderangs burgers, ook die rijken kende pogroms. Daar staat ook nog weer tegenover dat er ook plekken in de christenheid bestonden waar Joden ook heen vluchtten.

Als ik het over het antisemitistische karakter van de islam heb, heb ik het over het nu. Het is een feit dat het antisemitisme onder moslims welig tiert en dat er in de koran en hadith letterlijke oproepen tot geweld jegens Joden te vinden zijn die in de islamitische overlevering en orthodoxie net zo goed op vandaag betrekking hebben als op 1400 jaar geleden. Het is een feit dat verre weg de meeste gewelddadige acties heden ten dagen tegen Joden door moslims gepleegd worden en dat deze geheel of gedeeltelijk gebaseerd zijn op de islam.

De tering, kan het nog meer offtopic dan op de laatste pagina's? Hehe, het lijkt de PVV wel die ook zo lekker one issue is. Lekker selectief modbeleid weer.

quote:

---

Op 10 juni 2009 2:01 schreef kwelgeest het volgende:
Zoals Heer der Heerscharen eigenlijk zegt is dat het punt hier in deze discussie eigenlijk niet echt. En ik heb pasgeleden in een ander topic nog tegen Mr N. gezegd dat het christendom niet altijd even vriendelijk tegen de joodse medemens is geweest. Ik ontken ook nergens dat christenen pogroms organiseerden. Maar jij doet steeds of de islamitische/Arabische rijken vroeger, half, gelukte multiculturele utopia waren. En dat is/was simpelweg niet zo. Joden en christenen waren in die rijken derderangs burgers, ook die rijken kende pogroms. Daar staat ook nog weer tegenover dat er ook plekken in de christenheid bestonden waar Joden ook heen vluchtten.

Als ik het over het antisemitistische karakter van de islam heb, heb ik het over het nu. Het is een feit dat het antisemitisme onder moslims welig tiert en dat er in de koran en hadith letterlijke oproepen tot geweld jegens Joden te vinden zijn die in de islamitische overlevering en orthodoxie net zo goed op vandaag betrekking hebben als op 1400 jaar geleden. Het is een feit dat verre weg de meeste gewelddadige acties heden ten dagen tegen Joden door moslims gepleegd worden en dat deze geheel of gedeeltelijk gebaseerd zijn op de islam.

---

Heer der heerscharen maakt natuurlijk een kutargument. Ooit gehoord van de IRA? Oh, hier kan je leuk verder lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorist

(En nu niet zeggen 'ja maar moslims doen het veel meer en ze willen onze beschaving vernietigen, christenen niet, en wat die xenofoben in het oostblok of in die eilandjes in het westen doen maakt mij niet uit')

Ja, zo kan je jezelf er ook uit lullen. Ik denk dat wij op dit moment wel uitgepraat zijn .

Nogmaals: ik heb het over de tolerante houding ten opzichte van (dat is belangrijk) het christendom. Het hele idee van je argument dat draait rond derderangs burgers is idioot, weet je hoe oud dat is? Hoe lang hebben vrouwen in heel Europa kiesrecht? Sinds wanneer hebben zwarten in Amerika gelijke rechten? Je doet het voorstellen als het feit dat het Ottomaanse rijk derderangsburgers kende verschrikkelijk was en een bewijs is voor de wreedheid van de Islam. Het was een groot rijk uit de middeleeuwen/vroegmoderne tijd, natuurlijk heeft het dat. En om weer terug te komen op je punt, ik heb het niet over nu, ik heb het over het verleden. En weer ga je terug op het feit dat heden ten dage de meest gewelddadige acties tegen Joden door moslims worden gevoerd. Dank je dat je even mijn argument bevestigd. Dat heeft toch niks te maken met wat er eeuwen geleden gebeurde? Het feit dat ze het NU zijn betekent niet dat ze dat vroeger ook WAREN. Overigens hebben de moslims die eer ook nog maar kort, iets met Hitler en zijn maatjes. Of nee ja, er vochten ook Marokkanen mee met de nazi's, dus die zullen wel al die 6 miljoen Joden over de kling hebben gejaagd.