Een utopie hoeft niet onweselijk te zijn zolang het geen basisrechten van de mens schendt. Het communisme in zijn pure vorm MOET bepaalde rechten schenden en is daarom onwenselijk.

Een utopie is wenselijk, maar onmogelijk hence utopie

quote:

---

Op 12 januari 2004 12:55 schreef Chelman het volgende:
Zowel Marx als Engels waren zonen van rijke industrielen. Voor het geld hoefden ze eigenlijk niks doen.

---

Gelijk Bush, hebben ze toch ten minste een overeenkomst.

Ik weet allang hoe jij er over denkt natuurlijk (en over 50 jaar discusieren wij hier nog steeds over)maar ik vind wel dat jij theorie en praktijk sterk door de war gooit. De theorie van die mensen heeft niks met de praktijk zoals Stalin en Mao.
Ook via rechts en kapitalisme heb je onderdrukkende dicaturen,profiteurs en luilakken, ongebreidelde milieu vernietiging, controle van de mens etc etc.

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 12-01-2004 16:33]

de hedendaagse samenleving is voor een deel gebaseerd op goed uitgewerkte ideeen (utopisch)van filosofen , bijvoorbeeld Montesqieu (trias politica )(zonder deze ideeen en uitwerkingen zou de samenleving kunnen vergelijken met landen in de wereld waar er geen vrijheid/democratie is ) . Marx heeft een bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van iets waar iedereen van profiteert in Nederland(sociale vangenetten ): sociaaldemocratie , hij wordt echter veel meer wordt geasocieerd met ondemocratisch communisme .
Ook heeft hij de maatschappij geanalyseerd waarom kapitalisme slecht is voor de ontwikkeling van een individu(arbeider), er onstaat ververeemding van het resultaat van het werk etc .

een utopie is misschien niet te verwezenlijken , zonder utopie is men veel slechter af .

[Dit bericht is gewijzigd door Vinay op 12-01-2004 16:53]

quote:

---

Op 12 januari 2004 16:50 schreef Vinay het volgende:
Ook heeft hij de maatschappij geanalyseerd waarom kapitalisme slecht is voor de ontwikkeling van een individu(arbeider), er onstaat ververeemding van het resultaat van het werk etc

---

Deze analyse is een typisch voorbeeld van een 'fallacy'. Ik zal hier verder op ingaan zodra ik thuis ben.

quote:

---

Op 12 januari 2004 13:02 schreef Greycloak het volgende:
Ja, zoiets had ik ook begrepen van mijn leraar geschiedenis maar nu hoor ik net dat hij schrijver was!

Whatever. Hypocriete teringlul.

---

hoor ik daar een Ghoulliette had gelijk....

quote:

---

Op 12 januari 2004 16:52 schreef Chelman het volgende:
Deze analyse is een typisch voorbeeld van een 'fallacy'. Ik zal hier verder op ingaan zodra ik thuis ben.

---

als het goed argumenten zijn , dan wordt iedereen daar beter van .
ik denk nog steeds dat het beste (maximaal haalbare per indvidu) onderwijs voor iedereen ongeacht sociale klasse de beste manier is voor de individu om zich te ontwikkelen , en de maatschappij te ontwikkelen , tevens preventie criminaliteit en onstaan probleemwijken ( oftewel ghetto's zoals je die ziet in kapitalistische landen als de USA ) etc

[Dit bericht is gewijzigd door Vinay op 13-01-2004 6:23]

quote:

---

Op 13 januari 2004 6:12 schreef Vinay het volgende:
als het goed argumenten zijn , dan wordt iedereen daar beter van .
ik denk nog steeds dat het beste (maximaal haalbare per indvidu) onderwijs voor iedereen ongeacht sociale klasse de beste manier is voor de individu om zich te ontwikkelen , en de maatschappij te ontwikkelen , tevens preventie criminaliteit en onstaan probleemwijken ( oftewel ghetto's zoals je die ziet in kapitalistische landen als de USA ) etc

---

Hier ben ik het dus volledig mee eens.Daarom zou ik graag van Chelman willen horen waarom dat volgens hem bepaalde menselijke grondwetten doorbreekt?

Vinay over het onderwijs!

Het communisme is uiteindelijk een modeverschijnsel aan het worden vandaag de dag, het lijkt mij dat de marxisten niet met veel hoop de toekomst tegemoet zien...

Hier kan ik me in vergissen, maar ik denk dat Marx waarschijnlijk aan het tollen is in z'n graf.

quote:

---

Op 12 januari 2004 16:52 schreef Chelman het volgende:
Deze analyse is een typisch voorbeeld van een 'fallacy'. Ik zal hier verder op ingaan zodra ik thuis ben.

---

ben je nou nog niet thuis

quote:

---

Op 13 januari 2004 6:12 schreef Vinay het volgende:
als het goed argumenten zijn , dan wordt iedereen daar beter van .
ik denk nog steeds dat het beste (maximaal haalbare per indvidu) onderwijs voor iedereen ongeacht sociale klasse de beste manier is voor de individu om zich te ontwikkelen , en de maatschappij te ontwikkelen , tevens preventie criminaliteit en onstaan probleemwijken ( oftewel ghetto's zoals je die ziet in kapitalistische landen als de USA ) etc

---

Maar ook dat iedereen na het onderwijs aan het werk kan gaan en dat diegene die zich hieraan bewust ontrekken "geprikkeld" worden om zich toch productief te gaan opstellen. het socialisme mist dat teveel maar het kapitalisme is hier weer te strikt in. gewoon de gulden middenweg dus.

quote:

---

Op 13 januari 2004 14:25 schreef attila_de_hun het volgende:
ben je nou nog niet thuis

---

Had geen tijd.

Hier wil ik namelijk wat uitgebreider op ingaan. Dat snap je.

Goed nog een keer: Een Marxist is niet hetzelfde als een communist.

(Ze hebben allebij ongelijk, dat maakt ze echter nog niet hetzelfde)

quote:

---

Op 13 januari 2004 14:43 schreef Phlegyas het volgende:


(Ze hebben allebij ongelijk,

---

Hoe weet jij dat zozeker. (ik weet niks van communisme noch marx, maar ik vond het gewoon een sterke stelling die insinueert dat jij de absolute waarheid bezit.)

quote:

---

Op 13 januari 2004 14:45 schreef campske666 het volgende:
Hoe weet jij dat zozeker. (ik weet niks van communisme noch marx, maar ik vond het gewoon een sterke stelling die insinueert dat jij de absolute waarheid bezit.)

---

Deze stromingen streefden een dictatuur van het proletariaat na, dit is een onwerkbaar begrip. Er komt altijd een bepaalde groep bovendrijven die hier misbruik van maakt en dus de werkelijke dictatuur van het prolateriaat uitholt. (afgezien van het de vraag of een dergelijke dictatuur überhaupt wenselijk is.)Tevens is wel gebeleken dat mensen minder uit hun werk halen als ze niet navenant beloont worden, economisch is het dus ook niet erg handig.

[Dit bericht is gewijzigd door Phlegyas op 13-01-2004 14:54]

Het historisch materialisme heeft IMHO veel zwakke punten en is wat mij betreft een mensonterende ideologie.

Ten eerste stelt hij dat het menselijk denken voornamelijk door onze materiële situatie bepaald wordt. Hij sluit dus de mogelijkheid tot zelfstandig denken in feite uit, en dat is voor mij een onacceptabele standpunt, het is nog niet voldoende om hem te verwerpen, maar komt aardig in de buurt.

Marx stelt verder dat er geen natuurlijke wetten bestaan en verwerpt hij derhalve impliciet algemene morele en ethische richtlijnen. Volgens hem wordt moraliteit door de heersende klasse bepaald. Hier wordt het al nijpend voor mij. Ten eerste vind ik dat er zoiets als een 'natural law' bestaat en ten tweede impliceert hij dat na de revolutie de proletariaat hun moraliteit en ethiek aan iedereen zou kunnen opleggen.

Zijn ideeën over 'vervreemding'/alienation m.b.t. arbeid zijn simpelweg ridicuul. Hij stelt in feite dat je per definitie ongelukkig wordt als je voor een baas werkt. Tsja, het is toch vreemd dat er zoveel mensen voldoening aan hun werk kunnen ontlenen zelfs al zijn ze geen zelfstandig ondernemer. Dit is gewoon een idee wat al lang en breed en bovenal objectief verworpen is.

Ook een andere denkbeeld van hem is al lang achterhaald. In het kort samengevat stelde Marx o.a. dat: een kapitalistische stelsel leidt altijd tot een crisis omdat dankzij machines en technologie er steeds minder mensen een baan kunnen hebben waardoor zij op een gegeven moment met geweld de 'means of production' zullen overnemen. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen dat het niet zo is aangezien werkgelegenheid nog steeds stijgende is. Bepaalde functies vervallen en er komen nieuwe bij. We hebben inmiddels drie grote technologische revoluties achter de rug: industriele revolutie, massaproduktie, informatisering en ik zie toch niet dat er minder mensen zijn gaan werken. Op zich is het niet erg om achterhaalde denkbeelden te hebben (zijn ideeën over concurrentie zijn nog lachwekkender), wel is het erg dat hij in zijn argumentatie openbaar pleit voor een gewelddadige revolutie al;s gevolg van de 'crisis':

quote:

---

"A spectre is haunting Europe -- the spectre of communism"

"Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing social conditions. Let the ruling classes tremble at a Communist revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win.
"Workingmen of all countries, unite!"

---

Helaas hebben veel van zijn volgers hem tot op de letter gevolgd met ontelbare doden als gevolg. Hierin schuilt ook de kern van wat ik zo verwerpelijk aan zijn ideeën vind nl. geweld en gewelddadige uitroeing van andere denkbeelden: Hij praat over de 'dictatuur van de proletariaat' als gevolg van zijn revlutie waar de proletariers de andere klassen zullen regeren. Na deze overgangsperiode zou een klassenloze communistische samenleving moeten ontstaan. Klinkt onschuldig en toch is het niet. Aangezien we met zekerheid kunnen stellen dat men NOOIT ALLE mensen zonder uitzondering op een en hetzelfde gedachte zal kunnen brengen volgt automatisch dat men bepaalde 'reactionaire elementen' zal moeten overheersen en uitroeien (daar waren zijn volgelingen overigens zeer goed in).

Een combinatie van zijn deterministische wereldbeeld, onrealistische beelden van economie en zijn roep om geweld samen met de onvermijdelijke onderdrukking van andersdenkenden is voor mij reden genoeg om hem te verwerpen. Daarnaast vind ik dat een ideologie die puur op het materialisme gebasseerd is, geen juiste is.

Iets waar ik ook niet op inging is trouwens ook interessant. Kapitalisme is geen regeringsvorm maar enkel een manier van het inrichten van economisch verkeer. Het Communisme zoals door Marx gebracht is een combo van het inrichten van economisch verkeer EN een bepaalde vorm van regeren. Die combinatie maakt het gevaarlijk omdat het per definitie bepaalde zaken uitsluit.

P.S. ik heb hier het e.e.a. in extreme vogelvlucht behandeld, dat lijkt me duidelijk.

P.P.S.: http://www.meervrijheid.nl/bctienleugens.htm

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 13-01-2004 19:29]

Kan iemand de topic titel veranderen, Marx en werken gaat niet samen

quote:

---

Op 13 januari 2004 14:27 schreef attila_de_hun het volgende:
Maar ook dat iedereen na het onderwijs aan het werk kan gaan en dat diegene die zich hieraan bewust ontrekken "geprikkeld" worden om zich toch productief te gaan opstellen. het socialisme mist dat teveel maar het kapitalisme is hier weer te strikt in. gewoon de gulden middenweg dus.

---

Gratis onderwijs hoort bij mijn weten niet direct tot de leer van Marx overigens.

Bovendien vind ik dat betaald onderwijs efficiënter en goedkoper ingericht kan worden dan 'gratis' onderwijs.


Alles via de verzorgingsstaat inrichten is helemaal niet zo fijn:

http://www.meervrijheid.nl/hs-verzorgingsstaat.htm

quote:

---

Op 13 januari 2004 19:29 schreef Chelman het volgende:
Gratis onderwijs hoort bij mijn weten niet direct tot de leer van Marx overigens.

Bovendien vind ik dat betaald onderwijs efficiënter en goedkoper ingericht kan worden dan 'gratis' onderwijs.


Alles via de verzorgingsstaat inrichten is helemaal niet zo fijn:

http://www.meervrijheid.nl/hs-verzorgingsstaat.htm

---

Mooi uitgelegt

quote:

---

Op 13 januari 2004 19:26 schreef ElitE het volgende:
Kan iemand de topic titel veranderen, Marx en werken gaat niet samen

---

lol

Soms maak je goede opmerkingen.

nu alleen nog proletariaat opzoeken in het woordenboek

quote:

---

Op 13 januari 2004 19:52 schreef ghoulliette het volgende:
nu alleen nog proletariaat opzoeken in het woordenboek

---

Wie, ikke?

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 13-01-2004 19:52]

quote:

---

Op 13 januari 2004 19:51 schreef Chelman het volgende:
lol

Soms maak je goede opmerkingen.

---

soms heel soms

Nee diegene met een gelukstreffer

quote:

---

Op 13 januari 2004 19:54 schreef ghoulliette het volgende:
Nee diegene met een gelukstreffer

---