quote:

---

Op 29 januari 2007 23:41 schreef Misanthrope het volgende:
Evolutie is het kunnen aanpassen van levensvormen aan de omstandigheden, ofwel de omstandigheden kunnen overleven. Dat de mens hierbij als middel technologie heeft, plaatst hem niet buiten de evolutie, maar is slechts een onderdeel van die evolutie.

---

Bedankt voor het herhalen wat ik heb gezegd

quote:

---

Op 30 januari 2007 13:28 schreef ElitE het volgende:
hehe nee!

yeah echt vaag dat je met verschillende cellen met hetzelfde DNA een lichaam bij elkaar krijgt. Het groeide zeker niet zoals ik dacht, Cel apoptoseis echt super vaag en lijkt onlogisch.(een hand is eerst een klompjevlees, dan sterven er cellen weg en vingers blijven over, waarna het gaat groeien).

---

De groei op zich is al fascinerend, maar het zegt helaas nog niks over de chiraliteit.

ik denk dat chiraliteit ontstaan is doordat eiwitten het beste werken als ze 1 kant op staan. dat dat linkshandig is gebeurt is slechts toeval geweest. als de eerste levensvorm rechts zou zijn zo alles die kant op werken en waarschijnlijk werken dan voor de meeste chemische processen dus ook de omgekeerde enanthiomeren.

heh-heh, ik moet het probleem een beetje specificeren: het fascinerende is niet zozeer de keuze van links- of rechtsdraaiende aminozuren, maar meer de homochiraliteit die we in de natuur vinden. Waarom die exclusiviteit? We kunnen niet eens de andere enantiomeren vinden in de natuur! Veel werk wordt nu gedaan op chemisch gebied op het gebied van autokatalyse wat leidt tot asymmetrische amplificatie.

Dit staat dus waarschijnlijk los van het macroscopische chiraliteitsprobleem waar we het ook over hadden...

tja ik heb daar ook nog geen idee van, maar ik heb van de week pas voor het eerst wat over de enanthiomeren gelezen in een boek voor mn studie, best toevallig dat jij er toen gelijk over begon.

Ik doe onderzoek naar chirale scheidingen... oftewel niks anders dan enantiomeren hier de hele dag...

Ik dacht dat homochiraliteit veroorzaakt werd doordat een variant iets stabieler is dan de mirror-variant? Dit verschil is miniem, maar werkt gemeten over een lange tijdsschaal catalitisch, dus als je start met een minuscuul voordeel voor L-aminozuren in een 50-50 mengsel, dan eindig je met bijna 100% L.

Zelfde reden waarom DNA-helixen en suikers D zijn, want eveneens meer stabiel.

quote:

---

Op 30 januari 2007 1:59 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Dat is weer de bekende vertalingsfout. 'Fit' betekent dus niet "fit" maar "passend".

---

Nee want dan was het survival of the best fitting geweest... denk niet dat er sprake was van een vertaalfout.

Maar is de neiging van de mens om zich te verstoppen voor natuurverschijnselen, zich overdreven schoon te houden enzovoorts niet contraproductief dan? Lichamelijk gezien worden we er zwakker van (okee sociale evolutie valt ook wat voor te zeggen, maar bear with me for a second). Iemand War of the worlds gelezen? uiteindelijk winnen we het omdat wij wel weerstand hebben en de aliens niet.... zoals de maatschappij er nu uit ziet wordt de ontwikkeling van die weerstand ernstig ondermijnd.

quote:

---

Op 30 januari 2007 16:30 schreef Schaffelaer het volgende:
heh-heh, ik moet het probleem een beetje specificeren: het fascinerende is niet zozeer de keuze van links- of rechtsdraaiende aminozuren, maar meer de homochiraliteit die we in de natuur vinden. Waarom die exclusiviteit? We kunnen niet eens de andere enantiomeren vinden in de natuur! Veel werk wordt nu gedaan op chemisch gebied op het gebied van autokatalyse wat leidt tot asymmetrische amplificatie.

Dit staat dus waarschijnlijk los van het macroscopische chiraliteitsprobleem waar we het ook over hadden...

---

De draairichting van de aarde zou er iets mee te maken kunnen hebben, onder invloed daarvan vormen de amonizuren zich mischien consequent in dezelfde richting, net als dat een draaikolk in een leeglopende bak water ook altijd dezelfde kant op draait.

quote:

---

Op 30 januari 2007 11:12 schreef Griffin het volgende:
dit allemaal inbegrepen
ik doel vooral op genetische manipulatie en de groei in de medische kant van de wetenschap

---

Is onze gave tot het kunnen toepassen van genetische manipulatie geen gave/uitkomst van de evolutie? Waardoor het dus gewoon binnen de evolutie blijft vallen? Ik denk dat iedere progressie deel uitmaakt van de evolutie.

quote:

---

Op 6 februari 2007 20:49 schreef kwelgeest het volgende:
Is onze gave tot het kunnen toepassen van genetische manipulatie geen gave/uitkomst van de evolutie? Waardoor het dus gewoon binnen de evolutie blijft vallen? Ik denk dat iedere progressie deel uitmaakt van de evolutie.

---

Ja, zonder meer.. mijn stelling is alleen dat de richting die de evolutie daardoor in aan het slaan is (binnen de mensheid en de gedomesticeerde diersoorten dan) biologisch gezien niet voordelig is.

Ik bedoel... hoe veel mensen ken jij die in geval van nood weten hoe ze moeten overleven zonder al hun luxe zooitje, weten hoe ze moeten jagen, welke planten je wel en niet kan eten, hoe je onderdak bouwt van primitieve materialen, die overigens ook weer minder goed gaat werken dan moderne isolatie, waardoor we toch weer aangewezen zouden zijn op de weerstand die we wel zouden hebben als we niet zo vaak douchten, niet piepend wegrenden voor regen (wat ik zowiezo niet doe) en niet zo krampachtig bezig waren alle wilde dieren in reservaten op te sluiten.

Uiteindelijk is onze evolutie een resultaat geweest van noodzaak, noodzaak om beter te jagen omdat roofdieren te gevaarlijk waren, noodzaak om planten te leren verbouwen (en lang goed te houden) omdat we dan niet meer verhongerden in de winter, noodzaak om een goeie weerstand te hebben omdat we anders aan een griepje stierven enzovoorts. De maatschappij is er in zijn geheel op gericht juist die noodzaak die de evolutie drijft weg te nemen.

[Dit bericht is gewijzigd door Rouwend in de Mist op 06-02-2007 21:39]

quote:

---

Op 6 februari 2007 20:17 schreef Rouwend in de Mist het volgende:
Nee want dan was het survival of the best fitting geweest... denk niet dat er sprake was van een vertaalfout.

---

Dude, voor jou dan nog een keer: de 'Survival of the Fittest' betekent een survival van de wezens, in een bepaalde soort, die zich het beste kunnen aanpassen aan hun leefomgeving. Dus niet 'best fitting' ofzo, gewoon 'fittest'; meest passend... (en dus niet 'sterkste')

quote:

---

Op 6 februari 2007 20:49 schreef kwelgeest het volgende:
Is onze gave tot het kunnen toepassen van genetische manipulatie geen gave/uitkomst van de evolutie? Waardoor het dus gewoon binnen de evolutie blijft vallen? Ik denk dat iedere progressie deel uitmaakt van de evolutie.

---

Pas als je een god bent, ben je geen onderdeel van de evolutie meer, en zelfs dan waarschijnlijk nog wel.

Evolutie is het allesomvattende proces waar we aan bloot staan.

quote:

---

Op 6 februari 2007 23:31 schreef Misanthrope het volgende:


Evolutie is het allesomvattende proces waar we aan bloot staan.

---

PORNO!

quote:

---

Op 6 februari 2007 23:31 schreef Misanthrope het volgende:
Pas als je een god bent, ben je geen onderdeel van de evolutie meer, en zelfs dan waarschijnlijk nog wel.

Evolutie is het allesomvattende proces waar we aan bloot staan.

---

Dus, als we de kinders van het 'moderne satanisme' mogen geloven, staan we toch buiten de evolutie. Want we zijn allemaal onze eigen god.

Trouwens, als je ontwikkeld bent tot een 'god', dan val je nog steeds onder/binnen de evolutie. Het was dan immers een groeiproces.

quote:

---

Op 8 februari 2007 11:49 schreef kwelgeest het volgende:
Dus, als we de kinders van het 'moderne satanisme' mogen geloven, staan we toch buiten de evolutie. Want we zijn allemaal onze eigen god.

Trouwens, als je ontwikkeld bent tot een 'god', dan val je nog steeds onder/binnen de evolutie. Het was dan immers een groeiproces.

---

Vandaar mijn 'en zelfs dan waarschijnlijk nog wel'. Omdat een goddelijke status vrij onduidelijk is, kunnen we daar geen echt oordeel over vellen. Immers een god wordt als iets bovennatuurlijks beschouwd en valt dus buiten het natuurlijke groeiproces, maar aan de andere kant zou het dan een god geworden zijnd oor het natuurlijke groeiproces. Een iets te ingewikkelde zaak voor ons menselijk brein dus.

[Dit bericht is gewijzigd door Misanthrope op 08-02-2007 12:35]

quote:

---

Op 6 februari 2007 20:49 schreef kwelgeest het volgende:
Is onze gave tot het kunnen toepassen van genetische manipulatie geen gave/uitkomst van de evolutie? Waardoor het dus gewoon binnen de evolutie blijft vallen? Ik denk dat iedere progressie deel uitmaakt van de evolutie.

---

Genetische manipulatie is (net als het fokken van bepaalde diersoorten) een soort versnelde evolutie. De mens kiest de beste soorten eruit en fokt daarmee verder. Oftewel: als een koe meer melk geeft dan een ander, heeft het eerste exemplaar een veel grotere voortplantingskans.

Bepaalde vormen van genetische manipulatie zijn pure vormen van versnelde evolutie: zo kun je bv. 'random' bepaalde aminozuren in eiwitten veranderen (via de genen) dat een hele rits nieuwe eiwitten oplevert. De eiwitten die het beste daarvan presteren wordt eruit gehaald en onderworpen aan een nieuwe reeks van mutaties.

Om jezelf dan ineens god te gaan noemen is natuurlijk volslagen ridicuul.

quote:

---

Op 8 februari 2007 12:33 schreef Misanthrope het volgende:
Vandaar mijn 'en zelfs dan waarschijnlijk nog wel'. Omdat een goddelijke status vrij onduidelijk is, kunnen we daar geen echt oordeel over vellen. Immers een god wordt als iets bovennatuurlijks beschouwd en valt dus buiten het natuurlijke groeiproces, maar aan de andere kant zou het dan een god geworden zijnd oor het natuurlijke groeiproces. Een iets te ingewikkelde zaak voor ons menselijk brein dus.

---

Niet te ingewikkeld. Er zit gewoon een fout in. Als je kan groeien tot een god is een god niet iets bovennatuurlijks.

uit het filmtopique

quote:

---

Op 18 september 2007 18:00 schreef attila_de_hun het volgende:
dat is niet waar. er zijn ook evolutietheoriën over het ontstaan van het leven, startende met een anorganisch basis. Er zijn ook enkele scenario's die als belangrijke component competitie en "survival of the fittest" bevatten.

---

klopt, maar macroevolutie is nog maar weinig bewezen.

survival of the fittest valt onder de logica, maar in de natuur is alleen nog maar de microevolutionaire kant bewezen. het ontstaan van een nieuw gen is nog niet beschreven.

en er zijn ook bewijzen te vinden voor de creationistische kant. alleen zijn die meestal meer in de theologische kant uitgewerkt ipv de wetenschappelijke kant. maar bewijzen die richting creationisme wijzen worden meestal ook verworpen als die conclusie erbij genoemd wordt(logisch uiteraard omdat 1 bewijsje niet genoeg is voor de gehele theorie.)

quote:

---

Op 18 september 2007 18:31 schreef ElitE het volgende:
uit het filmtopique



klopt, maar macroevolutie is nog maar weinig bewezen.

survival of the fittest valt onder de logica, maar in de natuur is alleen nog maar de microevolutionaire kant bewezen. het ontstaan van een nieuw gen is nog niet beschreven.

en er zijn ook bewijzen te vinden voor de creationistische kant. alleen zijn die meestal meer in de theologische kant uitgewerkt ipv de wetenschappelijke kant. maar bewijzen die richting creationisme wijzen worden meestal ook verworpen als die conclusie erbij genoemd wordt(logisch uiteraard omdat 1 bewijsje niet genoeg is voor de gehele theorie.)

---

macro-evolutie is met een experiment niet aantonen gezien de tijdschaal (wel met simulaties overigens).
maar de deelstappen zijn toch wel te toetsen en dat gebeurt dan ook volgens mij.

bewijzen voor de creatonitische kant??? meer info aub?? ik kan me daar niks bij voorstellen. moet je dan niet bewijzen dat er een schepper bestaat?

quote:

---

Op 29 januari 2007 23:41 schreef Misanthrope het volgende:
Evolutie is het kunnen aanpassen van levensvormen aan de omstandigheden, ofwel de omstandigheden kunnen overleven. Dat de mens hierbij als middel technologie heeft, plaatst hem niet buiten de evolutie, maar is slechts een onderdeel van die evolutie.

---

Ik denk dat het meer te maken heeft met het bereiken van een balans tussen levensvormen en hun omgeving. Normaal verdwijnt een diersoort door de verandering van de omgeving, maar als een levensvorm deze verandering overleeft, komt 'ie er hoogstwaarschijnlijk beter uit. De mens is een diersoort die zich vaak goed weet te redden in een veranderende omgeving omdat 'ie hoofdzakelijk zelf de verantwoordelijke is voor de verandering; of door te verkassen of door letterlijk de omgeving te veranderen.

Maar goed, er kan nog van alles gebeuren, zo lang bestaan we nog niet

quote:

---

Op 18 september 2007 19:36 schreef attila_de_hun het volgende:
bewijzen voor de creatonitische kant??? meer info aub?? ik kan me daar niks bij voorstellen. moet je dan niet bewijzen dat er een schepper bestaat?

---

Die zijn er volgens mij niet. Het is gewoon een van de vele mogelijke hypotheses.

Maar bewijzen dat een schepper bestaat is volgens mij ook onmogelijk, evenals het bewijzen van het tegendeel. Daarom is de enige vorm van non-gelovigheid het agnosticisme. Atheïsme vertoont namelijk alle kenmerken van een geloof.

quote:

---

Op 18 september 2007 20:31 schreef Gnosis het volgende:
De mens is een diersoort die zich vaak goed weet te redden in een veranderende omgeving omdat 'ie hoofdzakelijk zelf de verantwoordelijke is voor de verandering

---

Is dat zo? Misschien de laatste 100-150 jaar wel maar daarvoor? Het bouwen van huizen en wegen is nog geen omgevingsverandering in de zin dat andere diersoorten ook huizen en wegen bouwen. En ik heb niet het vermoeden dat de mens evolutionair enorm veranderd is sinds 1850.

Ik denk dat we het vermogen om zich overal goed te redden aan iets anders danken. Cultuur. Cultuur is namelijk het vermogen om ervaringen door te geven aan onze nakomelingen zonder dat zij zich puur op basis van instincten moeten gaan redden en dus geen tijd/mogelijkheden hebben om een significante progressie door te maken.

quote:

---

Op 18 september 2007 19:36 schreef attila_de_hun het volgende:
macro-evolutie is met een experiment niet aantonen gezien de tijdschaal (wel met simulaties overigens).
maar de deelstappen zijn toch wel te toetsen en dat gebeurt dan ook volgens mij.

bewijzen voor de creatonitische kant??? meer info aub?? ik kan me daar niks bij voorstellen. moet je dan niet bewijzen dat er een schepper bestaat?

---

jah de tijdschaal is idd een probleem, maar genetisch is er best veel uit te vreten, ze kunnen steeds ouder DNA vinden, ze kunnen al honderden jaren oude stamcellen halen uit walrussen vlees van de noordpool, al eiwitten uit dino's enzo en volgens mij kunnen ze al aardig oud DNA terug vinden.

aan dat DNA heb je natuurlijk het meeste. stel dat je van een soort simpel wezen een lange periode aan DNA kan verzamelen. (bacterien of algen in een laag ijs bijvoorbeeld.)

maar ook op het terrein van de endosymbiose theorie is volgens mij nog veel te behalen. en natuurlijk bewijs je door zelf vanuit levenloze stoffen een soort zelf replicerend DNA/RNA te maken onder omstandigheden die we kunnen vergelijken zoals ergens op aarde is terug te vinden, dan heb je een mogelijke origin of life.

voor echte concrete bewijzen voor macro evolutie duurt het gewoon nog even, maar ik denk dat er binnen 10 a 20 jaar wel erg grote bewijzen tevoorschijn moeter komen.

Het zijn niet echt bewijzen, net zoals er eigenlijk geen echte bewijzen zijn voor non-creationismen. Er zijn alleen onderzoeken die bij elkaar een grote theorie ondersteunen. Het is gewoon een andere wetenschappelijke conclusie die getrokken wordt uit de resultaten.

de meeste ontdekkingen in de microevolutie zijn vooral een teruggang van iets; het kapot gaan van genen(albinisme, benen uit ogen van fruitvliegje, kanker) en verliezen van functies(de rudimentaire organen). De degeneratie theorie geeft daarop als antwoord dat er alleen microevolutie is, die in veel lijnen doodloopt, en dat er dus begonnen is met een organisme dat beter in elkaar zat en een rijker genoom had.

http://www.degeneratie.nl

ik ben niet voor deze theorie maar het is best goed onderbouwd, en het zet je wel aan het denken over wat er nu allemaal al aan de evolutie theorie is bewezen. En dat veel ogenschijnlijke achteruitgangen een vooruitgang betekenen.

quote:

---

Op 18 september 2007 20:31 schreef Gnosis het volgende:
Ik denk dat het meer te maken heeft met het bereiken van een balans tussen levensvormen en hun omgeving.

---

dat is ecologie geen evolutie. (staan natuurlijk wel erg in verband met elkaar)

quote:

---

Normaal verdwijnt een diersoort door de verandering van de omgeving, maar als een levensvorm deze verandering overleeft, komt 'ie er hoogstwaarschijnlijk beter uit.

---

dat is bij lerende diersoorten vaak wel zo, maar in evolutionaire begrippen is een diersoort beter ALS hij een verandering overleeft. Tis een klein verschil maar wel een belangrijk verschil.

quote:

---

De mens is een diersoort die zich vaak goed weet te redden in een veranderende omgeving omdat 'ie hoofdzakelijk zelf de verantwoordelijke is voor de verandering; of door te verkassen of door letterlijk de omgeving te veranderen.

Maar goed, er kan nog van alles gebeuren, zo lang bestaan we nog niet

---

Mwa echt grote veranderingen komen we meestal niet zo heel goed door, de ijstijd was een behoorlijk grote rem op ons(vooral in dit gebied natuurlijk), en we waren 70.000 jaar geleden toch bijna uitgestorven. Het mitochondriaal DNA (het DNA in de energiefabriekjes van de cel die van moeder op kind word overgedragen die niet gemixt wordt met DNA van de vader.) laat zien dat de mensheid toen uit ongeveer maar 2000 mensen bestond.


We kunnen aardig wat rampen aan tegenwoordig, maar we hebben eigenlijk nog geen grote opdonders gekregen en in ieder geval nog niet meegemaakt in een ander bestaan dan jager verzamelaar.
De huidige jager verzamelaar culturen zie ik dan ook als grootste kanshebbers op overleving bij grote veranderingen. Het is eigenlijk bullshit om te zeggen dat wij voor lopen in ontwikkeling, ze veranderen gewoon minder.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 19-09-2007 0:56]