quote:

---

Op 25 augustus 2017 21:42 schreef Xuvetyn het volgende:
Ik ben sinds kort ook veganistisch gaan eten. Broodbeleg vind ik juist nog wel lastig omdat ik hier nooit de tijd voor nam om iets te bereiden (hoogstens een ei). Hummus eet ik wel graag en soms eet ik gewoon wat komkommer/tomaat op brood. Pindakaas vind ik erg droog.

Bonenspreads vind ik wel een goed idee. Dat recept hierboven ga ik eens proberen, maar waarschijnlijk met bonen uit blik en de zongedroogde tomaat uit olie.

---

100% AH pindakaas (alleen maar pinda's!), smeuïg als de neten. Maar met boter nog lekkerder. Wellicht in jouw geval een plakje komkommer? Ook erg lekker.

quote:

---

Op 25 augustus 2017 21:40 schreef Natural Disaster het volgende:
Als je net zo actief was met zoeken (op google) als dat je hier bent met het reageren op post die je niet aanstaan had je al een extra harde schijf nodig gehad om alle recepten op te slaan.

---

Zegt degene die in ieder topic op iedere poep en scheet reageert

Kop houden of ik block jullie allebei.

:') * 2

quote:

---

Op 26 augustus 2017 21:27 schreef powertieke het volgende:
Chuck says: "Scream Bloody Gore was
really fun to record"

---

Huh?

effe googlen.

Linkje voor Zodiac Lung, deze is met de kokoscrème die ik zelf ook gebruik voor al mijn sauzen. Omdat die zo dik is, heb je minder kans op schiften.

https://www.thefermentcompany.nl/kefir/recepten-1-with-kefir/

Nice.

Dank jullie voor de tips. Die kokoskefir klinkt ook wel interessant.

quote:

---

Op 26 augustus 2017 16:12 schreef powertieke het volgende:
Wij zijn hier wel al een tijdje aan het flexitariën. Vind dat toch moeilijk, zeker als je ook geen eieren of melk gebruikt. Kan qua smaak en eetplezier best ver komen met veel kruiden en zo, maar verzadigd raken lijkt moeilijker.

Tips?

---

Misschien gewoon meer proberen te eten?

Eeehm, even kort door de bocht maar als alle mensen nou meer (groen) moeten gaan eten om minder/geen vlees te eten, wat is het globale voordeel dan? Dat er minder/geen beestjes doodgemaakt worden?

quote:

---

Op 25 augustus 2017 15:40 schreef zodiac lung het volgende:
Zijn er hier eigenlijk veganisten? Ben, Silence, WMP?

---

Zeker niet veganist, maar sinds kort is lactose-intolerantie bij me vastgesteld. Is het grootste probleem ineens opgelost, dus ik kan toch eindelijk die stap volledig maken Maar ben ook nog wat aan het experimenteren met degelijke vervangers. Veel vegan kazen zijn niet te vreten, dus die mogen achterwege gelaten worden.

Gistvlokken zijn wel een perfecte vervangen voor parmesaan en strooikaas. Ik merk ook dat gemalen cashewnoten dat ook zijn. Verder ben ik absoluut geen keukenwonder, dus het wordt nog leuk. Maar na jarenlang meer dan overtuigd vegetarisch zijn sta ik ook al langer te popelen om de stap eens finaal te maken.

@ ND: Misschien dat er wat minder van die mega stallen nodig zijn?

Ik zeg maar wat, ik doe er niet aan mee.




[Dit bericht is gewijzigd door F.Jacobse op 27-08-2017 20:52]

quote:

---

Op 27 augustus 2017 20:49 schreef Natural Disaster het volgende:
Eeehm, even kort door de bocht maar als alle mensen nou meer (groen) moeten gaan eten om minder/geen vlees te eten, wat is het globale voordeel dan? Dat er minder/geen beestjes doodgemaakt worden?

---

Daar zijn een hele resem ecologische voordelen aan. Een ferme vermindering van waterverspilling is er één van.

Verder: verbeterde gemiddelde menselijke gezondheid en uiteraard een hele best onethische industrie die fel teruggedrongen wordt. Even kort door de bocht.

Nog eentje dan, simpelweg omdat ik te lui ben om het zelf op te zoeken:

Wordt voor een deel van die exotische meuk die vlees moet vervangen niet verbouwd op grond die is vrijgemaakt door in een moordtempo de tropische regenwouden om zeep te helpen wat ook ten koste gaat van de nodige flora en fauna en tevens bijdraagt aan de verslechtering van het klimaat op deze aardkloot?

quote:

---

Op 27 augustus 2017 21:26 schreef Natural Disaster het volgende:
Nog eentje dan, simpelweg omdat ik te lui ben om het zelf op te zoeken:

Wordt voor een deel van die exotische meuk die vlees moet vervangen niet verbouwd op grond die is vrijgemaakt door in een moordtempo de tropische regenwouden om zeep te helpen wat ook ten koste gaat van de nodige flora en fauna en tevens bijdraagt aan de verslechtering van het klimaat op deze aardkloot?

---

Het omgekeerde is waar.

Een koei moet eten en verspilt daarbij enorm veel van de energie. Veel van het eten wat koeien en ander vee eten kunnen wij ook eten. over het algemeen heb je te maken met voedselconversieratio en die ligt meestel zo rond de 1:10 al zijn we die wel aan het veranderen door intensieve veeteelt

Maar met 10 kcal soja maak je maar 1 kcal rundervlees. Dus waar je tien vegetariers op kunt laten leven kun je maar 1 vleeseter neerzetten. Veeteelt vraagt zo verschrikkelijk veel extra gewassen dat op aarde 70% van de landbouwgrond gebruikt wordt voor vleesproductie, terwijl het niet het merendeel is van onze dagelijkse calorische inname.

Nu eten koeien ook veel gras en ander groen wat mensen niet kunnen eten, maar de trend is dat ze steeds meer soja en mais eten. en op grasland kun je ook andere gewassen kweken. Nu is het zo dat bioindustriekippen tegenwordig eerder naar de 1:5 omzettingsgraad zitten varkens op 1 en koeien blijven rond de 1:10 schommelen. Juist die intensieve praktijken maakt het mogelijk die conversie kleiner te maken, maar het blijft eigenlijk een belachelijk verlies als je kijkt naar de hoeveelheid van de planeet die we in gebruik hebben en tegelijkertijd de gezondheidsnadelen die we ervan aan het ondervinden zijn.

Gezien moderne landbouw van plantjes nu ook niet geheel probleemvrij is maakt juist vleeseten het allemaal veel intensiever. Kunstmest vraagt gigantische hoeveelheden energie om het te maken, 90% komt daarvan in het milieu terecht en verziekt de natuur, De enorme velden die aangelegd worden zijn zo monotoon dat veel natuur zich niet meer red (zie bijencrisis en dingen als 70% minder insecten sinds jaren 80). De grond wordt zo gebruikt dat het uitgeput raak niet alleen onstaat hierdoor gigantische hoeveelheden CO2 en lachgas maar ook heeft de bodem vaak maar enkele decennia te gaan voor hij uitgeput is en er maar weinig op groeit. (zie enorme verwoestijning en verziting, een bedreiging voor zeker 1 miljard mensen).

Dat alles leid ertoe dat het eten van een biefstukje voor 4 personen hetzelfde is als enkele uren joyriden in een hummer met alle lichten aan thuis(Amerikaans huis zonder leds). Ter vergelijkling een kat die vlees eet is net zo vervuilend als een volkswagen golf die 10000km per jaar maakt. Nederland heeft de grootste moeite om weinig ambitieuze klimaatdoelstellingen te halen. Terwijl als iedereen 1 dag in de week zn lapje vlees laat staan dit ruimschoot behaald is. We moeten een hoop tesla's en zonnepanelen en windmolen maken willen we in de buurt komen van een dag minder vlees eten.

Voor mij niets inherent mist met vleeseten, maar wel op deze schaal die geen 100 jaar uit te houden is.

En dan heb ik het nog niet over de gezondheidsproblemen die veeteelt voortbrengt. De meeste grote ziektes komen van vee. (mazelen, pokken, griep) Zet ze halfgezond dicht naast elkaar en je hebt de kweektuin voor nieuwe heftige virussen zoals de spaanse griep. Daarnaast is antibiotica gebruik zo heftig in de bioindustrie dat constant nieuwe antibiotica resistente stammen ontstaan en vervolgens ook in je eten zitten. Niet vergeten dat er sinds de jaren 80 geen enkele nieuwe antibiotica zijn ontwikkeld.

quote:

---

Op 27 augustus 2017 20:49 schreef Natural Disaster het volgende:
Eeehm, even kort door de bocht maar als alle mensen nou meer (groen) moeten gaan eten om minder/geen vlees te eten, wat is het globale voordeel dan? Dat er minder/geen beestjes doodgemaakt worden?

---

Dat, oftewel VEEL minder dierenleed. Oftewel VEEL minder broeikasgassen. Oftewel VEEL minder boskap. Oftewel VEEL meer gezonde mensen (er van uitgaande dat idd er een aanzienlijk gedeelte van t vlees vervangen wordt door groente en fruit).

En wat ElitE zegt.

quote:

---

Op 28 augustus 2017 11:12 schreef Fusion het volgende:
Dat, oftewel VEEL minder dierenleed.

---

Nee hoor, met minder veeteelt is er meer ruimte voor veel meer dieren. En daardoor heb je veel meer dierenleed omdat hun natuurlijke bestaan ook veel leed kent

De vraag is of een grote vermindering aan dieren in de bio-industrie effect heeft op dr mate van voortplanting in het wild. Ik zou niet weten waarom?

En ik heb mijn twijfels over hoe je hebt beredeneert, gedefinieerd en gemeten dat er per zeg 1000 dieren meer leed zou zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 28-08-2017 11:30]

quote:

---

Op 28 augustus 2017 11:23 schreef Fusion het volgende:
De vraag is of een grote vermindering aan dieren in de bio-industrie effect heeft op dr mate van voortplanting in het wild. Ik zou niet weten waarom?

En ik heb mijn twijfels over hoe je hebt beredeneert, gedefinieerd en gemeten dat er per zeg 1000 dieren meer leed zou zijn.

---

Oh het was meer als overdreven grapje want er moet sowieso meer gebeuren voor herstel maar:

Minder milieuproblematiek is meer terugkerende dieren, De huidige stand van zaken in de natuur is betreurenswaardig. Nu zitten we met popcorn achter de TV voor de Great migration in Tanzania en Kenia en vinden dat onvoorstelbaar. Dit was echter de norm zo'n beetje overal op aarde. tot in de jaren 70-80 had je dit op veel grotere schaal in Zuid Afrika, Zimbabwe, Botswana en Namibie. (heb wat oude cowboys gesproken daar hehe). met een beetje mindering krijg je dat niet terug, maar als alleen het insectenleven en klein gedeelte van kleine zoogdier en vogel leven hersteld en je een aantal terugkerende natuurgebieden hebt(talloze voorbeelden van) dan spreek je over veel meer dieren dan koeien, In aantal, maar in biomassa is ook niet ontdenkbaar.

Ik zou niet weten hoe je natuurlijk leed vs bioindustrieleed kwatitatief zou moeten vergelijken. Maar feit is wel dat bij koeien vrijwel elk kalfje het het eerste overleeft. in de natuur moet je blij zijn met 25%. Bij grote zoogdieren is 20-50% wintersterfte door verhongering over de gehele populatie genomen normaal. En bij insecten zit je natuurlijk met 1 of 2 overlevenden per duizend eieren. Dat er andere stressoren en ander leed is bij bioindustrie moge duidelijk zijn, maar ik betwijfel of een natuurlijke situatie minder leed heeft dan een moderne varkens of koeienstal.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 28-08-2017 11:56]

Uitwraard is sterven één. Ik ken die percentages overigens niet. Komt neem ik aan van een metastudie af? Ken allee wat papers over heel specifieke populaties (maar uiteraard ken ik er maar een handvol, letterlijk haha). Sterven is één. De manier waarop twee. Maar het leven ervoor is natuurlijk drie. Zo extreem veel variabelen dat ik (als leek uiteraard) denk dat je uitspraak onmogelijk is te staven danwel te ontkrachten qua dierenleed.

quote:

---

Op 28 augustus 2017 12:13 schreef Fusion het volgende:
Uitwraard is sterven één. Ik ken die percentages overigens niet. Komt neem ik aan van een metastudie af?
Ken allee wat papers over heel specifieke populaties (maar uiteraard ken ik er maar een handvol, letterlijk haha).

---

Nee geen metastudie, en ik quote meer tweedegraads van een artikel over sterfte op oostvaarderplassen in vergelijking tot andere habitats onder andere Serengeti en Ngorongoro.

http://edepot.wur.nl/114495

quote:

---

Sterven is één.

---

Onder jonge beesten een gigantisch verschil dat bioindustrie dieren vrijwel allemaal voorbij kindertijd komen. Vervolgens weinig volwassen leven idd. (maar dat is ook niet het leukste stukje toch )

quote:

---

De manier waarop twee.

---

Dan staat absoluut het slachthuis bovenaan als methode.

Verhongering en daaruitvolgende ziekte is de grootste doodsoorzaak. En tenzij het roofdier iets van een factor 10 keer groter is is het ook vrijwel altijd traag stressvol en pijnlijk. Sterven van ouderdom is niet weggelegd voor elk van onze veedieren.

quote:

---

Maar het leven ervoor is natuurlijk drie. Zo extreem veel variabelen dat ik (als leek uiteraard) denk dat je uitspraak onmogelijk is te staven danwel te ontkrachten qua dierenleed.

---

Nouja het mist een hoop stressoren, maar het mist ook al het spannende en lekkere van vrijheid (wel erg antropomorphe interpretatie maar zo verschillend zijn we ook weer niet).

Vergelijkingen gaan al snel mank omdat je de ene stressor wegneemt en andere toevoegd. Cortisol niveau's bij bioindustriebeesten liggen vaak wel een stuk lager maar bij couchpotatos vs actievelingen ook.

quote:

---

Op 28 augustus 2017 13:44 schreef ElitE het volgende:
Nee geen metastudie, en ik quote meer tweedegraads van een artikel over sterfte op oostvaarderplassen in vergelijking tot andere habitats onder andere Serengeti en Ngorongoro.

---

Even gescand maar haal er niet uit dat er tot 50% per jaar sterft?

quote:

---

Op 28 augustus 2017 13:44 schreef ElitE het volgende:
Nee geen metastudie, en ik quote meer tweedegraads van een Onder jonge beesten een gigantisch verschil dat bioindustrie dieren vrijwel allemaal voorbij kindertijd komen. Vervolgens weinig volwassen leven idd. (maar dat is ook niet het leukste stukje toch )

---

Kalveren in melkindustrie, plofkippen, lamsvlees? Dus erg soortafhankelijk en afhankelijk van de sub-klasse industrie.

quote:

---

Op 28 augustus 2017 13:44 schreef ElitE het volgende:
Dan staat absoluut het slachthuis bovenaan als methode.

---

Volkomen eens. Met de kanttekening dat in het wild wij niet direct verantwoordelijk zijn en e.e.a. zich aan onze verantwoordelijkheid en dus menselijke moraal onttrekt.

quote:

---

Op 28 augustus 2017 13:44 schreef ElitE het volgende:
Verhongering en daaruitvolgende ziekte is de grootste doodsoorzaak. En tenzij het roofdier iets van een factor 10 keer groter is is het ook vrijwel altijd traag stressvol en pijnlijk. Sterven van ouderdom is niet weggelegd voor elk van onze veedieren.

---

Eens. Sterven in de natuur is vaak wreed en pijnlijk. Maar nogmaals, onttrokken aan onze verantwoordelijkheid. Vraag is dus nog steeds, stel dat we stoppen met bio-inustrie, gaan dan de natuurlijke populaties koeien en varkens etc weer omhoog? Waarom zou dat het geval zijn?

quote:

---

Op 28 augustus 2017 13:44 schreef ElitE het volgende:
Nouja het mist een hoop stressoren, maar het mist ook al het spannende en lekkere van vrijheid (wel erg antropomorphe interpretatie maar zo verschillend zijn we ook weer niet).

---

Bio-industrie levert wel degelijk veel stress op (zie ook de duidelijk herkenbare signalen als kannibalisme, staarten eten, elkaar doodpikken etc). Ik denk dat bij bijv een boerderij met bijv biologische normen qua ruimte etc je idd kunt spreken van minder stress dan in de natuur. Maar bij bioindustrie niet. Uiteraard hebben we t over verschillende stressoren, en weten we niet goed wat erger 'voelt' voor een dier. Wel weten we dat voor het soort stressoren dat een dier in de vrije natuur tegenkomt, hij erop aangepast ('geevolueerd') is

quote:

---

Op 28 augustus 2017 13:44 schreef ElitE het volgende:
Nee geen metastudie, en ik quote meer tweedegraads van een Vergelijkingen gaan al snel mank omdat je de ene stressor wegneemt en andere toevoegd. Cortisol niveau's bij bioindustriebeesten liggen vaak wel een stuk lager maar bij couchpotatos vs actievelingen ook.

---

Ik ken geen studies naar cortisol levels anders dan tijdens de slacht. Zijn er ook goede onderzoeken naar cortisol levels qua in het wild vs diverse soorten behuizing? En met goed bedoel ik uiteraard onderzoeken die niet de level beinvloeden etc haha.

quote:

---

Op 28 augustus 2017 14:21 schreef Fusion het volgende:
Even gescand maar haal er niet uit dat er tot 50% per jaar sterft?

---

[...]
Grote sterfte onder grote herbivoren
wereldwijd
Een uitgebreide literatuurstudie naar grote
sterfte (‘die-off ’) onder herbivoren en predatoren
over de hele wereld laat zien dat bij 65
procent van de onderzochte soorten periodiek
grote sterfte door voedselgebrek optreedt als
gevolg van droogte of strenge winters. Onder
grote sterfte wordt in de studie verstaan, een
afname van de populatie met minimaal 25
procent. De sterfte bij de onderzochte soorten
varieerde van 25 procent tot honderd procent,
waarbij zeventig tot negentig procent het vaakst
voorkwam.

[...]

In de Nogorongoro krater bleek dat de standpopulaties
grote hoefdieren - net als in de
Serengeti - door de hoeveelheid voedsel en niet
door grote predatoren werden gereguleerd. In
de periode 1960-1990 traden afnamen op bij
de gnoe van vijftig procent, bij de zebra van
veertig procent en bij gazellen (Thomson’s and
Grant’s gazelle) van zestig procent.

[...]

quote:

---

Volkomen eens. Met de kanttekening dat in het wild wij niet direct verantwoordelijk zijn en e.e.a. zich aan onze verantwoordelijkheid en dus menselijke moraal onttrekt.

Eens. Sterven in de natuur is vaak wreed en pijnlijk. Maar nogmaals, onttrokken aan onze verantwoordelijkheid. Vraag is dus nog steeds, stel dat we stoppen met bio-inustrie, gaan dan de natuurlijke populaties koeien en varkens etc weer omhoog? Waarom zou dat het geval zijn?

---

Jep het is anders als het binnen je eigen handelen valt. De natuur is niet ons handelen en valt niet binnen onze moraal. (nouja tenzij je de extreme houding aanneemt dat de natuur volledig gecultiveerd moet worden naar de menselijke moraal)

quote:

---

Bio-industrie levert wel degelijk veel stress op (zie ook de duidelijk herkenbare signalen als kannibalisme, staarten eten, elkaar doodpikken etc). Ik denk dat bij bijv een boerderij met bijv biologische normen qua ruimte etc je idd kunt spreken van minder stress dan in de natuur. Maar bij bioindustrie niet. Uiteraard hebben we t over verschillende stressoren, en weten we niet goed wat erger 'voelt' voor een dier. Wel weten we dat voor het soort stressoren dat een dier in de vrije natuur tegenkomt, hij erop aangepast ('geevolueerd') is


[quote]Ik ken geen studies naar cortisol levels anders dan tijdens de slacht. Zijn er ook goede onderzoeken naar cortisol levels qua in het wild vs diverse soorten behuizing? En met goed bedoel ik uiteraard onderzoeken die niet de level beinvloeden etc haha.

---

Ah ik dacht dat die makkelijk te vinden waren maar ik zie echt geen ene vergelijkende studie. een hoop studies die onderzoek doen naar poepsamples, dan heb je een gemiddelde en geen stressrespons van afname van bloed. Maar ik zie alleen aanleidende studies om dat in het wild te testen maar geen een uitgevoerd. Lijkt er ook een beetje op dat dat een dood spoor was.

Ik bedenk me net dat ik pas gelezen heb dat de gehele HPA as (dus de keten waarin cortisol gemaakt wordt) heel anders is bij wild vs tam. het proces van domesticatie zelf heeft daar grote invloed op. En is zelfs een van de belangrijkste verschillen die domesticatie mogelijk maken. Juist beesten die weinig cortisol en stresshormoon maken laten zich temmen komen op mensen af. Beesten die dat niet doen worden doorgaans niet oud in het wild. Domesticatie zelf heeft dieren minder stressvol gemaakt. En dat is een van de vele redenen waarom ook correct uitgevoerde vergelijkingsstudies met cortisol mank gaan.