quote:

---

Op 26 maart 2014 13:07 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Als je je dat afvraagt, zou je jezelf natuurlijk kunnen informeren.

---

Idd, je kunt op de website van Beter Leven informatie vinden; per dier wordt t verschil tussen de diverse sterren uitgelegd. Als dat niet afdoende is kun je altijd nog mailen.

quote:

---

Op 26 maart 2014 13:07 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Ja, goede vragen hoor; volgens mij doet o.a. de Universiteit van Wageningen onderzoek op dit gebied (i.e. hoe kun je vleesdieren zo houden dat het welzijn op peil is).

---

Staartbijten gebeurt volgens mij alleen in de bio-industrie. De varkens vervelen zich, hebben geen afwisseling, geen buitenlucht, geen modder, geen bewegingsvrijheid. Idd de Uni van Wageningen heeft daar onderzoeken naar gedaan: http://www.wageningenur.nl/en/Dossiers/file/Preventing-tail-biting-in-pigs.htm

quote:

---

Op 26 maart 2014 13:00 schreef Rotzak het volgende:
Ik vind dierenwelzijn ook zo'n breed begrip,

---

Onder welzijn wordt een zekere mate van materiële en immateriële tevredenheid begrepen.

Tevredenheid is een gemoedstoestand waarbij het individu niet meer verlangt dan er reeds aanwezig is.

Aangezien dieren altijd op zoek zijn naar meer eten denk ik niet dat ze echt tevreden zijn. Bevredigd, ja, dat wel, voor even. Maar aangezien ze het moment niet kunnen overstijgen zoals mensen is dierenwelzijn imo een antropomorf gegeven. Welzijn voor dieren? Dieren hoeven toch geen menswaardig bestaan te hebben?

quote:

---

Op 26 maart 2014 14:36 schreef Hypnos het volgende:
Onder welzijn wordt een zekere mate van materiële en immateriële tevredenheid begrepen.

Tevredenheid is een gemoedstoestand waarbij het individu niet meer verlangt dan er reeds aanwezig is.

Aangezien dieren altijd op zoek zijn naar meer eten denk ik niet dat ze echt tevreden zijn. Bevredigd, ja, dat wel, voor even. Maar aangezien ze het moment niet kunnen overstijgen zoals mensen is dierenwelzijn imo een antropomorf gegeven. Welzijn voor dieren? Dieren hoeven toch geen menswaardig bestaan te hebben?

---

Wat een clusterfuck van onzorgvuldige terminologie en aperte onzin, weer een klassiekertje hoor

quote:

---

Aangezien dieren altijd op zoek zijn naar meer eten <>

---

Niet waar.

quote:

---

Maar aangezien ze het moment niet kunnen overstijgen zoals mensen is dierenwelzijn imo een antropomorf gegeven.

---

Kunnen ze dat niet? Of weten wij niet of ze dat kunnen? Gaat het hier om alle dieren, sommige dieren?

quote:

---

Maar aangezien ze het moment niet kunnen overstijgen zoals mensen is dierenwelzijn imo een antropomorf gegeven.

---

Fout, want je begrijpt niet wat dierenwelzijn betekent.

quote:

---

Welzijn voor dieren? Dieren hoeven toch geen menswaardig bestaan te hebben?

---

Fout, want je begrijpt niet wat dierenwelzijn betekent.

quote:

---

Onder welzijn wordt een zekere mate van materiële en immateriële tevredenheid begrepen.

---

Zoek dan de wikipedia-pagina op van *dierenwelzijn*: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenwelzijn

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 26-03-2014 14:50]

Wikidinges : Dierenwelzijn is het fysieke en gevoelsmatige welzijn van dieren. Het wordt gemeten aan de hand van indicatoren zoals gedrag, fysiologie, levensduur en voortplanting. De term dierenwelzijn kan ook op de menselijke bekommernis om het welzijn van dieren slaan.

ja haha, het is dit, maar het kan ook dat zijn.

dat fysieke welzijn, dat is meetbaar. Gevoelsmatige stuff bij dieren is imo ook behoorlijk meetbaar, veel makkelijker dan bij mensen. Feit lijkt me gewoon zo te zijn dat die parameters waar “ok” begint en “niet ok” eindigt constant de lucht ingeduwd worden en dus hun waarde verliezen. Vooral te danken aan mensen die harder duwen dan de tijdsgeest om die parameters omhoog te krijgen.
Je zit altijd met een spanningsveld tussen waar je je als mens goed bij voelt wanneer je de leefomstandigheden van een dier beschouwt en waar het dier zich ok bij voelt. Daar gaat het mij om. Die vermenselijking van dierlijk welzijn gaat me soms echt wel veel te ver. De criteria voor het bepalen van dierenwelzijn lijken me billijk, de interpretatie ervan kan enkel door dieren gebeuren. Mensen appreciëren en beleven zaken heel anders dan dieren. Geef een hond twee dagen geen eten en dat zal hij niet leuk vinden, maar als Westerse mens is dat veel onaangenamer (denk ik, en het feit dta ik dat denk is ook al flou).
Ik stel me gewoon heel erg grote vragen bij die interpretatie. Door de eeuwen heen is al gebleken dat de normen voor welzijn bij “de mens” altijd maar hoger komen te liggen zijn. Imo worden dieren meegesleurd in die menselijke normverlegging. Dat lijkt me absurd. Die normverlegging heeft steeds minder te maken met fysiek welzijn (schrijnende uitzonderlingen daar gelaten), maar met “welbevinden). Luxe dus. De basis blijft voor mij zo pijnloos mogelijk overleven en sterven. Imo moeten dieren niet per se zo lang mogelijk in leven trachten gehouden te worden (fuck levensduur) met duizenden euro’s kosten, mogen ze gecastreerd worden en gesteriliseerd (fuck voortplanting) en mogen ze best homo zijn (fuck voortplanting).
Bepaald gedrag kan een indicator zijn van misbehandeling, maar dat is een andere benadering dan welzijn. Welzijn is er vanuit gaan dat dieren bepaalde rechten hebben omdat ze een dier zijn. Ik stel dat ze geen onrecht aangedaan mogen worden omdat wij mensen zijn. Gans die discussie lijkt me dan ook overbodig. Dierenwelzijn is een trendy hipsterwoord, je moet gewoon kijken naar wat ze aangedaan wordt en die daden bestempelen als crimineel. Anders trek je – nogmaals – die dieren in een menselijke beoordeling van levensstandaard.



Clvstrrrfokkkk

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 26-03-2014 16:22]

quote:

---

Op 26 maart 2014 16:00 schreef Hypnos het volgende:
ja haha, het is dit, maar het kan ook dat zijn.

---

Dus?

quote:

---

dat fysieke welzijn, dat is meetbaar. Gevoelsmatige stuff bij dieren is imo ook behoorlijk meetbaar, veel makkelijker dan bij mensen. Feit lijkt me gewoon zo te zijn dat die parameters waar “ok” begint en “niet ok” eindigt constant de lucht ingeduwd worden en dus hun waarde verliezen door mensen die harder duwen dan de tijdsgeest om die parameters omhoog te krijgen.

---

Wat wel/niet OK is, is aan ons om te bepalen. Dat we in onze toenemende welvaart ook telkens beter voor dieren willen zorgen betekent juist dat de waarde van die parameters voor ons stijgt.

quote:

---

Je zit altijd met een spanningsveld tussen waar je je als mens goed bij voelt wanneer je de leefomstandigheden van een dier beschouwt en waar het dier zich ok bij voelt. Daar gaat het mij om.

---

Je zei net nog dat "Gevoelsmatige stuff bij dieren <> imo ook behoorlijk meetbaar <is>" dus dit mag geen probleem zijn.

quote:

---

Die vermenselijking van dierlijk welzijn gaat me soms echt wel veel te ver. De criteria voor het bepalen van dierenwelzijn lijken me billijk, de interpretatie ervan kan enkel door dieren gebeuren.

---

Je zei net nog dat "Gevoelsmatige stuff bij dieren <> imo ook behoorlijk meetbaar <is>" dus dit mag geen probleem zijn.

quote:

---

Mensen appreciëren en beleven zaken heel anders dan dieren. Geef een hond twee dagen geen eten en dat zal hij niet leuk vinden, maar als Westerse mens is dat veel onaangenamer (denk ik, en het feit dta ik dat denk is ook al flou).

---

Nog meer open deuren om in te trappen? Dat wij anders zijn dan iets, betekent niet dat wij dat andere per definitie niet kunnen begrijpen of in ieder geval redelijk in de buurt kunnen komen.

En, je zei net nog dat "Gevoelsmatige stuff bij dieren <> imo ook behoorlijk meetbaar <is>" dus dit mag geen probleem zijn.

quote:

---

Ik stel me gewoon heel erg grote vragen bij die interpretatie. Door de eeuwen heen is al gebleken dat de normen voor welzijn bij “de mens” altijd maar hoger komen te liggen zijn. Imo worden dieren meegesleurd in die menselijke normverlegging. Dat lijkt me absurd.

---

Wat absurd is, is dat jij met onze toenemende welvaart en welzijn niet wil dat dieren dat ook meemaken.

quote:

---

Die normverlegging heeft steeds minder te maken met fysiek welzijn (schrijnende uitzonderlingen daar gelaten), maar met “welbevinden). Luxe dus. De basis blijft voor mij zo pijnloos mogelijk overleven en sterven. Imo moeten dieren niet per se zo lang mogelijk in leven trachten gehouden te worden (fuck levensduur) met duizenden euro’s kosten, mogen ze gecastreerd worden en gesteriliseerd (fuck voortplanting) en mogen ze best homo zijn (fuck voortplanting).

---

Wat er nu in casu dierenwelzijn nog kan verbeteren is zeker geen 'luxe'. En ik snap echt niet waarom je nu levensduur etc. erbij haalt.

quote:

---

Bepaald gedrag kan een indicator zijn van misbehandeling, maar dat is een andere benadering dan welzijn.

---

Het is een noodzakelijk deel van de benadering van / controle op welzijn, niet iets anders.

quote:

---

Welzijn is er vanuit gaan dat dieren bepaalde rechten hebben omdat ze een dier zijn. Ik stel dat ze geen onrecht aangedaan mogen worden omdat wij mensen zijn. Gans die discussie lijkt me dan ook overbodig.

---

Het willen dat iets welzijn kent is wat mij betreft (hoewel er conceptueel overlap is) niet helemaal hetzelfde als rechten toekennen aan dat iets. En al was het zo, ik zie het probleem niet.

quote:

---

Dierenwelzijn is een trendy hipsterwoord,

---

Dus? Dat is geen argument of het goed of slecht is dat dierenwelzijn tegenwoordig een meer en meer mainstream geaccepteerde zorg is.

quote:

---

je moet gewoon kijken naar wat ze aangedaan worden en die daden bestempelen als crimineel. Anders trek je – nogmaals – die dieren in een menselijke beoordeling van levensstandaard.

---

In het kader van dierenwelzijn wordt nu al gekeken naar wat dieren aangedaan wordt en wat wij als mensen daar wel of niet van willen toestaan. Dus de situatie die jij beschrijft bestaat al gewoon, en dat er menselijke interpretatie bij komt is 100% onvermijdbaar (wij kunnen weinig anders, mens zijnde ) en het zeuren over het woordje dierenwelzijn is echt geneuzel om niks

quote:

---

Op 26 maart 2014 16:04 schreef Hypnos het volgende:

---

Inderdaad ja

---

Belangrijkste is: zat dieren lijden nog steeds onnodig. Volgens mij heb je gewoon moeite met bepaalde mensen die dierenwelzijn voorstaan, en ga je er daarom zo hard op semantisch vlak tegenin. Ik hoop dat het daar bij blijft, want het zou erg zonde zijn om daarom onnodig lijden van dieren in stand te houden.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 26-03-2014 16:22]

quote:

---

Op 26 maart 2014 16:20 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dus?

---

Een auto is geen bus! Zo zaai je verwarring over de waarde en de inhoud van het woord dierenwelzijn.

quote:

---

Wat wel/niet OK is, is aan ons om te bepalen. Dat we in onze toenemende welvaart ook telkens beter voor dieren willen zorgen betekent juist dat de waarde van die parameters voor ons stijgt.

---

Daar zeg ik “neen”. Toenemende welvaart en toenemende “zorg” zijn imo niet inherent aan elkaar verbonden (is duidelijk) en dat hoeft voor mij ook helemaal niet. “Zorg” an sich betekent imo geen kloten, omdat de mens er een soort van caritas van gemaakt heeft. Alles in het teken dat je je er als plegende mens beter bij voelt. Fokkin egocentrisme die in de genen van de mens komen te zitten is. Gans dat dierengedoe is absurd. Slaafjes maken van dieren, oja, dat vinden die beesten zeer leuk. Nuja, we gaan voor de komende 2000 jaar doen alsof dat waar is tot iedereen vegetariër geworden is; En ondertussen een heeeeeul lange evolutie doormaken met miniministapjes. En daarna laten we ze vrij in de natuur. Dan kan de discussie beginnen of we als mens moeten tussenkomen als een leeuwin gaan welpjes iets te weinig melk geeft, of ze verstoot, of ze wil doden. Omdat wij als mens toch zoveel beter zijn en we moeten “zorgen” voor dieren, zoals mensen voor hun kinderen zorgen.
Voor dieren willen zorgen is onmogelijk, die zin klopt niet. Ze geen onrecht aandoen, ja. Ze onrecht willen besparen die andere mensen ze aandoen, ja. En daar eindigt het. Dieren moeten zelfstandig kunnen leven imo, als ze zorg nodig hebben dan zit het ergens fout. Met de nadruk op nodig, en chronisch, langdurig. Alsof ze onder het beheer van mensen komen.

quote:

---

<p>Je zei net nog dat "Gevoelsmatige stuff bij dieren <> imo ook behoorlijk meetbaar <is>" dus dit mag geen probleem zijn. </i>

---

Ja, omdat de link tussen gevoelsmatige en fysische misschien niet zo complex is om te meten (denk ik omdat het bij mensen wel complex lijkt) ik kan verkeerd zijn. Doet er uiteindelijk niet toe, een mens zal dat interpreteren en heeft geen inlevingsvermogen in een die in die mate dat hij goed kan vastleggen wat niet “ok” is en wat wel.

quote:

---

Nog meer open deuren om in te trappen? Dat wij anders zijn dan iets, betekent niet dat wij dat andere per definitie niet kunnen begrijpen of in ieder geval redelijk in de buurt kunnen komen.

---

Ik begrijp dat je dat zegt, maar ik ben een andere mening toegedaan.

quote:

---

Wat absurd is, is dat jij met onze toenemende welvaart en welzijn niet wil dat dieren dat ook meemaken.

---

Ergens inderdaad klopt dat, maar nog veel absurder is dat we er zooo lang over doen – als veel grotere groep binnen de mensheid - met onze morele standaarden om leven te ownen. Ok, dat criminele gedoe met mishandeling is verschrikkelijk, maar die groep uitvoerders is toch verwaarloosbaar tov mensen die vlees eten, huisdieren hebben in kooien en kleine tuinen en aquaria, etc ...

quote:

---

Wat er nu in casu dierenwelzijn nog kan verbeteren is zeker geen 'luxe'. En ik snap echt niet waarom je nu levensduur etc. erbij haalt.

---

Is maar te zien waar je focus op ligt. Dierenwelzijn klink (ja, komt op connotatie aan wellicht) alsof het relatief goed is en positiever moet. Neen, het is in veel gevallen crimineel en het moet minder slecht worden. Maar daarvan schrikt de maatschappij teveel en dat zijn excessen die eruit gehaald worden om te sensibiliseren en allemaal overdrevene blablabla – negeren – nicht gewüßt haben- - negeer negeer want depressie op de loer en ik heb het ook slecht in mijn leven. Gore troep etjebah

quote:

---

Dus? Dat is geen argument of het goed of slecht is dat dierenwelzijn tegenwoordig een meer en meer mainstream geaccepteerde zorg is.

---

O zo. Ja ze doen maar, ik vind het logisch en onlogisch tegelijkertijd. Selectieve symptoombestrijding.

quote:

---

In het kader van dierenwelzijn wordt nu al gekeken naar wat dieren aangedaan wordt en wat wij als mensen daar wel of niet van willen toestaan. Dus de situatie die jij beschrijft bestaat al gewoon, en dat er menselijke interpretatie bij komt is 100% onvermijdbaar (wij kunnen weinig anders, mens zijnde ) en het zeuren over het woordje dierenwelzijn is echt geneuzel om niks

---

Nou dat vind ik niet!! Ik kan niet achter iets staan die de lading niet denkt. Maar in dit geval dekt het de lading ook niet die ik wil dekken dus ZE DOEN MAAR

quote:

---

Belangrijkste is: zat dieren lijden nog steeds onnodig.

---

Door menselijk toedoen. Klopt! De rest is natuurlijk en niet onze eerste be”zorg”dheid

quote:

---

Volgens mij heb je gewoon moeite met bepaalde mensen die dierenwelzijn voorstaan, en ga je er daarom zo hard op semantisch vlak tegenin.

---

Klopt, omdat ik vind dat hun positieve energie veel beter aangewens zou kunnen worden.

quote:

---

Ik hoop dat het daar bij blijft, want het zou erg zonde zijn om daarom onnodig lijden van dieren in stand te houden.

---

Klopt ook. Mijn ergernis jegens die krommelingen betekent niet dat ik er tegenin zal gaan. Wel bekampen en beschimpen met sarcasme vanuit een idealisme dat ze daardoor een betere richting zouden inslaan. WANT IK WEET HET ALLEMAAL VEEL BETER


[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 26-03-2014 17:11]

quote:

---

Op 26 maart 2014 17:08 schreef Hypnos het volgende:
Een auto is geen bus! Zo zaai je verwarring over de waarde en de inhoud van het woord dierenwelzijn.

---

Wie zaait er precies verwarring? Wen er maar aan dat woorden geen absolute definitie hebben en begrippen in verschillende contexten verschillend kunnen worden opgevat. Je zit weer semantisch te doen.

quote:

---

Daar zeg ik “neen”. Toenemende welvaart en toenemende “zorg” zijn imo niet inherent aan elkaar verbonden (is duidelijk) en dat hoeft voor mij ook helemaal niet.

---

Samen met de welvaart van de mens, is ook de (mogelijkheid tot) zorg gestegen, en of je het nu terecht vindt of niet, wordt dierenwelzijn nu ook belangrijker voor mensen. Door onze welvaart is het dierenwelzijn juist in bepaalde opzichten gedaald, door bioindustrie, dierproeven, en andere dieronvriendelijkheden die Fusion in zijn openingspost vermeldde.

quote:

---

“Zorg” an sich betekent imo geen kloten, omdat de mens er een soort van caritas van gemaakt heeft.

---

Omdat de mens het tegenwoordig waardevol vindt om goed voor dieren (anderen) te willen zijn (caritas), betekent zorg (voor dieren) volgens jou 'geen kloten'? Wat is dat voor een argumentatie? Je spreekt jezelf tegen, of je begrijpt niet wat caritas betekent.

quote:

---

Alles in het teken dat je je er als plegende mens beter bij voelt. Fokkin egocentrisme die in de genen van de mens komen te zitten is. Gans dat dierengedoe is absurd.

---

Velen voelen zich er beter bij door goed te zijn voor dieren, ja, net als de dieren zelf. Wat is je punt precies? Wil je hier een discussie over altruïsme of iets dergelijks van maken?

quote:

---

Slaafjes maken van dieren, oja, dat vinden die beesten zeer leuk. Nuja, we gaan voor de komende 2000 jaar doen alsof dat waar is tot iedereen vegetariër geworden is; En ondertussen een heeeeeul lange evolutie doormaken met miniministapjes.

---

Ik heb werkelijk geen idee wat je hiermee wil zeggen.

quote:

---

En daarna laten we ze vrij in de natuur. Dan kan de discussie beginnen of we als mens moeten tussenkomen als een leeuwin gaan welpjes iets te weinig melk geeft, of ze verstoot, of ze wil doden. Omdat wij als mens toch zoveel beter zijn en we moeten “zorgen” voor dieren, zoals mensen voor hun kinderen zorgen.

---

Nee, tenzij het een menselijke oorzaak heeft. Lees nog even de aandachtsgebieden van Fusions openingspost na.

quote:

---

Voor dieren willen zorgen is onmogelijk, die zin klopt niet. Ze geen onrecht aandoen, ja. Ze onrecht willen besparen die andere mensen ze aandoen, ja.

---

De dieren onrecht besparen die door mensen wordt aangedaan ja, en daar gaat het hier toch ook over? Fijn dat je het toch in wil zien. Of het nu om een verstoring van een heel ecosysteem, een rat die medicatie test of een koe die ons van vlees voorziet, gaat.

quote:

---

En daar eindigt het. Dieren moeten zelfstandig kunnen leven imo, als ze zorg nodig hebben dan zit het ergens fout. Met de nadruk op nodig, en chronisch, langdurig. Alsof ze onder het beheer van mensen komen.

---

Onder het beheer van mensen, zoals het geval is bij jouw hond en katten, die koe die je van vlees voorziet, en de rat die je medicatie getest heeft? Wat doe je dan nog met die huisdieren van je, ze moeten maar eens zelfstandig worden!

quote:

---

Ja, omdat de link tussen gevoelsmatige en fysische misschien niet zo complex is om te meten (denk ik omdat het bij mensen wel complex lijkt) ik kan verkeerd zijn. Doet er uiteindelijk niet toe

---

Dat doet er wel toe, omdat je met jouw tegenstrijdigheid een groot deel van je eigen post verwerpt, zoals AG aantoont.

quote:

---

een mens zal dat interpreteren en heeft geen inlevingsvermogen in een die in die mate dat hij goed kan vastleggen wat niet “ok” is en wat wel.

---

Ja zeg, wat is het nu? Zojuist was 'gevoelsmatige stuff' nog wel 'meetbaar' volgens jou en nu kunnen we het niet vastleggen. Of bedoel je met "ok" nu iets anders dan het gevoel van dieren en dus dierenwelzijn?

quote:

---

Ergens inderdaad klopt dat, maar nog veel absurder is dat we er zooo lang over doen – als veel grotere groep binnen de mensheid - met onze morele standaarden om leven te ownen.

---

Dat we waar zo lang over doen? Om 'leven te ownen'? Welke morele standaarden? Welke veel grotere groep binnen de mensheid? Waar heb je het over?

quote:

---

Ok, dat criminele gedoe met mishandeling is verschrikkelijk, maar die groep uitvoerders is toch verwaarloosbaar tov mensen die vlees eten, huisdieren hebben in kooien en kleine tuinen en aquaria, etc ...

---

Ja, crimineel gedoe met mishandeling wordt door minder mensen uitgevoerd dan er vleeseters en huisdierhouders zijn. Wat is je punt en wat heeft dit met AG's reactie te maken?

quote:

---

Is maar te zien waar je focus op ligt. Dierenwelzijn klink (ja, komt op connotatie aan wellicht) alsof het relatief goed is en positiever moet. Neen, het is in veel gevallen crimineel en het moet minder slecht worden.

---

Het wensen van meer dierenwelzijn klinkt alsof de situatie juist relatief slcht is en daarom positiever moet. Als wij allen zouden vinden dat dieren al 'welzijn', zou het niet beter hoeven. Je zit weer onzin te verkondigen.

quote:

---

Maar daarvan schrikt de maatschappij teveel en dat zijn excessen die eruit gehaald worden om te sensibiliseren en allemaal overdrevene blablabla – negeren – nicht gewüßt haben- - negeer negeer want depressie op de loer en ik heb het ook slecht in mijn leven. Gore troep etjebah

O zo. Ja ze doen maar, ik vind het logisch en onlogisch tegelijkertijd. Selectieve symptoombestrijding.

Nou dat vind ik niet!! Ik kan niet achter iets staan die de lading niet denkt. Maar in dit geval dekt het de lading ook niet die ik wil dekken dus ZE DOEN MAAR

---

Ja, of je probeert het een beetje leesbaar en begrijpbaar te houden.

quote:

---

Door menselijk toedoen. Klopt! De rest is natuurlijk en niet onze eerste be”zorg”dheid

---

Er is nog maar weinig natuur die niet door mensen is aangetast, dus zo eenvoudig ligt dat onderscheid niet. Als voorbeeld het uitsterven van dieren door de vernietiging van een heel ecosysteem. Maar volgens mij lag de focus van deze topic ook helemaal niet op dieren in de 'echte' natuur. De rest van je post gaat volgens mij nergens meer over, dus ik laat het hierbij.

Tering Hypnos.... je weet ook bijna altijd binnen 1 pagina ieder serieus topic te kapen met je goedbedoelde maar voor niemand te snappen hersenspinsels (ik reken jezelf ook gemakshalve maar onder 'niemand' ).

quote:

---

Op 27 maart 2014 7:51 schreef Fusion het volgende:
Tering Hypnos.... je weet ook bijna altijd binnen 1 pagina ieder serieus topic te kapen met je goedbedoelde maar voor niemand te snappen hersenspinsels (ik reken jezelf ook gemakshalve maar onder 'niemand' ).

---

Over niet te snappen hersenspinsels gesproken: 'iemand' onder 'niemand' rekenen

Maar inderdaad, goed staaltje onnodige verwarring zaaien.

edit: verder helemaal eens met hoe Helvete wat ik schreef interpreteer en toepast op Hypnos' post.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 27-03-2014 9:06]

quote:

---

Wie zaait er precies verwarring? Wen er maar aan dat woorden geen absolute definitie hebben en begrippen in verschillende contexten verschillend kunnen worden opgevat. Je zit weer semantisch te doen.

---

Ik ben daar gevoelig aan

quote:

---

Samen met de welvaart van de mens, is ook de (mogelijkheid tot) zorg gestegen, en of je het nu terecht vindt of niet, wordt dierenwelzijn nu ook belangrijker voor mensen. Door onze welvaart is het dierenwelzijn juist in bepaalde opzichten gedaald, door bioindustrie, dierproeven, en andere dieronvriendelijkheden die Fusion in zijn openingspost vermeldde.

---

Ja maar dat ligt aan de menselijke wijze van omgaan met de wereld, welzijn heeft daar niets mee te maken, alleen ons schaamte- en schuldgevoel wordt iets groter omdat we onbewust/bewust meer beseffen dat het anders zou kunnen. De welvaart komt er ook omdat we derdewereldlanden kunnen uitbuiten, omdat we dieren en gronden uitbuiten en tot slaaf maken. Maar willen we daar op inleveren? Enkel in theorie de meesten. En natuurlijk komen er door schaalvergroting en concurrentiedruk praktijken die zo op winstmaximalisatie gericht zijn dat dieren echt lijden, fysisch en psychisch. En zolang je niet iedere persoonlijk confronteert met die praktijken – veelvuldig – zal daar op korte termijn niets aan veranderen. De mens moet getraumatiseerd worden om zijn gewoontes te kunnen veranderen of intensief geconfronteerd worden. Niet nu en dan es een foto’tje of een aanklachtje of een docu. En niet alleen voor dieren, want dat zijn “tools” in de menselijke parasitaire levenswijze. Eens ze de zoogdierenindustrie zouden verbieden omdat het ethisch niet langer als aanvaardbaar zou beschouwd worden, dan gaan er ook gewoon gronden misbruikt worden en uitgeput worden, of insecten (is nu al met bijen). En dan kunnen we beginnen over grondwelzijn of zo. Dat zou aangepakt en besproken moeten worden, die menselijke aard en hoe die moet gebrainwashed worden (in positieve zin), anders is het dweilen met de kraan open en symptoombestrijding


En aan de andere kant zitten veel mensen dan nog es te zagen en klagen over de leefomstandigheden van huisdieren bvb. Alsof dát het probleem is. Urgh.

quote:

---

Omdat de mens het tegenwoordig waardevol vindt om goed voor dieren (anderen) te willen zijn (caritas), betekent zorg (voor dieren) volgens jou 'geen kloten'? Wat is dat voor een argumentatie? Je spreekt jezelf tegen, of je begrijpt niet wat caritas betekent.
quote:

---

Caritas in de meeste gevallen is niets anders dan een beetje zalf smeren op een wonde die je mee helpt opentrekken. /mening Goedbedoelendheid en ontkenning heffen elkaar op imo

quote:

---

Velen voelen zich er beter bij door goed te zijn voor dieren, ja, net als de dieren zelf. Wat is je punt precies? Wil je hier een discussie over altruïsme of iets dergelijks van maken?

---

Nee, zover hoeft het niet te gaan

quote:

---

Ik heb werkelijk geen idee wat je hiermee wil zeggen.

---

Veel dieren zijn bewust hulpbehoevend gemaakt en ook de “zorgzamen” hebben niet de intentie om die zorgbehoevendheid overbodig te maken. Misplaatste zorg blijft zorg, zorg proberen overbodig maken, dat is echte zorg. Niet maken dat de extra zorg terug gebracht moet worden naar de vanzelfsprekende zorg

zorg zorg zorg

quote:

---

________________________________________
De dieren onrecht besparen die door mensen wordt aangedaan ja, en daar gaat het hier toch ook over? Fijn dat je het toch in wil zien. Of het nu om een verstoring van een heel ecosysteem, een rat die medicatie test of een koe die ons van vlees voorziet, gaat.

---

Als een groep buitenlanders naar hier komt en werk inneemt, is dat dan ook “hun” schuld dat je werkloos bent en in de armoede zou verzeild raken? Het onderscheid tussen schuld hebben aan iets en een aandeel hebben in iets is voor mij niet uitgemaakt in deze. Fijn dat we diversiteit willen behouden en zo, gewoon, omdat het kan, maar sommige dieren zouden ook zonder het bestaan van de mens niet overleven. Moeten we er dan als mens vanuit gaan dat alles onze schuld is en overal en ten allen tijde tussen komen in het voortbestaan op zo goed mogelijke wijze van alle leven op deze planeet? Is dat niet een beetje een misplaatst godcomplex?

quote:

---

Onder het beheer van mensen, zoals het geval is bij jouw hond en katten, die koe die je van vlees voorziet, en de rat die je medicatie getest heeft? Wat doe je dan nog met die huisdieren van je, ze moeten maar eens zelfstandig worden!

---

In feite wel ja, vind ik, ik ga hier eigenlijk in de fout.

quote:

---

Dat doet er wel toe, omdat je met jouw tegenstrijdigheid een groot deel van je eigen post verwerpt, zoals AG aantoont.

Ja zeg, wat is het nu? Zojuist was 'gevoelsmatige stuff' nog wel 'meetbaar' volgens jou en nu kunnen we het niet vastleggen. Of bedoel je met "ok" nu iets anders dan het gevoel van dieren en dus dierenwelzijn?

---

We kunnen alles in cijfers gieten en statistieken, maar waar leg je de grens voor wat kan en wat niet, bvb in de kweek van dieren (ruimte, voeding, leefduur, manier van sterven, voortplaning met inseminatie, geneesmiddelen, depressief gedrag door opsluiting...). DSM IV is opgesteld door mensen, met menselijke ervaring op een menselijke proefpubliek. Bij dieren dus niet. Lijkt me onverenigbaar dat mensen gaan vastleggen waar de grens ligt. Nogmaals: soms is het overduidelijk en moet je geen genie zijn om te zien dat dieren mis(be)handeld worden, maar je zou eens moeten weten hoeveel regeltjes kleine boeren krijgen om gewoon 1 geit te mogen hebben. CRAZY! Die kant van het verhaal wordt genegeerd omdat er grootschalige kwaadaardige toestanden bestaan.

quote:

---

Dat we waar zo lang over doen? Om 'leven te ownen'? Welke morele standaarden? Welke veel grotere groep binnen de mensheid? Waar heb je het over?

---

Levende dieren gebruiken als middel, met de dood tot gevolg. Ergens vind ik het verwerpelijk. Dat is leven ownen. En aangezien veel mensen vlees eten en best kunnen overleven op veggie spul is dat een grote groep

quote:

---

Het wensen van meer dierenwelzijn klinkt alsof de situatie juist relatief slcht is en daarom positiever moet. Als wij allen zouden vinden dat dieren al 'welzijn', zou het niet beter hoeven. Je zit weer onzin te verkondigen.

---

Ja, daar denk ik anders over. Noem het gewoon mishandeling en kom daar tegen op. Welzijn heeft een link met welbevinden en dat is imo een luxe. Verantwoord ouderschap ga je toch ook niet kinderwelzijn noemen?

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 27-03-2014 9:54]

quote:

---

Op 27 maart 2014 9:43 schreef Hypnos het volgende:
Ja maar dat ligt aan de menselijke wijze van omgaan met de wereld, welzijn heeft daar niets mee te maken, alleen ons schaamte- en schuldgevoel wordt iets groter omdat we onbewust/bewust meer beseffen dat het anders zou kunnen. De welvaart komt er ook omdat we derdewereldlanden kunnen uitbuiten, omdat we dieren en gronden uitbuiten en tot slaaf maken. Maar willen we daar op inleveren? Enkel in theorie de meesten. En natuurlijk komen er door schaalvergroting en concurrentiedruk praktijken die zo op winstmaximalisatie gericht zijn dat dieren echt lijden, fysisch en psychisch. En zolang je niet iedere persoonlijk confronteert met die praktijken – veelvuldig – zal daar op korte termijn niets aan veranderen. De mens moet getraumatiseerd worden om zijn gewoontes te kunnen veranderen of intensief geconfronteerd worden. Niet nu en dan es een foto’tje of een aanklachtje of een docu. En niet alleen voor dieren, want dat zijn “tools” in de menselijke parasitaire levenswijze. Eens ze de zoogdierenindustrie zouden verbieden omdat het ethisch niet langer als aanvaardbaar zou beschouwd worden, dan gaan er ook gewoon gronden misbruikt worden en uitgeput worden, of insecten (is nu al met bijen). En dan kunnen we beginnen over grondwelzijn of zo. Dat zou aangepakt en besproken moeten worden, die menselijke aard en hoe die moet gebrainwashed worden (in positieve zin), anders is het dweilen met de kraan open en symptoombestrijding

---

Het is geen zero-sum game. We kunnen best op korte termijn het welzijn van dieren verbeteren, en ook op de lange termijn aan een betere wereld werken.

quote:

---

En aan de andere kant zitten veel mensen dan nog es te zagen en klagen over de leefomstandigheden van huisdieren bvb. Alsof dát het probleem is. Urgh.

---

Boeien.

quote:

---

Als een groep buitenlanders naar hier komt en werk inneemt, is dat dan ook “hun” schuld dat je werkloos bent en in de armoede zou verzeild raken? Het onderscheid tussen schuld hebben aan iets en een aandeel hebben in iets is voor mij niet uitgemaakt in deze. Fijn dat we diversiteit willen behouden en zo, gewoon, omdat het kan, maar sommige dieren zouden ook zonder het bestaan van de mens niet overleven. Moeten we er dan als mens vanuit gaan dat alles onze schuld is en overal en ten allen tijde tussen komen in het voortbestaan op zo goed mogelijke wijze van alle leven op deze planeet? Is dat niet een beetje een misplaatst godcomplex?

---

Nee, dat is verantwoordlijkheid nemen voor je daden.

quote:

---

Ja, daar denk ik anders over. Noem het gewoon mishandeling en kom daar tegen op. Welzijn heeft een link met welbevinden en dat is imo een luxe. Verantwoord ouderschap ga je toch ook niet kinderwelzijn noemen?

---

Zagerd. Kan er echt niet bij dat je er zo moeilijk over doet. Je moet toch eens proberen niet in je hoofd allerlei termen zo compulsief aan elkaar te knopen dat er iets uit komt wat niets meer te maken heeft met hoe die termen gebruikt worden.

quote:

---

Op 27 maart 2014 10:13 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het is geen zero-sum game. We kunnen best op korte termijn het welzijn van dieren verbeteren, en ook op de lange termijn aan een betere wereld werken.

---

plijster op open wonde vind ik. Zoals verpleger worden in de oorlog in plaats van diplomaat.

quote:

---

Boeien.

---

yes

quote:

---

Nee, dat is verantwoordlijkheid nemen voor je daden.

---

Het is maar wat je "daden" noemt. misschien ben je medeplichtig aan iets, voor een gedeelte, ga je die ganse last dan ook op je schouders nemen? Sterke damit!

quote:

---

Zagerd. Kan er echt niet bij dat je er zo moeilijk over doet. Je moet toch eens proberen niet in je hoofd allerlei termen zo compulsief aan elkaar te knopen dat er iets uit komt wat niets meer te maken heeft met hoe die termen gebruikt worden.

---

De terminologie bepaalt imo een groot stuk de veronderstelde motivatie achter de beweging, het imago zelfs. De energie is al beperkt die goedwillende mensen kunnen steken in die projecten en strevens, en dan is het is doodjammer als je "de vijand" beter op een andere manier bekampt.

nuja, waarschijnlijk ga je als groene in de tweede ronde van de Franse verkiezingen ook op de linkse kandidaat stemmen, als de andere een rechtse is, maar niet van ganser harte

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 27-03-2014 11:47]

quote:

---

Op 27 maart 2014 11:44 schreef Hypnos het volgende:
plijster op open wonde vind ik. Zoals verpleger worden in de oorlog in plaats van diplomaat.

---

Ook dat is geen zero-sum game.

quote:

---

Het is maar wat je "daden" noemt. misschien ben je medeplichtig aan iets, voor een gedeelte, ga je die ganse last dan ook op je schouders nemen? Sterke damit!

---

Het is als mensheid verantwoordelijkheid nemen voor de daden van ons als mensheid.

Maar ja, als je het weer terug wil trekken naar het individu: het is juist als individu goed verantwoordelijkheid te nemen voor daden waar je medeplichtig aan bent.

quote:

---

De terminologie bepaalt imo een groot stuk de veronderstelde motivatie achter de beweging, het imago zelfs.

---

OK, prima. Mensen die graag willen dat dieren wat minder gaan lijden gebruiken de term 'dierenwelzijn' niet om daarmee luxe uit te drukken, verre van zelfs. Dus je kunt ophouden met het gezeur daarover.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 27-03-2014 12:01]

Neuh

ja, komt misschien - blijkbaar - was radicaal over of zo, of ridicuul,
maar ik heb het zo extreem gehad met van die bleeding heart types die om de zoveel tijd eens "een inspanning doen" en geen kloten niets noppes niente van constructieve verandering aan de dag brengen. Ja, je kunt als individu verandering brengen, daar begint het, maar doe het dan wel goed. Hoe meer de dingen veranderen, hoe meer ze hetzelfde blijven. Nu is het dierenwelzijn, dan is het weer wat anders. Als je telkens overtuigd wordt om je aandacht op een ander probleem te vestigen dan zullen de industrieën dat uiteindelijk ook gaan gebruiken - logisch - als afleidingsmanoeuvre.
En ja, het is klagen en zagen over de vorm en de manier en de strategie, maar dat is de basis. Wat is de visie dan van die dierenwelzijnsorganisaties? "het verbeteren van het welzijn voor dieren?" LOL. Een straatje zonder einde is dat. Altijd die temporaire lapmiddeltjes die het systeem in stand houden, het is een bezighoudingstherapie voor zachte zieltjes die niet met de realiteit kunnen omgaan: dat we als mensheid fundamenteel verkeerd bezig zijn en dat dat probleem misschien nooit zal opgelost zal worden.
ja, de wereld is aan het vergaan, maar ik ga er echt wel op letten dat ik mijn discount Yakult-flesje vandaag in de PMD-zak gooi hoor.

laat het even minder gaan met de economie en 95% van al die bleeding hearts zullen weer plofkipvlees schransen en dure vuilniszakken vermijden.

En ze falen niet allemaal hoor, daar niet van, passionele dierenonrecht-bevechters zoals GAIA bvb, die doen het imo goed. Constant mensen shockeren met foto's en realiteit, ook al is het heel veralgemenend. Ook al is het crisis. Er volledig voor gaan, geen halve oplossingen, criminelen zwaar laten veroordelen, zwaardere straffen eisen ipv weer een sluitinkje te forceren van een bedrijf dat al een nieuwe opstartvergunning lopen heeft ondertussen of een geldboete, en beetje gaan zagen in de media "dat het echt niet kan".

En ja, ik sta te preken en te zagen en ik ben zelf geen goed voorbeeld. Absoluut niet. Maar je gaat mij niet wijsmaken dat mensen die zich achter een organisatie scharen die opkomt voor "dierenwelzijn" echt iets van zoden aan de dijk gaat brengen.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 27-03-2014 12:32]

quote:

---

Op 27 maart 2014 12:30 schreef Hypnos het volgende:
Neuh

ja, komt misschien - blijkbaar - was radicaal over of zo, of ridicuul,
maar ik heb het zo extreem gehad met van die bleeding heart types die om de zoveel tijd eens "een inspanning doen" en geen kloten niets noppes niente van constructieve verandering aan de dag brengen. Ja, je kunt als individu verandering brengen, daar begint het, maar doe het dan wel goed. Hoe meer de dingen veranderen, hoe meer ze hetzelfde blijven. Nu is het dierenwelzijn, dan is het weer wat anders. Als je telkens overtuigd wordt om je aandacht op een ander probleem te vestigen dan zullen de industrieën dat uiteindelijk ook gaan gebruiken - logisch - als afleidingsmanoeuvre.
En ja, het is klagen en zagen over de vorm en de manier en de strategie, maar dat is de basis. Wat is de visie dan van die dierenwelzijnsorganisaties? "het verbeteren van het welzijn voor dieren?" LOL. Een straatje zonder einde is dat. Altijd die temporaire lapmiddeltjes die het systeem in stand houden, het is een bezighoudingstherapie voor zachte zieltjes die niet met de realiteit kunnen omgaan: dat we als mensheid fundamenteel verkeerd bezig zijn en dat dat probleem misschien nooit zal opgelost zal worden.
ja, de wereld is aan het vergaan, maar ik ga er echt wel op letten dat ik mijn discount Yakult-flesje vandaag in de PMD-zak gooi hoor.

laat het even minder gaan met de economie en 95% van al die bleeding hearts zullen weer plofkipvlees schransen en dure vuilniszakken vermijden.

---

Ja, omdat mensen stom zijn moeten we maar niet meer aan dierenwelzijn werken, goede redenering

Nogmaals, het op korte termijn verbeteren van dierenwelzijn zit het op lange termijn verbeteren van dierenwelzijn én het oplossen van andere globale problemen niet in de weg. Nihilistisch gejank over niks, dat zit wel het oplossen van problemen in de weg.

Er is al tijdenlang structurele vooruitgang in het bewustzijn omtrent dit soort problematiek, en ook in het oplossen van problemen. Laten we daar vooral mee doorgaan. Als er nog even wat meer mensen dit soort dingen steunen wordt iets als 'plofkippen' gewoonweg verboden.

quote:

---

...je gaat mij niet wijsmaken dat mensen die zich achter een organisatie scharen die opkomen voor "dierenwelzijn" echt iets van zoden aan de dijk gaat brengen.

---

Er worden voortdurend successen geboekt door dergelijke organisaties, dus het steunen van dergelijke organisaties kan prima nuttig zoden aan de dijk zetten.

Als je een probleem hebt met een bepaalde organisatie zou je dat prima hier kunnen melden, maar dit algemene geklaag slaat echt nergens op.

Allemaal heel erg sympathiek hoor, alleen weinig efficiënt.

Maar blijf vooral verder doen zo, want aan mij hebben jullie niet veel

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 27-03-2014 12:51]

quote:

---

Op 27 maart 2014 12:40 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nihilistisch gejank over niks, dat zit wel het oplossen van problemen in de weg.

---

sèèèèg,

ik ben gewoon van het principe dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken.

quote:

---

Op 27 maart 2014 12:54 schreef Hypnos het volgende:
sèèèèg,

ik ben gewoon van het principe dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken.

---

Gezegden zijn geen substituut voor de werkelijkheid.

quote:

---

Op 27 maart 2014 12:50 schreef Hypnos het volgende:
Allemaal heel erg sympathiek hoor, alleen weinig efficiënt.

---

Denk dat het niet veel efficiënter kan - de publieke opinie en het bedrijfsleven is traag -, maar het staat je volledig vrij een organisatie op te richten die radicaler is dan de bestaande organisaties.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 27-03-2014 12:56]

quote:

---

Op 27 maart 2014 12:55 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Gezegden zijn geen substituut voor de werkelijkheid.

---

Geen absolute neen, uit ervaring merk ik wel dat ik dit gezegde best aanwend in situaties waar onrecht plaatsvindt.

Eigenlijk erg é, als ex-welzijnswerker problemen hebben met welzijnsbevorderende instanties :s

quote:

---

Denk dat het niet veel efficiënter kan - de publieke opinie en het bedrijfsleven is traag -, maar het staat je volledig vrij een organisatie op te richten die radicaler is dan de bestaande organisaties.

---

bwa, Moest ik er weer aan beginnen (aantal jaar fanatiek mee bezig geweest, alles of niets, je weet) dan weet ik wel wat hoe en waar. GAIA bvb.

met dit soort dingen, doodnormaal in de kippenindustrie

seksen scheiden, mannetjes in de moesmachine en die moes geven aan de hennen

http://karnivor.info/images/2014/02/07/a0db52cea6041398c6a106a6f2336e9f.gif

nsfw, I guess

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 27-03-2014 20:44]

quote:

---

Op 27 maart 2014 20:43 schreef Hypnos het volgende:
met dit soort dingen, doodnormaal in de kippenindustrie

seksen scheiden, mannetjes in de moesmachine en die moes geven aan de hennen

http://karnivor.info/images/2014/02/07/a0db52cea6041398c6a106a6f2336e9f.gif

nsfw, I guess

---

Klopt niet, alleen de kreupele en zieke kuikens gaan in de blender, geloof me ik heb 5 jaar in zo'n productie bedrijf gewerkt.

aha, dit kwam uit Amerikaanse docu, waar die mannetjes dan moes worden en als voeder gegeven worden aan de hennen en aan nertsen, die voor de pels gekweekt werden in zelfde bedrijf

quote:

---

Op 28 maart 2014 1:46 schreef Rotzak het volgende:
Klopt niet, alleen de kreupele en zieke kuikens gaan in de blender, geloof me ik heb 5 jaar in zo'n productie bedrijf gewerkt.

---

Ik geloof best dat op t bedrijf waar *jij* werkte de mannelijke eendagskuikens toch een bestemming kregen Welke als ik vragen mag?

Maar volgens de laatste cijfers (weer Uni van Wageningen) worden er nog steeds zo'n minimaal 100000 kuikens per dag (mannetjes en zwak/ziek idd) vermoord. Meer dan 40 miljoen per jaar.

quote:

---

Op 28 maart 2014 8:25 schreef Hypnos het volgende:
aha, dit kwam uit Amerikaanse docu, waar die mannetjes dan moes worden en als voeder gegeven worden aan de hennen en aan nertsen, die voor de pels gekweekt werden in zelfde bedrijf

---

Lekker diervriendelijk bedrijf dan

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 28-03-2014 9:01]

recyclage eigenlijk, gore recyclage


100.000 per dag?? g'damn! extreme overbevolking in de kippenhemel.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 28-03-2014 9:17]